Postwachstumsökonomie

Moin,

einer meiner Dozenten macht sich Gedanken über ein alternatives Wirtschaftssystem, das (u.a.) nicht auf Wirtschaftswachsum angewiesen ist: Die Postwachstumsökonomie.

"Die lange gehegte Hoffnung, dass wirtschaftliches Wachstum durch technischen Fortschritt nachhaltig oder klimafreundlich gestaltet werden kann, bröckelt. Weiterhin scheint ein auf permanente ökonomische Expansion getrimmtes System kein Garant für Stabilität und soziale Sicherheit zu sein. Darauf deutet nicht nur die derzeitige Eskalation auf den Finanzmärkten hin, sondern auch die Verknappung jener Ressourcen („Peak Everything“), auf deren unbegrenzter und kostengünstiger Verfügbarkeit das industrielle Wohlstandsmodell bislang basierte. Folglich ist es an der Zeit, die Bedingungen und Möglichkeiten einer Postwachstumsökonomie auszuloten."
Quelle: http://www.postwachstumsoekonomie.org/

Hier ein interessanter Gastvortrag an der Universität Göttingen:
http://kritischeoekonomie.wordpress.com … iko-paech/

Ein aktuelles Interview mit Herrn Paech:
http://www.uni-oldenburg.de/aktuelles/a … n-umgeben/

Ich teile viele seiner Ansichten und falls es Leute gibt, denen es ähnlich geht, hätte ich Interesse an einer (kritischen) Diskussion.

Im wesentlichen stimme ich dem Text „Eine Ökonomie jenseits des Wachstums“ zu und ich bin der Meinung, dass wir sowas wie eine Postwachsumsökonomie unbedingt brauchen.

Wäre ich aber nicht vorgebildet, so hätte der Text auf mich keine besondere Überzeugungskraft gehabt, da der Autor wesentliche Dinge, die seine Vorschläge unterstützen, nicht erklärt.

Wichtiges Beispiel: Er fordert die Ablösung unseres Geldsystems durch ein besseres, begründet dies knapp mit der Behauptung, das derzeitige würde Wachstum erzwingen.

Dem ist natürlich so, diese Aussage ist richtig.

Aber die Ursache, warum unser Geldsystem Wachstum erzwingt, erklärt er dem Leser nicht. Der kurze Verweis auf den Zins reicht als Erklärung nicht aus.

An dieser Stelle frage ich mich, wen dieser Text überzeugen soll, wer also Adressat ist.

Für diejenigen, die in der Materie drinstecken, bietet der Text nichts neues, im wesentlichen sind keine neuen Ansätze beziehungsweise Beleuchtungswinkel vorhanden. Er erzählt mir einfach nichts neues.

Für eher unwissende hingegen reicht seine Überzeugungskraft nicht aus, weil im allgemeinen nur Behauptungen aufgestellt werden, die zwar richtig sind, ohne den hergestellten Zusammenhang und ohne die Frage „Wie?“ zu beantworten aber eben doch nur Behauptungen bleiben.

Der Autor wird - zumindest in diesem Text - einfach nicht konkret genug.

Weiterhin stört mich sehr, dass Paech allgemein Umweltschutz nur an der CO2 Bilanz festzumachen scheint.

CO2 allerdings schadet der Umwelt nicht. Es ist eine völlig normale Substanz, die jederzeit in der Luft vorhanden ist und die eine wichtige Rolle hat: Sie ermöglicht Pflanzenleben. Pflanzen brauchen CO2 zwingend, um überhaupt leben zu können und das beste ist, während ihres Lebensprozesses wandeln sie das CO2 in O2 - also Sauerstoff um, den wir Menschen nun wiederum wirklich zum Leben brauchen.

Das „Problem“ ist also nicht der CO2 Ausstoß, sondern eher ein eventueller Mangel an Pflanzen, z.B. verursacht durch massive, globale Abholzung von Wäldern.

Hier zeigt Paech also leider, dass er, wie ziemlich viele Menschen auch, die es eigentlich nur gut meinen, ebenfalls dem Irrtum verfallen ist, dass CO2 etwas schlechtes sei, dessen Ausstoß unbedingt eingedämmt und kontrolliert werden müsse.

