200 Leopard 2 Panzer nach Saudi-Arabien

In einem anderen Thread wurde zwar schon angefangen drüber zu reden, da es aber da um Waffenproduktion allgemein geht mach ich einen Eigenen auf.

Ich finde es einen unglaublichen Vorgang der Bundesregierung dieses Geschäft zu dulden, bzw. “durchzuwinken”. Das aktuelle Argument “wir wollen die letzte Bastion in Nordafrika bzw. im Nahen Osten vor Israel, die gegen den Iran auflaufen würde, unterstützen” zieht bei mir nicht. Die Saudis haben gezeigt was sie von Menschenrechten halten und wie sie mit der Eigenen und der Bevölkerung in Bahrain umgegangen sind. Was passiert als nächstes? Sehen wir demnächst Leopard Panzer die in eine demonstrierende Menge schießen, aus 2500 km Entfernung? Man kann doch nicht auf der einen Seite Gaddafie verurteilen und Gaddafie muss weg schreien, aber gleichzeitig ein paar Panzer an die Saudis verscherbeln. Das ist kontrovers!

Man hört auch immer wieder das Argument, das “kleinere Übel” muss dem größeren weichen. Also der wichtigste Partner im Nahen Osten, Israel muss um jeden Preis geschützt werden, bzw. was wahrscheinlich noch schwerer wiegt, das Öl. Wobei noch nicht mal wirklich “SICHER” ist das wirklich Anti-Israelische Kräfte in Ägypten oder Lybien an die Macht kommen. Aber steht das wirklich alles noch vor dem Menschenleben und wir reden hier nicht von ein “paar Menschenleben” ? Sind wir im Westen wirklich so arrogant? Das kann nicht der Wille der Bevölkerung bzw. im Interesse Deutschlands sein.

Panzer sind ein Kriegsgerät und im Krieg sterben Menschen, ja, aber es darf keinen Krieg, gegen die eigene Bevölkerung geben. Das nennt man dann nicht mehr Krieg, sondern Völkermord… Man muss sich fragen, hat der Iran wirklich die Mittel bzw. das momentane Interesse Israel anzugreifen? Ich weiß es nicht, und möchte das nicht beurteilen, aber ich sehe es langsam nur noch als vorgeschobenen Grund, für wirtschafliche Interessen. Angst vor Krieg lässt sich halt politisch besser verkaufen.

Mit dieser Entscheidung wird jedes letzte “fünkchen” Glaubwürdigkeit der Bundesregierung (oder der Politik allgemein) auch noch verspielt. Wie soll man den Menschen noch erklären, das sie selbst “gute Demokraten” sein sollen immer Wählen gehen, aber die eigene Regierung alle Grundwerte der Demokratie und Europas “zum Zwecke eines höheren Ziels” mit Füßen tritt oder sind wir “gleicher” oder sogar “besser” als die Menschen im Nahen Osten/Nordafrika?

Afghanistan und Irak haben gezeigt, dass Kriege oder Interventionen nach interessen Lage, ob wirtschaflich, territorial oder politisch motiviert, die Sache im großen und ganzen noch verschlimmern. Ich mutmaße mal die Leopard 2 Panzer auch!

Ein Argument der Bundesregierung für den Deal könnte auch sein, dass es, Zynisch gesagt, keine “Abnehmer” mehr für Waffen aus Deutschland gibt. Ich weiß nicht wie der Handel innerhalb der Nato läuft, ob man da großartige Geschäfte machen kann, aber an welchen Staat, ausser den Saudis, soll man noch Waffen “lukrativ” verkaufen? Berichtigt mich wenn ich falsch liege, kenn mich mit Waffenhandel nicht aus.

