200 Leopard 2 Panzer nach Saudi-Arabien

@ Baru
Soweit richtig. Ich meinte damit das es keine Debatte oder gar Abstimmung darüber im Parlament gibt.

@Greggy

Ok, so gesehen… Ich habe einfach zu viele Erwartungen an die multilateralen Abkommen der Uno und Nato.

Schön ist auch die Liste der Entscheidungen des Sicherheitsrates auf Wiki. Bis auf eine Lieferung von U-Booten 1992 an Taiwan beschäftigen die sich quasi nur mit der Aufrüstung des Nahen Ostens.

Und das sowohl unter CDU als auch unter SPD.

@KingMö

Ach so. Ja, das stimmt natürlich. Aber unter Kabinett verstehe ich eh immer die Minister, nicht das Parlament.

Stimmt, das war mein Fehler. Wobei ja im Sicherheitsrat wiederum nicht alle Mitglieder des Kabinetts vertreten sind. Aber genug der Haarspalterei. :mrgreen:

Saudi-Arabien besitzt aktuell 800 Panzer, darunter 350 MI-A 2 Abrams, laut den USA der beste Panzer auf dem Markt. 350 der 800 Panzer sind eingemottet, ebenso ein Teil der Tornados. Dazu kommen noch 2000 leichtere Panzerfahrzeuge. Warum sollte also Saudi-Arabien teure Leos kaufen, wenn sie schon genügend gerüstet sind um Demokratie-Bewegungen im In- oder Ausland zu bekämpfen? Mal ehrlich, für ein paar größtenteils unbewaffnete Demonstranten reicht auch ein Pick-Up mit MG, 70 Tonnen schwere Geräte sind bei sowas einfach nicht geeignet.
Saudi-Arabien will mit den 200 neuen Panzern nur dem Hegemonialkurs entgegenwirken, um eben keinen Krieg in der Region zu riskieren. Nach dem Motto “Tja, schau mal Ahmadineschad, wir könnten wenn wir wollten”. Die Leos haben mit der Demokratie-Bewegung also nicht zu tun, dafür reichen die vorhanden Geschütze (leider) locker aus.

Die derzeitige Opposition macht es einem aber auch wirklich nicht schwer schwarz-geld 2013 nochmal zu wählen.

Du gehst von einer relativ friedlichen Demokratiebewegung aus.

Was ist aber, wenn diese auch militärisch agieren muss?

Dann wählt er trotzdem schwarz-gelb wieder.

@Kaktus ob Saudi-Arabien die Panzer benötigt, um damit auf Aufständische zu schießen, ist erstmal nebensächlich. Es geht hier auch um Signale und Zeichen. Die Arabische Welt hat (zu Recht) wenig Vertrauen in uns westliche Welt, und Deutschland hat mit der feigen Enthaltung im Sicherheistrat sein übriges dazu getan. Jetzt auch noch den Feinden der Demokratiebewegung 200 Panzer zu liefern, ist einfach ein fatales Signal. Es bedeutet: weiter so wie immer, rechnet lieber nicht mit uns. Herr Westerwelle kann sich dann in Zukunft auch weitere Besuche in Ostlibyen und Ägypten sparen.

Oh man was für eine politische Kurzsichtigkeit.

Der Postillon sorgt mal wieder für Durchblick.

Mal ehrlich, für ein paar größtenteils unbewaffnete Demonstranten reicht auch ein Pick-Up mit MG

Vorzugsweise weiße Toyota Corolla mit nem 50 Jahre alten FlaK auf der Ladefläche mit dem man 5 Km entfernte Bodenziele bekämpft. So gewinnt man Kriege :smt005
Spaß beiseite. Um gegen unausgebildete, mit Handfeuerwaffen ausgerüstete Aufständische im symmetrischen Gefecht siegreich zu sein braucht man natürlich keine KPz.
Gegen Partisanen ist jedoch auch mit KPz nicht viel erreicht. Siehe Afghanistan, wo auch mit dem Leopard2 wenig erreicht wird. Da braucht man Infanterie um in Häuser, etc hineingehen zu können.