Mal abgesehen davon, dass diese Kontrolle nur rechnerisch erfolgen kann: Wenn man die individuelle, maximale CO2 Bilanz wörtlich nimmt, dann heißt das im Prinzip, dass atmen illegal wird, wenn die Grenze überschritten wurde :slight_smile:

Ich weiß, ich hänge mich gerade an eher unwichtigen Punkten auf, aber gerade solche Dinge zeigen, wie gut informiert ein Mensch tatsächlich ist.

Mein Fazit: Ich bin mit Paech auf einer Seite, finde ihn aber nicht überzeugend genug.

Edit: Damit das hier keine bloße Textkritik bleibt:

Ich bin dafür, dass wir zuallererst eine echte Demokratie einführen, die dann dafür sorgen muss, dass das derzeitige Kreditgeldsystem durch die beste vorhandene Alternativ abgelöst wird.

Demokratie und Geld - Das ist der entscheidende Punkt, der angegangen muss, bevor irgendetwas anderes passieren kann.

Nun stellt sich jeder wahrscheinlich etwas anderes unter einer optimalen Demokratie vor… geschenkt, denn ich würde mal behaupten es wäre schon ein guter Anfang, wenn wir Menschen endlich es uns nicht mehr bieten lassen würden, wie das bischen Demokratie, das wir jetzt haben, abgeschafft wird…

Ich bin dafür, dass wir zuallererst eine echte Demokratie einführen, die dann dafür sorgen muss, dass das derzeitige Kreditgeldsystem durch die beste vorhandene Alternativ abgelöst wird.

Wäre nicht schon einmal ein großer Schritt damit getan, dass man die Korruption eindämmt?
Demokratie haben wir schon, sie wird nur andauern untergraben und eingeschränkt.

Hallo,
mein Schlusssatz sollte eigentlich so etwas ausdrücken.

Ich bin nicht der Meinung, dass unser derzeitiges Staatssystem wirklich den Namen Demokratie verdient und ich sehe es zumindest teilweise gescheitert, weil es auf einer meiner Meinung nach unguten Prämisse beruht:

Nämlich dass es gut und normal sein soll, Verantwortung vollständig an andere abzugeben.

Damit stelle ich also die repräsentative, “indirekte” Demokratie grundsätzlich in Frage.

Was bei uns derzeit andauernd untergraben und eingeschränkt wird, ist eigentlich nicht die Demokratie, sondern sind eher unsere Bürgerrechte.

Wir werden Schritt für Schritt weiter entmündigt und damit entmachtet (also wird die Demokratie doch abgeschafft, wenn man davon ausgeht, dass alle macht vom Volke ausgehen sollte) und um möglichen Oppositionen entgegenzuwirken, wird die Totalkontrolle über die Bevölkerung wo es nur geht weiter ausgebaut.

Eine Opposition, die meiner Meinung nach den Namen verdient, ist zur Zeit (noch) die Piratenpartei. Man kann ja von ihrem Auftreten und Gebahren, von einigen Forderungen, Programmen und Grundpositionen halten was man möchte, aber:

Die Piraten sind derzeit die einzige Partei über der Wahrnehmungsschwelle, welche tatsächlich eine Idee hat und diese auch vertritt, wie man unsere derzeitige Demokratie erweitern und verbessern, quasi “upgraden” könnte.

Stichwort Liquid Democracy

Auch von diesem Konzept mag man halten, was man will, es lässt sich aber nur schwer leugnen, dass alle anderen etablierten Parteien überhaupt keine derartigen Ideen mehr entwickeln und dass sie offensichtlich mittlerweile ihre einzige Aufgabe darin sehen, auf EU Ebene irgendwelche ESMs zu bewilligen und im Inland die Bevölkerung nur bei der Stange zu halten.

An politische und grundlegend systemische Reformen denkt im Bundestag nämlich offensichtlich keiner mehr.

Bevor Demokratie nicht verwirklicht wird, macht alles andere keinen Sinn.

Wichtige Entscheidungen, die ultimativ betrachtet die gesamte Weltbevölkerung betreffen, also beispielsweise der geplante Eintritt in eine Postwachstumsökonomie - diese Entscheidungen müssen von allen Menschen, die durch sie betroffen sind, selbst entschieden werden und jede Stimme muss Gewicht und Einfluss haben auf die End-Entscheidung.

Erst dann haben wir Demokratie.

Nur stellt sich halt die Frage, wie kommen wir da hin? Sicher erst sehr spät, aber ein möglicher Anfang und Schritt in diese Richtung wäre meiner Meinung nach die Etablierung der “Liquid Democracy” oder einer vielleicht sogar besseren Alternatividee.