Und ja, ich weiß, das ist nicht der erste Deal mit den Saudis, aber er hat in der aktuellen Situation in der Region eine andere Bedeutung, auch medial. Besonders die Menge von 200(!) Panzern! Ich bin gespannt, wie die Bundesregierung das morgen im Bundestag erklären will (strahlt Phönix das aus?). Bei mir haben sie entgültig ver******en…

muahahah…und dazu äußerst passend hab ich grad diesen Beitrag gelesen. :smiley:

http://www.faz.net/artikel/C30923/verfa … 53586.html

Mal sehen ob ich zu sowas morgen eventuell die richtigen Worte finden werde…mir bleiben grad nicht mehr viele. :ugly

Deutschland ist die Nummer 3 der waffenexportierenden Nationen, gleich hinter Russland und den USA. Das Argument dürfte also nicht ziehen, allein der Leo ist ein Produkt, das in der restlichen Welt seinesgleichen sucht. Außer Dänemark, Kanada, den Niederlanden oder Polen, benutzen auch Österreich und Chile (also zwei Nicht-NATO-Staaten) den Leopard 2. Dann hätten wir noch Handfeuerwaffen aus dt. Landen, allen voran die MP5, die wirklich weltweit eingesetzt wird. Bei US-Polizeibehörden, der US Navy (es gibt extra eine MP5-Variante hergestellt für die US Navy SEALs) oder bei britischen Spezialeinheiten. Vom Panzerspähwagen Fennek, weiß ich z.B das ihn auch min. die Niederlande benutzen.

Ja, so viel dazu.

Edit: Und die Panzerhaubitze 2000 ist auch außerordentlich beliebt, in der weiten Welt. Die Niederlande haben ein, oder zwei Haubitzen diesen Typs in Afghanistan im Einsatz.

So long,
witchdoctor

Das hat nicht direkt mit den 200 Panzern zu tun, dennoch glaube ich, dass es on-topic ist.
[video]http://www.youtube.com/watch?v=EYSECV5Kc3Q&feature=iv&annotation_id=annotation_632304[/video]

Unsere Bundespolizei bildet wohl in Kooperation mit EADS saudische Polizisten aus. Die ausgebildeten Einheiten werden v.A. in Demonstrationsniederschlagung und Hausstürmung mit anschließender Festnahme geschult.
Unsere Polizisten sind inzwischen auch skeptisch.
EADS sorgt laut diesem Bericht auch dafür, dass die Saudis eine lang ersehnte Mauer um sich ziehen können. Gerade die Grenze zum Jemen soll „gesichert“ werden.

Armin Schuster (CDU) meint, dass man nicht nur mit lupenrein demokratischen Ländern kooperieren kann, sondern wenn es um Terrorismus geht, auch mal pragmatisch sein soll. Auch der Regierungssprecher Seibert lässt verlauten, dass der Einsatz „vertretbar“ sei.

(Lieber selbst angucken, meine Kurzbeschreibung taugt wahrscheinlich nicht allzu viel :confused: )

@Herrn Schuster: Bundespolizisten + Grenzzäune, sind meiner Meinung nach etwas zu viel an Pragmatismus.
Leute tot machen finde ich nämlich nicht gut. :frowning:
Ein Grund mehr, sich vom Öl unabhängiger zu machen.

Ich stimme Mr. Burns fast ganz zu.

Genau kenne ich mich auch nicht aus, aber: Wollten wir Griechenland U-Boote verkaufen? Egal, ob das nun gemacht wird oder nicht, so zeigt sich doch, dass nach wie vor ein Interesse an Waffen herrscht. Also denke ich nicht, dass uns die Abnehmer ausgehen. Aber: 200 PANZER!! Wie soll man denn bei der Gelegenheit nicht zuschlagen? :?

Edit: Danke witchdoctor.

Ich hoffe der Post ist ingesamt lesbar. Es ist schon lange her, seit ich zuletzt einen Forenpost verfasst habe…

Genau kenne ich mich auch nicht aus, aber: Wollten wir Griechenland U-Boote verkaufen? Egal, ob das nun gemacht wird oder nicht, so zeigt sich doch, dass nach wie vor ein Interesse an Waffen herrscht. Also denke ich nicht, dass uns die Abnehmer ausgehen. Aber: 200 PANZER!! Wie soll man denn bei der Gelegenheit nicht zuschlagen? :?

Insgesamt hat Griechenland von uns schon Waffen & Waffensysteme gekauft, deren Wert das Auftragsvolumen von 200 Panzern definitiv überschreitet. Ich meine, erst vor kurzem (vermutl. beim SPIEGEL) gelesen zu haben, dass Griechenland über 15% der in Deutschland produzierten Waffen abnimmt.