Aber wie dem auch sei, ist es völlig wurscht ob die 200 Kpz gegen Zivilisten eingesetz werden oder auch nicht. Wer großspurig von Freiheit und Demokratie und Rechtsstaatlichkeit usw redet und Wochen später Kriegsgerät an ein Land wie Saudiarabien liefert macht sich nunmal zwangsläufig zum Hampelmann.
Jedesmal wenn ich denke unglaubwürdiger als die Grünen kann man nicht mehr werden, kommt die Regierung und setzt einen drauf :cry:

Du gehst von einer relativ friedlichen Demokratiebewegung aus.
Was ist aber, wenn diese auch militärisch agieren muss?

Dann kommt es leider auf die 200 Leos auch nicht mehr drauf an. Denn um bewaffnete Rebellen zu töten dürfte wohl eine mit High-Tech Waffen gerüstete Armee besser geeignet sein als Panzer, die eher für einen symmetrischen Krieg genutzt werden. Natürlich wäre es mir aber auch lieber in der Region würde es zu einer friedlichen Lösung kommen, inklusive Demokratisierung.

@Kaktus ob Saudi-Arabien die Panzer benötigt, um damit auf Aufständische zu schießen, ist erstmal nebensächlich. Es geht hier auch um Signale und Zeichen. Die Arabische Welt hat (zu Recht) wenig Vertrauen in uns westliche Welt, und Deutschland hat mit der feigen Enthaltung im Sicherheistrat sein übriges dazu getan. Jetzt auch noch den Feinden der Demokratiebewegung 200 Panzer zu liefern, ist einfach ein fatales Signal. Es bedeutet: weiter so wie immer, rechnet lieber nicht mit uns. Herr Westerwelle kann sich dann in Zukunft auch weitere Besuche in Ostlibyen und Ägypten sparen.

Das stimmt leider. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach haben die Leos und die Demokratiebewegung nichts miteinander zu tun (anders wäre es z.B. bei MGs etc.), und zudem sollte die Lieferung auch gar nicht öffentlich gemacht werden, es wäre also eigentlich nicht zu dem falschem Signal gekommen. Bei einer Verweigerung der Lieferung hätte uns Saudi-Arabien aber wahrscheinlich recht unangenehme Fragen gestellt. Leider sind wir auch von deren Öl abhängig. Ich bin mal gespannt ob sich die Grünen ab 2013 trauen gegen Saudi-Arabien vorzugehen (nicht militärisch natürlich).

Das stimmt leider. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach haben die Leos und die Demokratiebewegung nichts miteinander zu tun (anders wäre es z.B. bei MGs etc.), und zudem sollte die Lieferung auch gar nicht öffentlich gemacht werden, es wäre also eigentlich nicht zu dem falschem Signal gekommen. Bei einer Verweigerung der Lieferung hätte uns Saudi-Arabien aber wahrscheinlich recht unangenehme Fragen gestellt. Leider sind wir auch von deren Öl abhängig. Ich bin mal gespannt ob sich die Grünen ab 2013 trauen gegen Saudi-Arabien vorzugehen (nicht militärisch natürlich).

Diese Geheimhaltungsklausel ist quatsch, sie stammt noch aus dem Kalten Krieg, war damals notwendig, heute ist es einfach nur noch politische Taktik. Jetzt wird diese Klausel von Merkel und Co halt vorgeschoben um das politisch auszusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Das falsche Signal geht nicht AN Saudi-Arabien, sondern AN UNS, an die ÖFFENTLICHKEIT! Egal welche Regierung, man kann sich nicht einfach hinstellen: Wir liefern 200 Panzer an Saudi-Arabien, wo wir doch gleichzeitig die dortigen Demokratiebewegungen unterstützen! Uns aber diesen Umstand mit irgendwelchen Geheimhaltungsklauseln erklären… Da passt was nicht zusammen! Egal wie heikel Aussenpolitik im Nahen Osten ist, man muss es trotzdem vor den Wähler rechtfertigen und erklären können. Das ist aber nicht passiert. Stattdessen werden jeden Tag irgendwelche innenpoltischen Kleinigkeiten zum Elefanten erklärt! In der USA muss der US-Präsident in pompösen Fernsehansprachen Afghanistankrieg und Co „in mühsamer Kleinstarbeit“ der Öffentlichkeit rechtfertigen. In Deutschland werden sämtliche Diskussion mit sicherheitspolitischen Interessen einfach abgewürgt. Welche Interessen sollen das noch sein, wenn ich immer diesen Satz höre?