Nur jetzt kommts: Das Konzept der Liquid Democracy steht bereits zur Wahl.

Wer die Piraten aber unbedingt nicht wählen möchte, aus welchen Gründen auch immer, der sollte über folgendes nachdenken: Ist Liquid Democracy (oder ein ähnliches Konzept) erstmal verwirklicht, ist die Überwindung des Parteiensystems möglich und man ist in Zukunft als Wähler nicht mehr gezwungen, Komplettpakete zu wählen, sondern man wählt nur, was man auch unterstützen möchte.

Bis wir in einer nachhaltig orientierten Wirtschaft ankommen, die angenehmen Wohlstand für alle Menschen sichern kann und dabei die natürliche Umwelt weder ausbeuten noch zerstören muss, ist es noch weit. Ziemlich weit, denke ich.

Nur der erste Schritt kann immer nur von denjenigen gemacht werden, die gerade lebendig und auf diesem Planeten sind, und das sind halt Du, Ich, …

Begriffe wie Postwachstumsökonomie sind mir verdächtig. Das wird hier noch mal gut zusammengefasst:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=9169

@Bananenminister:
Liquid Democracy funktioniert nicht einmal unter den Piraten (wird kaum angenommen, teils funktioniert es nicht, teils wird es aus den beiden Gründen gar nicht verwendet), wie soll es dann auf eine ganze Staatsform angewandt werden? Parteimitglieder muss man unterstellen, dass sie eine Affinität für Politik haben, wenn die es aber schon so spärlich anwenden, dann wird es die gesamte Bevölkerung erst recht nicht.
Außerdem wie kann ein Bürger über alles entscheiden, wenn er Dinge nicht versteht oder gar nicht die Möglichkeiten hat sich darüber ausreichend zu informieren? Ich möchte nicht über alles die Verantwortung haben, ganz einfach weil ich es nicht kann. Die Piratenpartei hat dafür eine Lösung, die sieht aber so aus, dass die Verantwortung auch nur wieder abgegeben wird.
Stattdessen sollten die Parteien überlegen ihre Abgeordneten ausreichend zu informieren und nicht nur einen Stapel Blätter in die Hand drücken und einer Empfehlung was gewählt werden soll.

Was aber die Diskussion über das Wirtschaftssystem betrifft, ich denke solche Überlegungen sind überflüssig. Für die nächste Zeit ist noch genügen Wachstum vorhanden und was in Zukunft am besten ist, ist heute eh noch nicht zu überschauen. Das System wird sich schon anpassen, soweit die Zeit dafür ist.

Liquid Democracy in Form von LiquidFeedback funzt nicht, weil das Programm purer Müll ist und nicht, nicht weil der Mitmachwillen nicht vorhanden ist.

Sollte sich ´LiquidFeedback endlich ausgereift sein, sehe ich da kein Problem. Und so sehe ich immer noch genug Liquid Democracy in der Piratenpartei. Aber gut, das ist nebensächlich.

Begriffe wie Postwachstumsökonomie sind mir verdächtig.

Es würde doch schon reichen, endlich zu berücksichtigen, das „Unendliches Wachstum“ nichts anderes als eine schöne Illusion ist. Wachstum ist nicht unendlich, dass kann jeder Biologe, jeder Ökologe und jede populationswissenschaftliche Studie belegen. Und der Begriff, den wir auf komplexe wirtschaftliche Thematiken anwenden, stammt letztendlich aus der Populationsbiologie.

Nur scheinbar hat unser Wirtschaftssystem vergessen, dass es, zumindest in der Biologie eine Kapazitätsgrenze gibt, die durch bestimmte Faktoren beeinflusst wird.
Übertragen auf die Wirtschaft wären dies Faktoren wie: Löhne der Arbeiter, Arbeitskräfte, Arbeitsaufwand, Absatzmärkte.
Der Fehler besteht doch darin, dass von einem unendlichen Wachstum die Rede ist. Das führt zu unglaublich realitätsfernen Reaktionen,Plänen und Wachstumsbestrebungen von Wirtschaftsunternehmen, die, wenn man seinen Menschenverstand verwenden würde, einem genauso dämlich vorkommen wie sie sind.