So long,
witchdoctor

Ich kann dir bestätigen, dass der nahe Osten für KMW der einzige große Markt ist, der uns zur Zeit Großabnehmer bietet. Anonsten hätten wir noch Brasilien, die jede Menge Altbestände des Leopard 1 bei uns aufpolieren lässt.

Das Geschäft mit dem Puma läuft auch längst nicht so gut, wie erhofft, da er zu schwer und zu teuer ist.

Zuletzt wurden/werden bei KMW 1/6 der Stellen, rund 500, Mangels Auftragsbeständen abgebaut, daher würde KMW deutlich von dem Geschäft profitieren.

Die moralischen Bedenken sind natürlich gerechtfertigt, auf der anderen Seite… Wenn nicht der Leo, dann der britische Challenger oder ein Ami, irgendeiner macht das Geschäft eh, warum dann nicht KMW/Rheinmetall?

Danke für die vielen Infos.

Heute im Bundestag ist die Regierung einfach nicht aufgetaucht, das nennt sich dann Volksvertretung… Naja der Bundestag war wie immer ziemlich leer…

Die Argumente der Fürsprecher waren wie zu erwarten ziemlich halbseiden: “sicherheitspolitische Gründe” Das absolute Todschlagsargument! Nur verkauft nicht die Regierung die Panzer um für “Sicherheit” zu sorgen, sondern die Rüstungsindustrie, die Regierung muss nur dem Verkauf zustimmen bzw. ablehnen.
Oder die Sache mit der Geheimhaltung, so nicht mehr haltbar, denn die Rüstungsindustrie weiß ja bescheid und angeblich auch die USA bzw. Israel, wo ist das noch Geheim? Naja geheim vor dem einfachen Wähler…
Das Argument der Oppostion, die Regierung verstößt gegen die Regelungen für den Waffenexport scheint diese noch nicht einmal zu bestreiten!?

Man überlege sich auch mal die Zahl, 200! Panzer, damit könnten die Saudis sogar Krieg führen. Noch nicht mal die Bundeswehr, die mittlerweile auf der halben Welt operiert, würde so eine große Menge an Kampfpanzern einkaufen. Die Bundeswehr besitzt, nach Wikipedia, 393 Kampfpanzer. Noch eine Zahl, ich weiß aus meiner Bundeswehrzeit, das ein Panzer Batallion der Bundeswehr, ca. 40 Panzer oder weniger besitzt und das sind nicht alles Kampfpanzer…

Dann zeig mir doch bitte mal das Gesetz und den Artikel, gegen den die Ausfuhrgenehmigung verstößt. Inhaltlich fundiert kommt von der Opposition ziemlich wenig.

Die Opposition scheint den Begriff “Krisengebiet” sehr großzügig zu interpretieren, um an dem Deal kritteln zu können.

Ist es nicht beruhigend, dass die honorigen Saudis so offen über Rüstungsexporte verhandeln? Diese ehrenwerten Herren können gar nichts Schlimmes im Schilde führen, wenn sie so ungezwungen im Leo-Outlet shoppen gehen.Und sich dazu noch den Segen der deutschen Regierung einholen. Reschpekt!

Andere, sinistre Staaten hätten die Panzer vor dem Export als klandestine “Dual Use”-Lieferung deklarieren lassen. Auf diesem Wege verfährt der militärisch-industrielle Komplex seit eh und je: Die Rüstungsgüter werden in Einzelteilen geliefert, die bei entsprechendem Zusammenbau auch als friedliche Wäschespinne dienen könnten. Und schwupps, ist der Waffenverkauf legal und wasserdicht, inclusive üppiger Kickbacks für alle Beteiligten (das Payback der Rüstungswirtschaft).

Mit anderen Worten: Wer 'nen Panzer will, der kriegt auch einen. Legal, illegal, scheißegal. Und bevor der Scheich sich sein Spielzeug beim Franzosen kauft, soll er mit seinen Petropenunzen lieber was für den Industriestandort Deutschland tun. Moral hat in diesem Business nix zu suchen.

Die Rüstungsgüter werden in Einzelteilen geliefert, die bei entsprechendem Zusammenbau auch als friedliche Wäschespinne dienen könnten. Und schwupps, ist der Waffenverkauf legal und wasserdicht, inclusive üppiger Kickbacks für alle Beteiligten (das Payback der Rüstungswirtschaft).

