Hart aber Fair vom 15. 12. 10

Gestern gab es eine Hart aber Fair Sendung, die kaum auszuhalten war. Thema: “Tiere sind mir Wurst - haben Fleischesser keine Moral?”
Mir geht es noch nicht mal unbedingt um das Thema, aber Frau Rütting war doch einfach nur unmöglich mit ihren Argumenten: “Du sollst nicht töten” steht ja in der Bibel und gilt auch für Tiere :roll: Muss man unbedingt die Bibel mit ins Spiel bringen, zumal diese Behauptung “gilt auch für Tiere” schlichtweg falsch ist. Sie beziehe sich übrigens bei “Du sollst nicht töten” auf Jesus, ähm 10 Gebote? Mose?
Aber der Hammer war (Zitat zusammengefasst von mir): “Die meisten Gewaltverbrecher haben mit Tierquälerei angefangen”. Sie unterstellte Nicht-Vegetariern also praktisch potentielle Massenmörder zu sein. Als Beispiel nannte sie einen Kindsmörder, der wohl vorher schon Tiere gequält haben soll. Erinnerte mich irgendwie stark an die Killerspiel-Argumentation.
Ganz allgemein war diese Sendung so konzipiert, dass eine sachliche Diskussion einfach nicht möglich war. Ich frage mich sowieso, warum man überhaupt über so ein Thema in einer solchen Sendung in einem derartigen Kindergartenniveau diskutieren muss? Der Titel spricht ja Bände. Hätte man sich mal lieber auf eine Sache wie Massentierhaltung beschränkt, an Stelle von Fleisch ja oder nein. Eine der schlechtesten Hart aber Fair -Sendungen:
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6080928
Ich finde aber merkwürdigerweise die Stelle nicht, in der Barbara Rütting das mit den Gewaltverbrechern sagt. Ob sie es rausgeschnitten haben? :smt017
Eine gute Zusammenfassung der Sendung auch hier:
http://www.ksta.de/html/artikel/1292406904339.shtml

Tja, und genau wegen solcher Sendungen kucke ich mir Plasberg nicht mehr an - er moderiert ja auch manchmal unsägliche “Quizsendungen”.
Wenn man Barbara Rütting einlädt, muss man mit dem Schlimmsten rechnen: die Gute hat irgendwo in den 80ern den Verstand verloren und seitdem nicht mehr wiedergefunden :ugly

Aber im Ernst: gerade die Bibel kann man natürlich gar nicht zitieren, ich würde die im Gegenteil mit verantwortlich machen für Auswüchse wie Massentierhaltung, Umweltzerstörung und dgl., denn sie gibt dem Menschen ja freie Hand: “Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde”, “macht euch die Erde untertan” und ähnlicher Mist. Leider ist das AT Grundlage für Juden Christen und Moslems, die “abrahamitischen Religionen”. Andere Religionen oder Weltanschauungen gehen durchaus pfleglicher mit der Natur um, sei es Hinduismus oder Buddhismus, eingeschränkt auch Taoismus und natürlich alle Naturreligionen…
Also mit anderen Worten: voll daneben, was da gequatscht wurde.

Das mit den Killern und Tierquälerei gehört da natürlich auch nicht hin; es ist aber wohl tatsächlich so, dass Serienkiller (und nur die) oftmals eine ähnliche Historie haben: Brandstiftung und Tierquälerei gelten dort als erste Gehversuche des späteren Serienmörders:
http://klages.blog.de/2010/11/13/samstag-13-november-2010-entwicklung-tierquaeler-serienmoerder-letzten-jahren-setzte-9969358/
Tierquälerei in der Kindheit und Jugend ist dabei eine “rote Flagge”, die auf mögliche spätere “interpersonelle Gewalt” hinweisen kann:
http://www.kriminalistik.de/archiv/Kriminalistik_2007_09_data.htm

Aus diesem Grunde arbeiten Kriminologen neuerdings tatsächlich mit Peta zusammen, denn solche Individuen sind in der tat brandgefährlich, und die Psyche eines solchen Menschen muss als schwer gestört angesehen werden.

Aber das bedeutet natürlich auch, dass es sich um extreme Auswüchse der menschlichen Psyche handelt, und einen Zusammenhang zwischen Fleischessern und Serienkillern herzustellen ist mehr als absurd.
Ich finde allerdings auch, dass Massentierhaltung und -tötung eine Sauerei ist, aber das war den Machern der Sendung wohl nicht extrem genug.
[spoiler]Übrigens: Hitler war Vegetarier :ugly
(Godwin’s law: confirmed)[/spoiler]

Die hat doch auch noch als Argument angeführt „Fleisch hat gar keinen Eigengeschmack, das sind die Gewürze“ :wink:

Kucke Hart aber Fair auch nicht mehr - seit der B12 Creme Kampagne.