Beispiel: Autoindustrie. Damit ein Unternehmen an der Börse erfolgreich bleibt, muss sie andauerndes Wachstum nachweisen, sonst stürzen die Kurse ab, da ein stetiges Wachstum quasi ein Indiz für ein erfolgreiches Unternehmen ist. Aber: Gibt es so viele Käufer, wie Autos produziert werden? Muss man dann nicht irgendwann an anderen Stellen sparen? Bei Arbeitern, Löhnen, etc.?
Das ist ein zentrales Problem unseres Systems. Mitnichten sind die großen Wirtschaftsunternehmen raffgierige Konzernschweine, wie sie gerne mal von ganz links dargestellt werden. Sie sind dazu gezwungen, weil sie ein Unternehmen führen. Sie müssen „mitspielen“

Nun liegt es aber doch auf der Hand: Politische Entscheidungsträger bedrohen das Einkommen des Unternehmens, gerade in letzter Zeit durch grüne Alternativen, Co2-Panik, etc.
Daraus resultiert Lobbismus und Korruption - Dank des Kapitals haben sie nun einmal die Macht, ihre Interessen effektiver durchzusetzen als der normale Bürger. Was allerdings auch nur bedingt der Wahrheit entspricht.

In der Masse hat die Bevölkerung sehr wohl eine große Macht - Nur gerade bei uns scheinen das viele nicht wirklich zu verstehen. Gegen massiven öffentlichen Druck helfen auch keine polizeistaatlichen Aktionen (Stuttgart 21), keine Korruption, kein Lobbyismus.


Außerdem wie kann ein Bürger über alles entscheiden, wenn er Dinge nicht versteht oder gar nicht die Möglichkeiten hat sich darüber ausreichend zu informieren?

Das ist eine Herausforderung, die eine echte Demokratie aufnehmen muss!

Stattdessen sollten die Parteien überlegen ihre Abgeordneten ausreichend zu informieren und nicht nur einen Stapel Blätter in die Hand drücken und einer Empfehlung was gewählt werden soll.

Jetzt nenne mir mal einen Grund, warum sie das aus ihrer Sicht tun sollten :wink:
Niemand gibt freiwillig seine Macht ab, das was du forderst würde ja bedeuten, dass genau das passiert, weswegen über Linke, Piraten,… gelästert wird.
Anders gesagt: Wo kämen wir denn hin, wenn in einer Partei wirklich diskutiert und gestritten werden würde?
Einige Mitbürger, gerade einige Medienvertreter haben da mMn ein sehr merkwürdiges Bild von Demokratie…

[i]Wenn zwei Vertreter einer Partei zu einer Wahl antreten, dann nennt man das eine „Kampfkandidatur“! Wird es die Partei zerreißen?

Tritt nur einer an, dann ist es eine Wahl.
-Volker Pispers.[/i]

Was aber die Diskussion über das Wirtschaftssystem betrifft, ich denke solche Überlegungen sind überflüssig.

Das derzeitige System wird uns auf kurz oder lang dermaßen in die Scheiße reiten, und zwar so tief, das sich nachher mehr keiner daraus retten kann! In ein paar Jahren stehen wir vor der nächsten Wirtschaftskrise, und die Frage ist nur, wer dann als Sieger hervorgeht. Ich würde mal behaupten, wir sind das nicht.
Unsere Gesellschaft, unsere Demokratie, unsere Wirtschaft ist so perversiert von Wachstums- und Kapitaldenken. Wir produzieren nicht mehr, weil wir die Produkte brauchen, sondern um Werte zu generieren. Und auf der anderen Seite produzieren wir Werte, wo überhaupt keine Ware entstanden ist! Wir verkaufen Ideen, Aktien, Wetten. Wir verkaufen alles, wofür es Käufer gibt, ganz gleich wie risikoreich, hirnlos oder sinnentleert die verkaufte Ware ist.

Wo soll das denn hinführen?

Es würde doch schon reichen, endlich zu berücksichtigen, das “Unendliches Wachstum” nichts anderes als eine schöne Illusion ist. Wachstum ist nicht unendlich, dass kann jeder Biologe, jeder Ökologe und jede populationswissenschaftliche Studie belegen. Und der Begriff, den wir auf komplexe wirtschaftliche Thematiken anwenden, stammt letztendlich aus der Populationsbiologie.[/quote]

Wachstum ist nicht unendlich? Wieso sagt das niemand unserem Universum, welches sich seit dem Urknall unendlich ausdehnt? Böses Universum, böses Universum. :smt011

Wo soll das denn hinführen?

In der kompletten Zerstrahlung der Materie.

Wachstum ist nicht unendlich?