Das erinnert mich auch an etwas. Der Verkauf ist ja nicht ganz offiziel bestätigt worden, wenn auch indirekt. Wie soll man 200 Panzer, an den Augen der Öffentlichkeit vorbei, nach Saudi Arabien verschiffen? Stell mir gerade vor wie am Hamburger-Hafen 200 Panzer auf ein Schiff geladen werden :slight_smile: Eine andere Möglichkeit wäre, dass sie, wie oben beschrieben, in Einzelteilen geschickt werden, aber müsste dann nicht die deutsche Firma diese selbst in Saudi Arabien wieder aufbauen? Sonst würde man doch sämtliches Know-How an die Saudis abgegeben. Aber auch im ersteren Fall würde man Know-How aufgeben, wie in China.

Dieser Waffendeal und auch eine gewisse Meinung eines Vorposters macht mich schon ziemlich wütend.

Was für eine heuchlerische Vereinigung muss die Bundesregierung sein, wenn sie Waffendeals mit Diktaturen macht. Wer soll denn bitte noch international irgendwelche angeblichen Bemühungen Deutschlands um Demokratie und Menschenrechte ernst nehmen, wenn wir für Geld selbst Waffen an solche Regierungen exportieren. Hauptsache das Geld fließt.

Und dann am besten noch die Ausrede “Die anderen würden es ansonsten machen”. Ja natürlich, ist richtig. Wir können auch in den internationalen Opium und Heroin-Handel einsteigen vielleicht. Das machen auch andere Staaten, wenn wir es nicht machen. Vielleicht können wir auch direkt die Bundeswehr schicken, um Diktaturen zu verteidigen, das werden auch andere Soldaten im Zweifelsfall machen.

Dieser Waffendeal zeigt eindeutig, dass für die Bundesregierung die Verteidigung und Wahrung von Menschenrechte im internationalen Raum nichts weiter als eine reine rhetorische Floskel ist. Man muss davon manchmal quasseln, damit die eigene Bevölkerung ruhig ist, vielleicht kann man es noch instrumentalisieren um eigene wirtschaftliche Interessen in der Welt durchzusetzen und um Wettbewerbsgleichheit herzustellen, aber da ist keine innere Überzeugung, reines Gerede einfach.

Mit etwas Glück dürfen wir die Waffen dann in ein paar Jahren kaputt bomben, im Rahmen fadenscheiniger UN-Resolutionen. Dann verdient die Waffenindustrie insgesamt dreifach daran. Erst der Verkauf, dann der Verkauf an die Bundeswehr für die nötigen Bomben und Bomber und dann die erneute Aufrüstung von Saudi-Arabien.

Edit: Nein, der Deal verstößt vermutlich nicht direkt gegen das Grundgesetz. Ein großer Fehler des Grundgesetzes!

Edit2: Um nochmal klar zu machen, wer da die Panzer bekommt:
Wir reden hier von einem Staat, der weniger demokratisch als China ist. In dem Demokratie-Index nimmt Nordkorea als Schlusslicht Platz 167 ein. Saudi-Arabien liegt auf Platz 160, China liegt immerhin bei Platz 136.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Warum verhängen wir Embargos gegen Nordkorea, wenn wir an Saudi-Arabien sogar Waffen verkaufen?

Ein Panzerbatallion verfügt über 44 Panzer. Und das sind alles Kampfpanzer.

Und sich dazu noch den Segen der deutschen Regierung einholen. Reschpekt!

Das hat nichts damit zu tun, dass die Sauds sich den Segen einholen wollten, sondern damit, dass der Verkauf von Kriegswaffen in Deutschland stark reglementiert ist.

Ehrlich gesagt, ich hab weniger ein Problem damit, dass dt. Unternehmen Panzer und Waffen verkaufen. Mein Problem mit der Sache, sind die Käufer dieser Waffen. Es ist schon lange kein Geheimnis, dass die Regierungen in Nahost und Persien gerne Krieg gegen ihr eigenes Volk führen, oder Israel mit der endgültigen Vernichtung drohen. Und gerade die Sauds, in deren Königreich Frauen mit Strafe rechnen müssen, weil sie Auto fahren wollen…

So long,
witchdoctor

Ein Panzerbatallion verfügt über 44 Panzer. Und das sind alles Kampfpanzer.

