Ja sollte Sie… Nun leider fehlt es hier vielen an der nötigen erziehung. Deswegen sollte die früh Aufklärung hier noch mehr forciert werden.
In diesem Punkt kann ich dir zustimmen.
Thema Abtreibung. Es geht hierbei darum, an welchen formalen kriterien man den Beginn des Lebens festmachen kann. Die Meisten Kirchen haben sich da auf den Moment der Befruchtung oder der Zeugung geeinigt. Das BGB sagt dagegen in §1: “Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.”
Das sind die einzigen zwei festen Punkte. Selbst wenn man der Meinung ist, das die Wahrheit irgendwo in den Neun Monaten dazwischen liegt, was auch meine Ansicht ist, fehlt ein konkreter Punkt an dem man festmachen kann wann das Leben beginnt.
Daher kommt man zu einem einzigartigen Konflikt, den ich so nur vom Thema Abtreibungen kenne. Egal welche Meinung man hat, sobald man sich auf eine Meinung festgelegt hat liegt man objektiv falsch. Anders als bei Steuererhöhungen/Senkungen, wo es bei Gegnern und Befürwortern objektive Argumente gibt die die eigene Meinung unterstützen können, gibt es das bei Abtreibungen nicht.
2 „Gefällt mir“
Grundsätzlich nein, du pauschalisierst diese Karte deutlich zu oft.
bei körperlich derart schweren Defekten, dass das von vornherein absehbar kurze und ggf schmerzhafte Leben feststünde, ja. Ein Kind mit Anenzephalie, inoperabler Myeloschisis (einer Schwerstform der Spina bifida) oder Harlekin-Ichthyose hat keine Aussicht auf ein akzeptables Maß an Leben, da das Leben entweder nur sehr kurz und schmerzhaft ist oder nicht wahrgenommen wird. In solchen Fällen halte ich das Festhalten am Recht auf Leben für Folter.
Ich rede hier nicht von Lippen-Kiefer-Gaumenspalte oder Hüftdysplasie, sondern von schwersten Fehlbildungen, die nicht mit einem nicht leidvollen bisschen leben verbunden sind.
Wenn mir ein Argument wichtig ist, wiederhole ich es nun einmal gerne. 
Du gibtst ja aber durchaus zu, dass es Behinderungen gibt, bei denen eine Abtreibung in Erwägung gezogen werden sollte. Darf ich fragen, wo du da die Grenze ziehst?
Nein, mir ging es um Spätabort. Ja, wenn Bedingungen wie bei den o,g. fehlbildungen vorliegen, sehe ich den Abbruch nicht nur als vertretbar, sondern als notwendig an.
Bis zur 24. SSW sehe ich gar keine n Grund zur Abwägung, ich würde den Abort in diesem Stadium grundsätzlich erlauben. Danach bei den gesetzlichen Gründen.
Ich kann aber mit der gesetzlichen Regelung leben.
Und wo siehst du die Abtreigung nicht als notwendig an?
Notwendig ist sie nur bei den o.g. Bedingungen. Das beantwortet die Frage.
Ich glaube zu wissen, worauf die hinauswillst. Stimmt, eine Abtreibung ohne Grund vor der 24. SSW ist nicht notwendig. Aber ich ich habe auch nie behauptet, dass eine Abtribung notwendig sein müsste, um sie durchzuführen.
Ich kann deinen Punkt nachvollziehen. Faktisch wird aber bereits in viel geringfügigeren Fällen abgetrieben.
Also bei Trisomie 21 halte ich eine Abtreibung weder für notwendig, noch für vertretbar im späten Stadium der Schwangerschaft, falls du darauf hinaus willst.
Ja, darauf wollte ich unter anderem hinaus.
Zwei kurze Einwände.
-
Rechtfähigkeit ab der Geburt.
-> Rechtfähigkeit hat nichts mit der Identität des Menschen zu tun, sondern mit der Frage, welche allgemeinen Rechte (nicht Menschenrechte) man einem Menschen zugesteht. Viele Rechte erhält man erst mit 18, einige erst ab 21. Mensch ist man aber schon vorher. -
Zu den Behinderungen.
Ich habe eine Tochter mit einer Deletion im Chromosom 13. Ihr fehlen ca. 40 Mio. Basenpaare. Auf dem Ultraschall hat man schon sehr früh eine komplexe Hirnfehlbildung gesehen, die Überlebenschancen wurden von Fachleuten auf nahe Null geschätzt. Mittlerweile ist sie 18 Monate und hat sich folgendermaßen Entwickelt: http://www.garten-eden.org/?p=1019
Ich finde, wir sind oft sehr schnell darin, für andere zu entscheiden, ob sich ein Leben lohnt.
weltlich gesehen schon.
Ich freue mich, dass es bei euch zu einer positiven Entwicklung gekommen ist. Eine Chromosom 13 Deletion ist aber nicht vergleichbar mit den o.g. Krankheiten, die definitiv zum Tod und zT zu viel Schmerzen in diesem kurzen Leben. Eine Chromom-Deletion ist keine definiert verlaufende Genmutation, da es neben dem betroffenen Chromosom vor allem auf die Menge der verlorenen Basen ankommt. Die Prognose „nahe null“ kann ich nicht beurteilen, eine solche Prognose ist bei eine solchen Störung auch nicht ohne weiteres möglich.
Ich finde es schön, dass ihr mit eurer Entscheidung offensichtlich sehr glücklich seid. Dennoch musst du akzeptieren, dass andere es möglicherweise nicht in Kauf nehmen möchten, ein solches emotionales Risiko auf sich zu nehmen. Ich führe das aus Gründen nicht weiter aus, aber niemand kann zu einer solchen Aufopferung gezwungen werden.