Die Antwort steht im Text. :roll:
Der Begriff ist abgeleitet aus der Naturwissenschaft, aber aus der Biologie. Und dort, z.b. in der Populationsökologie, gibt es eine Kapazitätsgrenze, über die das Wachstum einer Population nicht hinausgehen kann - bzw. um die die Population schwankt, wenn sie ihr Maximum erreicht hat. Das liegt an biologischem Stress, Nahrungsangebot, etc.
Ich habe lediglich nur den Gedanken zu Ende gedacht, den diejenigen vergessen haben, die den Begriff Wachstum in die Ökonomie übernommen haben.

Außerdem:

Wachstum ist nicht unendlich? Wieso sagt das niemand unserem Universum, welches sich seit dem Urknall unendlich ausdehnt?

Das wissen wir doch gar nicht. Vielleicht hat sie einfach nur noch nicht ihre Grenze erreicht?

In der kompletten Zerstrahlung der Materie.

Meiner Meinung nach in Krieg, Gewalt, Hass, Umverteilung nach oben, Verarmung und wenn das mit dem gläsernen Bürger so weiter geht, irgendwann im Orwellschen 1984:

“Auf lange Sicht war daher eine hierarchisch geordnete Gesellschaft nur auf einer Grundlage von Armut und Unbildung möglich.”

(Na toll… jetzt hab ich aus versehen meinen Beitrag gelöscht)

Nein, muss ich nicht! Ganz einfach. Es kann mir nicht aufgezwungen werden mich über jeden Mist ausreichend zu informieren.

Dann bist du kein Vertreter von Demokratie, zumindest nicht in der Form, wie sie eigentlich sein sollte.

Es kann mir nicht aufgezwungen werden mich über jeden Mist ausreichend zu informieren.

Warum wählen wir Volksvertreter? Die Idee ist es doch, das sie Entscheidungen übernehmen, für die ein normaler Bürger keine Kompetenzen hat. Dafür haben wir Ministerien, Expertengremien, Komissionen, Ethikbeiräte,etc.
Es wird gesagt, dass wir Bürger überhaupt nicht das nötige Wissen haben, um komplexe Sachzusammenhänge zu verstehen. Ich behaupte, das kann niemand. Die Welt ist viel zu komplex, Zusammenhänge werden erst später klar - Da frage ich mich, wo ist das Problem, wenn gleich die Bürger entscheiden? Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass unsere Volksvertreter entweder genauso daneben lagen oder geschmiert werden von gewissen Interessensgruppen mit massivem Einfluss.

Glaubst du ernsthaft, der Grund, das uns das nach dem GG zugesprochene Recht einer Volksabstimmung auf Bundesebene nicht durchgeführt wird, weil wir Bürger kompetenzlos sind? Weil wir die “alternativlosen Sachzwänge” nicht verstehen? Weil wir kurzsichtig handeln würden?

Klar, gäbe es Volksabstimmungen oder direkte Demokratie wären massive Steuerverschwendungen wie S21 und Rettungsfond vermutlich nicht in der Form, nicht so schnell und überhastet und nicht so unausgereift ausgeführt worden, vielleicht auch gar nicht. Aber ist das schlecht? Wenn die Politik nicht mal ansatzweise mehr die Interessen derer vertritt, von denen sie dazu ausgewählt wurde, wo ist das Demokratie?
Ich brauche nicht einmal eine Verschwörungstheorie aufstellen, wenn ich sage das es gewisse Gruppen gibt, die kein Interesse daran haben, das die Politik das tut, wofür sie geschaffen ist.

Darüber hinaus können auch Abgeordnete abstimmen wie sie wollen und es ist auch keine Seltenheit, dass sich Abgeordnete anders entscheiden als die Mehrheit der Partei.

Bei unwichtigen Entscheidungen vielleicht. Ein Abgeordneter hat einen Listenplatz. Und den will er nicht verlieren…

Es ist nur logisch, dass von Jahr zu Jahr mehr produziert wird. Es ist auch nicht absehbar, wann sich das ändern wird, noch weniger können wir Prognosen über diese Zeit danach treffen.

Das Problem ist nur, dass von einem ewigen Wachstum ausgegangen wird. Das ist der Fehler.

Wachstum ist nicht unendlich, dass kann jeder Biologe, jeder Ökologe und jede populationswissenschaftliche Studie belegen.