Das mit den 10 Geboten war Mose im Alten Testament. Jesus gabs erst im Neuen Testament, in dem ja auch ein paar Sachen gerade gerückt werden (Auge um Auge, …) und das ist jedenfalls für Christen maßgeblich (sonst könnte man es schlecht als Christentum bezeichnen // Dass er erst im Neuen vorkommt, heißt nicht, dass er im Alten nicht angekündigt wird).

Es heißt zwar, der Mensch solle sich die Erde Untertan machen, es gibt aber auch die Ausführung, dass jede Kreatur die Blut und Odem (Atem) hat, auch eine Seele besitzt. Daneben ist weder die Verschwendung von Essen, also die übermäßige oder sinnlose Tötung von Tieren zum Verzehr, noch die Misshandlung von Tieren in irgendeiner Form gerechtfertigt. Massentierhaltung für billiges Fleisch, von dem ja auch ein ordentlicher Prozentsatz im Müll der Supermärkte landet, ist eine Sauerei, ob man nun Christ ist oder nicht.* Davon abgesehen essen wir Deutschen und nicht nur wir, zuviel Fleisch.

Was die Serienmörder angeht, da kam ja mal eine sehr ausführliche Spiegel-TV Reportage zum Thema und dort wurde der Sachverhalt erklärt. Die zugrundeliegende psychische Störung ist ein Mangel an Empathie, also Einfühlungsvermögen in die Befindlichkeit einer Kreatur oder von Menschen, wenn auch bei ersteren nur auf sie übertragen. Offenbar kommt dann eine gewisse Faszination hinzu, die Reaktionen von diesen Kreaturen bei gewisser Behandlung zu betrachten. Fleisch essen ist da kein relevantes Merkmal - Metzger und Schlachter sind ja auch nicht allgemein als Serienmörder oder Gewaltverbrecher verschrien, obwohl sogar manche Täter in solchen Berufen tätig waren. Die Störung führt vielleicht zum Beruf, nicht aber zwingend anders herum.

Wenn man diese Person zurecht kritisiert, sollte man viellicht davon Abstand nehmen, gleich eine ganze Religion und deren schriftliche Basis in den Dreck zu ziehen, obwohl man sich damit nicht richtig auskennt, nur weil die kritisierte Person sie ebenfalls nicht richtig zu kennen scheint oder sie sich zurechtbiegt.

  • Religion ist nicht gleich Glaube ist nicht gleich Kirche ist nicht gleich Extremismus ist nicht gleich Fundamentalismus

[spoiler]Wenn man an eine Religion zu glauben vorgibt und sich herauspickt, was einem gefällt, glaubt man nicht an die Religion, man glaubt dann an seine eigene, bevorzugte Idee. Was Luther getan hat war keine Aufhübschung der Religion durch das, was ihm gefiel, sondern er hat sich an die Bibel gehalten und den normalen Menschen die Möglichkeit gegeben, sie selbst zu lesen und selbst zu erkennen, dass manche Kirche von ihrer einstigen Grundlage abweicht. Heutzutage picken sich die Leute ihre Leckerbissen heraus, wenn überhaupt, ohne die Quelle dieser Häppchen selbst zu kennen. [Das ist keine Äußerung darüber, ob diese Ideen nicht ‘besser’ sein können, von objektiver Wahrheit sind wohl beide Varianten verschont, womöglich gibt es sowas wie objektive Wahrheit gar nicht?][/spoiler]

Ich bin erstaunt, dass als Antwort auf das Argument mit den Fleischessern als potentiellen Massenmördern niemand das Beispiel eines gewissen österreichischen Möchtegern-Malers gebracht hat, der überzeugter Vegetarier und Antialkoholiker war :roll:

naja das Industrielle Massentierhaltung absolute Tierquälerei ist lässt sich nicht Abstreiten…

Aber bei solchen Krampfvegetariern wünsch ich mir manchmal noch Fleisch zu Fressen nur um genau vor denen eine vor Fett (und Medikamenten :wink: ) Triefende Wurst zu fressen, ich kann diese Krampfvegetarierer einfach nicht leiden.