Wie gesagt, respektiere ich eure spezielle Entscheidung aber du bist nicht nur als Betroffener nicht objektiv, sondern bist wie man sehr schnell herausfinden kann katholischer Aktivist und somit weltanschaulich festgefahren.
Das Wesen des Menschen definiert sich auch weltlich nicht nach seiner Rechtsfähigkeit. Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun.
(Ausser man ist der Meinung, Sklaven wären keine Menschen. Ein gutes Argument, Sklaverei wieder einzuführen 
)
Die Prognose für unsere Tochter hat sich nicht auf die Deletion bezogen, sondern auf komplexe Hirnfehlbildungen, die man im Ultraschall schon ganz am Anfang erkennen konnte und die sich immer weiter bestätigten: Hydrocephalus (mittlerweile Shunt-Versorgt), Fehlende, teils schwach ausgeprägte Gyrierung, zu kleines Stammhirn, …
Die Ursache, also die Deletion, haben wir erst nach der Geburt bestimmen lassen.
Was ich akzeptieren „muss“, ist zudem einzig und allein meine Sache. Ich muss Dinge zur Kenntnis nehmen, so abscheulich ich sie finden mag, aber akzeptieren, das ist ganz sicher nicht der Fall. Wir entscheiden hier über Menschenleben in Relation zu einer „Aufopferung“ Dritter. Ich habe für so etwas keinerlei Verständnis.
Was das „Festgefahrensein“ als Aktivist angeht, das halte ich schon für eine Art Offenbarungseid. Ich weiss nicht, was mit Aktivist genau gemeint ist. Ja, ich bin katholisch und verberge das nicht, da ich mich dazu entschieden habe und es aus meiner Sicht sinnvoll ist, andere darauf hinzuweisen.
Ich stehe zu meinen Wurzeln, nicht mehr und nicht weniger. Andere haben genauso ihre weltanschauliche Verortung, haben diese aber entweder nicht reflektiert, oder wollen sie nicht zur Diskussion stellen (warum auch immer).
Die Aussagen, man sei darum nicht objektiv, halte ich für ideologisch vorbelastet und gefährlich. So kann man jeden und jede Ansicht diskreditieren: die einen dürfen nichts sagen, weil sie in einem Bereich persönliche Erfahrungen gemacht haben, die anderen nicht, weil sie sich aufgrund fehlender Erfahrung kein Urteil erlauben können. Habe ich beides schon oft gehört.
Tatsächlich ist es aber so, dass wir alle unsere persönlichen Erfahrungen haben, unsere eigene Historie, die uns zu dem hat werden lassen, was wir sind. Entweder, wir treten mit dem, was wir denken, an die Öffentlichkeit, oder nicht. Tun wir das, sollten Argumente zählen. Alles weitere ist schlicht unfair.
Religiöse Menschen sind für rationale Argumente nicht empfänglich, sonst gäbe es keine religiösen Menschen. Religiöse Aktivisten hingegen, sind nicht nur immun, sie arbeiten sogar aktiv gegen Wandel und Fortschritt. Das “Argument” mit der Sklaverei zeigt schon, welch Geistes Kind du bist. Eine vorgeschobene Empörung erleichtert die eigene erhöhte moralische Position. Die Kanzel ist nicht umsonst über den Schafen.
Das war’s deswegen für mich. coolen Abgang vorstellen
Wenn das die Art ist, wie Sie mit anderen Meinungen umgehen, erübrigt sich die Frage nach des “Geistes Kind” ja.
Ich kann menschlich durchaus verstehen, dass Sie mit mir nicht reden wollen. Das ist auch legitim, aber für mich nicht bindend. Ich finde die Emotionalität jener, die für sich die Rationalität gepachtet haben, ja immer wieder faszinierend. So auch hier.
Ich bin an Technik und Fortschritt beispielsweise sehr interessiert. Mein Argument mit der Sklaverei zeigt das sogar. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Sie es richtig verstanden haben. Vermutlich werde ich das aber auch nicht mehr erfahren. Schade.
Was mich aber schon noch in den Fingern juckt: Wenn es um das Recht auf Leben eines Menschen geht - und ich zähle Ungeborene dazu, dann schiebe ich eine Empörung nicht vor. Dass jeder der Ansicht ist, seine Position sei die moralisch bessere, ist hingegen eine Binse. Ansonsten würde man sie wohl ändern. Im Grunde wollen Sie mit ihrem “Abgang” ja auch nur zeigen, dass Sie zu recht empört sind und moralisch überlegen.
Ich bin selber nicht religiös (schreibe ich, glaube ich, auch schon zum dritten Mal…), aber das heisst nicht, dass ich mich grundsätzlich nicht auseinandersetze. Es gibt nun einmal Leute, die ernstzunehmende religiöse Empfindungen haben, dies sollte man nicht einfach lächerlich machen. Und ich sehe auch nicht ein, warum man die Diskussion mit religiösen Menschen grundsätzlich verweigern sollte.
2 „Gefällt mir“
Ersthaft!? Du hast dich gerade für mich extrem disqualifiziert Libertas! Ich bin selbst auch absolut ungläubig. Doch das heißt doch nicht das alle religösen Menschen doof sind. Fanatiker sind doof, doch die gibt es auch bei ungläubigen Menschen. In der Geschichte gab es sogar ein paar sehr gelehrte gläubige. Das darf man nicht verallgemeinern!
Der Glauben eines Menschen sagt doch erstmal nichts über seine Meihnung aus!
Ich habe kein Problem mit religiösen Menschen im Allgemeinen, ich habe ein Problem mit Patrick Zäuner, dem radikalkatholischen Aktivisten.
Mit seinen Ansichten habe ich mich nicht auseinandergesetzt. Für mich klang dein Verhalten nach “Du bist religiös, mit dir möchte ich nicht diskutieren”.