Gibt es dazu auch eine ökonomische Studie? Ich möchte gar nicht bestreiten, was du schreibst. Zu sagen, es gebe in der Biologie kein unendliches Wachstum, darum auch nicht in der Wirtschaft, klingt zwar nicht abwegig, aber auf der anderen Seite doch etwas weit hergeholt.

In der Masse hat die Bevölkerung sehr wohl eine große Macht - Nur gerade bei uns scheinen das viele nicht wirklich zu verstehen. Gegen massiven öffentlichen Druck helfen auch keine polizeistaatlichen Aktionen (Stuttgart 21), keine Korruption, kein Lobbyismus.

Klar, gäbe es Volksabstimmungen oder direkte Demokratie wären massive Steuerverschwendungen wie S21 und Rettungsfond vermutlich nicht in der Form, nicht so schnell und überhastet und nicht so unausgereift ausgeführt worden, vielleicht auch gar nicht.

Wie meinst du das? Vielleicht bin ich ja nicht auf dem Laufenden, aber S21 ist doch beschlossene Sache. Das Volk hat sich per Volksentscheid de facto dafür entschieden. Was hat das jetzt mit Korruption und Lobbyismus zu tun?

Anders gesagt: Wo kämen wir denn hin, wenn in einer Partei wirklich diskutiert und gestritten werden würde?

Es wird in jeder Partei diskutiert und gestritten. Das Problem ist nur (und das erkennen auch langsam die Piraten), dass sich eine Partei extrem angreifbar macht, wenn sie diese Diskussionen und Streitigkeiten zu sehr nach außen tragen.

[i]Wenn zwei Vertreter einer Partei zu einer Wahl antreten, dann nennt man das eine „Kampfkandidatur“! Wird es die Partei zerreißen?

Tritt nur einer an, dann ist es eine Wahl.
-Volker Pispers.[/i]

Bezieht er sich damit auf Oskar „ich kandidiere nur, wenn ich keinen Gegner habe“ Lafontaine? Ach ne, warte. Kann nicht sein. Dann hätte Pispers Kritik an der Linken geübt. Und das macht er ja grundsätzlich nicht. :wink:

Wir produzieren nicht mehr, weil wir die Produkte brauchen, sondern um Werte zu generieren. Und auf der anderen Seite produzieren wir Werte, wo überhaupt keine Ware entstanden ist! Wir verkaufen Ideen, Aktien, Wetten. Wir verkaufen alles, wofür es Käufer gibt, ganz gleich wie risikoreich, hirnlos oder sinnentleert die verkaufte Ware ist.

Wo soll das denn hinführen?

Weiß ich nicht. Dorthin? :smt017

[spoiler]
Das Jüngste Gericht

Gut, vielleicht etwas übertrieben. :wink: So ganz Unrecht hast du mit dem obigen Abschnitt allerdings nicht. Das stimmt schon.[/spoiler]

Dann bist du [Hurz] kein Vertreter von Demokratie, zumindest nicht in der Form, wie sie eigentlich sein sollte.

Wer bestimmt denn wie sie zu sein hat – du?

Wenn du meinst wir lebten in keiner (echten) Demokratie, was gedenkst du dagegen zu tun? Das würde mich interessieren.

Außerdem:

Das selbe könnte man auch zum Thema Postwachstumsökonomie sagen.

Gibt es dazu auch eine ökonomische Studie? Ich möchte gar nicht bestreiten, was du schreibst. Zu sagen, es gebe in der Biologie kein unendliches Wachstum, darum auch nicht in der Wirtschaft, klingt zwar nicht abwegig, aber auf der anderen Seite doch etwas weit hergeholt.

Wie gesagt, ich habe einfach nur den Gedanken weiter geführt. Und wenn die Idee aus der Biologie übernommen wurde, dann muss es doch eine Grenze geben, wo kein Wachstum mehr stattfinden kann. Irgendwann wird auch die Bevölkerungszahl nicht zunehmen können, weil einfach kein Platz, keine Lebensmittel, keine Ressourcen mehr da sind. De Facto leben wir ja jetzt schon über die Verhältnisse und unseren Lebensstil könnten wir gar nicht auf alle übertragen, dann wäre das Öl in 15 Minuten leer :ugly

Selbst wenn man dafür noch etwas in die Zukunft schauen müsste, unendliches Wachstum halte ich für irgendwie unwahrscheinlich.

Das Volk hat sich per Volksentscheid de facto dafür entschieden. Was hat das jetzt mit Korruption und Lobbyismus zu tun?