Das meiste Öl für Deutschland kommt derzeit von Russland und aus der Nordsee (England/Norwegen). Die Saudis sind eher für die USAWieso sich überhaupt von Ländern wie Saudi-Arabien abhängig machen, wo es doch NOCH derzeit auch noch ohne sie geht?

Wieso stellt uns Saudi-Arabien dann unangenehme Fragen? Eigentlich sollte es doch eher umgekehrt sein?

Papperlapapp! Rot/Grün habens genauso gemacht und werdens ab 2013 wieder für 4 Jahre machen. Und weder hat sich Rot/Grün irgendwelchen Waffenexporten an dubiose Staaten verweigert, noch werden sie es tun. Das Ganze ist bestimmt keine Erfindung von Frau Dr. Merkel.
Im Gegenteil unter Rot/Grün sind die Waffenexportzahlen in die Höhe geschossen. Als Opposition ists immer leicht voller Empörung die Moralkeule zu Schwingen.

Als Opposition ists immer leicht voller Empörung die Moralkeule zu Schwingen.

Und das ist auch gut so :smiley: :smiley: :smiley:

Das Ganze ist bestimmt keine Erfindung von Frau Dr. Merkel.

Das habe ich auch nie behauptet, es geht einfach nur darum warum und wie die aktuelle Regierung darauf reagiert. Ich weiß dass Rot-Schwarz, Rot-Grün etc… genauso reagieren würden.

Jupp, die Geheimhaltungsklausel ist das verklausulierte “Demokratie, fuck off”. Der Vorgang ist eine klare Schweinerei ABER seit ewig gängige Praxis. Warum man sich jetzt an dieser einen Lieferung aufgeilt und nicht gleich die staatlich abgesegneten Waffenexporte als ganzes an den Pranger steht, ist mir nicht ganz klar.

Von mir aus sollen sie die Panzer verkaufen, kaufen sie die nicht hier, kaufen sie woanders.
Die welt wird weder besser noch schlechter ob wir sie verkaufen oder nicht.

Wir könnten auch Drogen, Schwarzgeld, Raubkopien oder waffenfähiges Uran verkaufen. Das könnte man ansonsten auch woanders kaufen.

Echt ein Toller vergleich…

So ein Panzer ist nichts anderes als ein grosses Stahlmonster. Es wird erst zu einer Waffe durch den Menschen.
Denn von alleine wird er nicht fahren, schiessen oder sonstwas machen.
Damit Saudis überhaupt damit umgehn können werden deren Soldaten erstmal in deutschland in Munster ausgebildet.

Wenn ich gen u so ein dummes Beispiel nehmen darf, wir verbieten den Expord von Küchen messern. Wer weis wieviele mit Solingen klingen schon beim Strein erstochen wurden…

So hätte man aber als zulefierer der Ersatzteile “die Möglichkeit” Druck bei zukünftigen Kriesen auswirken zu können.

Man kann das jetzt bis und unendlich absurde in beide Richtungen spinnen mit irgendwelchen beispielen.
Aber ich bin mir sicher es gibt weltpolitisch wichtigeres als der Verkauf von 200 Panzern an die Saudis.

Es soll zeigen, dass die Ausrede, dass es ansonsten eh andere tun würde, nichts darüber aussagt, ob dies in Ordnung ist.

So ein Panzer ist nichts anderes als ein grosses Stahlmonster. Es wird erst zu einer Waffe durch den Menschen.
Denn von alleine wird er nicht fahren, schiessen oder sonstwas machen.

Ach was! Um bei Barus Beispiel zu bleiben: Drogen müssen auch erst genommen werden damit sie schaden. Trotzdem verkaufen wir sie nicht nur weil andere es tun.

Damit Saudis überhaupt damit umgehn können werden deren Soldaten erstmal in deutschland in Munster ausgebildet.

Das ist völlig richtig. Nur wird der Saudi durch von den deutschen Streitkräften proffessionell ausgebildete Soldaten nicht friedlicher oder gar ungefährlicher.

Ein interessanter „FAKT“ beitrag zu dem Thema. Lohnt sich die 7min zu investieren.
Man achte auf den sympathischen Schwarzafrikaner mit dem deutschen Fallschirmjäger Abzeichen am Barret…

[video]http://www.youtube.com/watch?v=MfvHnfYFgCY[/video]