Ok, aber die gibts sowieso nur das die Rekruten sie jeden Tag putzen können.

Die moralischen Bedenken sind natürlich gerechtfertigt, auf der anderen Seite… Wenn nicht der Leo, dann der britische Challenger oder ein Ami, irgendeiner macht das Geschäft eh, warum dann nicht KMW/Rheinmetall?

So siehts aus. Wir Deutschen brauchen im Moment zwar keine Waffen, aber was passiert, wenn mal wieder ein Feind vor der Türe steht und unsere Rüstungsindustrie längst pleite ist? Kämpfen wir dann mit Stöcken und Steinen? :roll:

Die Regierung hat das Problem, dass man dem Gutmenschenpack die Wahrheit nicht sagen kann. Natürlich sind es wirtschaftliche Gründe und alle wissen es, aber keiner will es hören!

Naja… die zwei Parteien, die jetzt groß Empörung zeigen hatten zu der Zeit, bei der sie an der Regierung waren auch keine Probleme damit.

Realpolitik ist halt häufig nicht mit Träumerei vereinbar.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Sauds sich den Segen einholen wollten, sondern damit, dass der Verkauf von Kriegswaffen in Deutschland stark reglementiert ist.

Das ist mir schon klar. War Ironie, gell?

Wie ich bereits ausführte, gibt es zwei Wege des Rüstungsexports: Den offiziellen, den Saudi-Arabien gerade beschreitet, und den Graumarkt unterm Ladentisch, auf dem sich No-Go-Staaten, denen wir im Sinne der Außenwirtschaftsgesetze kein Kriegsgerät verkaufen dürften, relativ unkompliziert bedienen können … -> Taiwan, Iran, etc.

De jure ist der internationale Waffenhandel stark reglementiert. De facto sind die entsprechenden Gesetze das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wurden.

Naja, wie kann er de jure stark eingeschränkt sein, wenn wir an Saudi-Arabien Panzer verkaufen können?

Wenn die siebtschlimmste Diktatur der Welt nicht darunter fällt, dann kann es kaum de jure streng beschränkt sein.

Das Kabinett als solches hat auf derartige Entscheidungen keinen Einfluss. Die grundlegende Entscheidung trifft allein der Bundessicherheitsrat. Natürlich unter Geheimhaltung.

Man kann das schon als Kabinettsentscheidung bezeichnen:

Der BSR hat neun Mitglieder: den Bundeskanzler, den Chef des Bundeskanzleramts, die Bundesminister des Auswärtigen, der Verteidigung, der Finanzen, des Inneren, der Justiz und den Bundesminister für Wirtschaft. Nach der Bundestagswahl 1998 ist noch der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung dazu gekommen. Andere Bundesminister und der Generalinspekteur der Bundeswehr nehmen bei Bedarf mit beratender Funktion an den Sitzungen teil. Auch der Chef des Bundeskanzleramtes hat in den Sitzungen lediglich Beobachterstatus.
(wiki)

Ist zwar juristisch nicht ganz korrekt, aber praktisch sind die wichtigsten Personen vertreten und entscheidungsbefugt.

@ Baru

weil sich die Gesetze an außenpolitischen Kriterien orientieren. Die Saudis haben ihren Truppen zwar kürzlich einen kleinen, geostrategischen Ausflug nach Bahrain gegönnt, aber solange sie ihre salafistischen Wichsgriffel nicht gegen Israel richten, drücken wir beide Hühneraugen zu. Das Land ist innenpolitisch eine Katastrophe, stellt jedoch keinerlei Gefahr für die Sicherheitsarchitektur im Großraum Arabien/P-Golf/Naher Osten dar. Die Kriegsgefahr tendiert gegen Null.

Und auch hier stellt sich die Frage nach der Realpolitik. Wir Deutsche haben in den Neunzigern freudig ausgediente Leos und stillgelegtes NVA-Material an unseren NATO-Partner Türkei verscherbelt, damit das Gerät dann dort den kurdischen Widerstand zusammenkartätschen konnte. Die Bündnistreue rechtfertigte schon immer alles. Moral? My ass!