Es wäre z.b. gar nicht erst geplant worden. Wenn von vornherein alle abstimmen müssten, dann wäre es auch viel schneller in die Öffentlichkeit gelangt, wie viel Geld das kosten soll und wie wenig das letztendlich bringt.

Bezieht er sich damit auf Oskar „ich kandidiere nur, wenn ich keinen Gegner habe“ Lafontaine? Ach ne, warte. Kann nicht sein. Dann hätte Pispers Kritik an der Linken geübt. Und das macht er ja grundsätzlich nicht.

Kann er gar nicht, weil das Zitat älter ist als die Geschichte mit Lafontaine :wink: Aber trotzdem trifft das Zitat dann ja zu :twisted:

Wer bestimmt denn wie sie zu sein hat – du?

Nein. Das will ich auch gar nicht :smiley:
Demokratie heißt doch, alle Macht geht vom Volk aus. Und gesetzt dem Fall, unser derzeitiges System würde sich daran halten, könnte ich mich auch mit einer indirekten Demokratie abfinden.
Aber die Zustände momentan als Demokratie zu bezeichnen finde ich doch etwas gewagt…

Wenn du meinst wir lebten in keiner (echten) Demokratie, was gedenkst du dagegen zu tun? Das würde mich interessieren.

Für mich ist es eine Plutokratie, aber das ist nicht einmal eine Anklage, sondern eine reine Feststellung? Was ich dagegen tun kann? Nichts, da diese Plutokratie mit den derzeitigen wirtschaftlichen Bedingungen zu tun hat. Ich glaube, die Unternehmen werden teilweise förmlich dazu gezwungen, zu betrügen und zu bestechen, damit sie ihr „Wachstum“ halten können und nicht untergehen.
Aber ich bin nicht in der Position, den Menschen klar zu machen was für ein Unsinn die unendliche Wachstums-Theorie in meinen Augen ist, wohin sie uns geführt hat, geschweige denn in der Lage daran etwas zu ändern…

Das selbe könnte man auch zum Thema Postwachstumsökonomie sagen.

Kann man auch. Ich habe nicht gesagt, dass wir diese Grenze erreicht haben, lediglich das die Idee hinter dem unbegrenzten Wachstum zu falschen Einschätzungen und Entwicklungen führt.

Das klingt nun mir mal wieder zu sehr nach “Volk ohne Raum”. Damals hat man auch irgendwelche Wachstumsgrenzen (ebenfalls begründet mit Biologismen) herbei phantasiert, die in einer fürchterlichen Politik mündeten.

Das klingt nun mir mal wieder zu sehr nach “Volk ohne Raum”. Damals hat man auch irgendwelche Wachstumsgrenzen (ebenfalls begründet mit Biologismen) herbei phantasiert, die in einer fürchterlichen Politik mündeten.

Godwin’s Law confirmed… :ugly
Unterstellst du mir etwa Sozialdarwinismus?
Da haust du dann aber gerade ein paar Sachen durcheinander. :roll:
Es geht nicht um irgendwelche Politik, sondern um existierende begrenzende Faktoren, wie in jeder Population. Auch Menschen sind eine Population, deren Wachstum durch bestimmte Prozesse und Faktoren begrenzt ist.

Das ist einfach eine Tatsache. Wenn unendliches Wachstum möglich wäre, dann müssten theoretisch auch unendlich Menschen auf dieser Welt leben können. Aber das ist doch Schwachsinn?! Soviele Ressourcen haben wir doch gar nicht.
Durch neue Technologien kann diese Grenze nach oben verschoben werden, das ist richtig. Aber trotzdem existiert diese Grenze, nur ist sie momentan zu hoch. Deswegen wirkt es wie unbegrenztes Wachstum…

Nein, muss ich nicht! Ganz einfach. Es kann mir nicht aufgezwungen werden mich über jeden Mist ausreichend zu informieren.

Doch, da ich einerseits Einfluss auf den Abgeordneten nehmen kann und vorallem die Möglichkeit habe jemanden anderen zu wählen wenn mir der nicht mehr passt, ohne dass ich jemanden den Kopf abschlagen muss.

Da frage ich mich, wo ist das Problem, wenn gleich die Bürger entscheiden?

Ich hab nicht die Möglichkeit mich mit verschiedenen Experten zu unterhalten. Und offen gesagt, bei den meisten Themen hab ich auch keine Lust dazu, mal davon abgesehen dass die Zeit dazu fehlen würde.

Klar, gäbe es Volksabstimmungen oder direkte Demokratie wären massive Steuerverschwendungen wie S21 und Rettungsfond vermutlich nicht in der Form, nicht so schnell und überhastet und nicht so unausgereift ausgeführt worden, vielleicht auch gar nicht. Aber ist das schlecht?

Überhastet? Wie lange soll den so ein Projekt geplant werden? 100 Jahre? 200 Jahre? Die Planungen dauern heute eh schon viel zu lange. Und das ist doch aberwitzig zu behaupten, man könne es besser als Ingenieure die Spezialisten ihres Gebiets sind. Gerade bei S21 hat man gesehen, dass jeder mit einer Eisenbahn im Keller auf einmal ein Experte war. Wenn dieser Wahnsinn überall fruchtet, dann haben wir in Zukunft einen Stillstand und müssen uns um unsere Wirtschaft mehr sorgen, als wie weit noch das Wachstum weiter gehen soll.

Bei unwichtigen Entscheidungen vielleicht. Ein Abgeordneter hat einen Listenplatz. Und den will er nicht verlieren.

Dann kann der Abgeordnete mal Mut beweisen und der Wähler kann diesen Mut belohnen. Denn hat der Kandidat genügend Stimmen spielt der Listenplatz kaum eine. Außerdem gibt es in jeder Partei Politiker, die auch andere Meinungen vertreten. Leider wird dies von den Medien und Bürgern häufig als Schwäche ausgelegt.

Das Problem ist nur, dass von einem ewigen Wachstum ausgegangen wird. Das ist der Fehler.

Ewig ist relativ. Aus meiner Sicht ist das Wachstum noch ewig.

Ich zumindest habe von begrenzten Ressourcen gesprochen. Du bist derjenige der Godwins Law bestätigt hat. Und unsere braunen Freunde waren sich auch ganz sicher eine Wachstumsgrenze erreicht zu haben.

Da haust du dann aber gerade ein paar Sachen durcheinander. :roll:
Es geht nicht um irgendwelche Politik, sondern um existierende begrenzende Faktoren, wie in jeder Population. Auch Menschen sind eine Population, deren Wachstum durch bestimmte Prozesse und Faktoren begrenzt ist.

Das ist einfach eine Tatsache. Wenn unendliches Wachstum möglich wäre, dann müssten theoretisch auch unendlich Menschen auf dieser Welt leben können. Aber das ist doch Schwachsinn?! Soviele Ressourcen haben wir doch gar nicht.

Ja und in den dreißiger Jahren hatte man nicht genügend Ressourcen um 7 Milliarden Menschen zu versorgen. Die Ressourcen sind immer irgendwie begrenzt, das ist ja der Witz bei der ganzen Argumentation. Das gilt für die 30er Jahre, für das Mittelalter oder die Steinzeit. Die Ressourcen waren und sind immer begrenzt, was nicht bedeutet, dass wir eine allgemeine Wachstumsgrenze erreicht hätten und man daran nichts ändern kann.

Durch neue Technologien kann diese Grenze nach oben verschoben werden, das ist richtig. Aber trotzdem existiert diese Grenze, nur ist sie momentan zu hoch. Deswegen wirkt es wie unbegrenztes Wachstum…

Das ist eine theoretische Grenze, welche vielleicht erst in 100, 500 oder auch 1000 Jahren eine Rollen spielen wird.

Wachstum ist nicht unendlich? Wieso sagt das niemand unserem Universum, welches sich seit dem Urknall unendlich ausdehnt?

Da hast Du allerdings einen großen Denkfehler drin. Es ist nämlich so, dass an dem Tag, an dem alle Fragen beantwortet, alle Probleme gelöst, alle Menschen den einen Gott anbeten und dann zufällig alle am selben Tag Sabbat feiern, dass dann der Erlöser auf Erden erscheint, um das Reich Gottes zu errichten, in dem alle Toten aus ihren Gräbern auferstehen, um fortan und für alle Ewigkeit eine Endlos-Happy-Hour mit kostenlosen Piña Coladas im Paradies zu genießen.

@ExtraKlaus: erst hier großspurig ökonomische Überlegungen mit biologischen Populationsmodellen versuchen wollen zu erklären und dann über Godwin’s Law jammern und dass andere da „gerade ein paar Sachen durcheinander“ hauen :wink: knick knack zwinker zwinker