Aber sowas ist tyisch Hart aber Fair, das ist nichts anderes als Krawalltalk wie Britt mit anderen Gästen und einem ziemlich unfähigen Moderator…

Ich bin erstaunt, dass als Antwort auf das Argument mit den Fleischessern als potentiellen Massenmördern niemand das Beispiel eines gewissen österreichischen Möchtegern-Malers gebracht hat, der überzeugter Vegetarier und Antialkoholiker war :roll:

Da hat Harald Schmidt schon bewiesen, dass er kein Vegetarier war :wink:

@onlime: klick mal bei meinem post oben auf „Show“ :wink:

Es heißt zwar, der Mensch solle sich die Erde Untertan machen, es gibt aber auch die Ausführung, dass jede Kreatur die Blut und Odem (Atem) hat, auch eine Seele besitzt.

Das ist zwar richtig, die Bibel sprich von Neschema (dem Lebensatem,kann auch „Kehle“ heissen), Nefesch (Lebenskraft) und ru’ach (der Hauch den Gott Adam einblies um ihn zum Leben zu erwecken), und da unterscheidet die Bibel ursprünglich nicht zwischen Mensch und Tier. Aber Judentum, Christentum und später auch der Islam entfalten Ihre Wirkungsmacht über die Auslegung der Schriften durch die Kirchenhäupter und -gelehrten, und spätestens seit dem Mittelalter (u.a. Thomas von Aquin) steht der Mensch eindeutig über dem Tier. Auffällig ist, dass schon beim Judentum - auch durch hellenistische Einflüsse, insbesondere Aristoteles - immer wieder dieses Thema aufkommt: haben Tiere eine Seele? Wenn ja, ist das dieselbe wie die des Menschen, oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht gar einen höheren Rang? Und dies wurde im Laufe der Zeit, im Christentum insbesondere seit dem Mittelalter bejaht, daher auch u.a. die vehemente Ablehnung der Evolutionslehre, die den Menschen von seinem hohen Sockel wieder runterstösst.
In Indien gab es dieses Problem nie: dort wurde niemals ein Unterschied gemacht, was ja auch angesichts des Glaubens an Seelenwanderung unsinnig wäre. Daher sind die Menschen dort auch in weiten Teilen Vegetarier: 40-50% in Indien im Vergleich zu 1-2% in der westlichen Welt.
Ich gebe zu, dass die Religion, die in unserem Teil der Welt vorherscht(e), nicht allein verantwortlich ist: Descartes und sein Dualismus - Trennung von Körper und Geist - hat die Sache weiter eskalieren lassen, Tiere galten fortan nur noch als „belebte Maschinen“: Descartes: Unterschied zwischen Mensch und Tier
Ganz schon arrogant, oder nicht? (*)
Aber man findet - wie gesagt - auch bei Thomas von Aquin schon fast dieselben Worte, die bis dahin strittig, zur vorherrschenden Meinung avancierte (man findet heute noch etliche Leute, die daraus ihre geistige Nahrung ziehen, wie z.B. diesen Spinner hier KLICK). Und diese Ansichten begann man im übrigens erst wieder in unserer Zeit, beginnend vor etwa 40-50 Jahren (ich würde den Startpunkt bei Jane Goodall verorten), in Frage zu stellen und m.E. mittlerweile sogar eindeutig zu widerlegen.
Aber was weiss ich schon - wer die Wahrheit suchet, der fahre ins Nimmerland :ugly

(*) und ignorant auch: hätte er sich ein wenig mehr Mühe gegeben und die Tiere wirklich erforscht, wäre auch er vielleicht in den Genuss eines Gespräches mit einem Graupapagei wie Alex gekommen - aber vielleicht war er den Tieren auch einfach zu blöd?!

Hallo alle mitteinander,

also als ich die Sendung gesehen habe, bin ich regelrecht wütend geworden. Was war da denn los? Ich finde die anwesenden Vegetarier haben ganz deutlich gezeigt, warum ihnen gegenüber immernoch zum Teil so eine Abneigung entgegenschlägt. Es waren Schlicht und ergreifend Ekelpeter. Nervige hardliner die ganz deutlich spüren liesen, dass sie keine Lebensart ausser ihrer dulden.

Frau Rütting zum Beispiel, allein ihr überheblicher, verhärmter Blick hat ganz deutlich gezeigt dass an einer Diskussion überhaupt kein interesse bestand. Ihre Argumentation waren großteils Totschlag Argumente (Ja, FleischFresser sind potentielle (Kinds)mörder. Sie verbesserte Bibelkommentare zu ihren gunsten falsch (oben schon angesprochen: du sollst nicht töten… Ja dass hat der Jesus gesagt :shock: ) Natürlich noch die üblichen Phrasen (Würden sie ihren Hund auch essen? Sehen sie?) Eine ganz, ganz schreckliche Person diese Frau Rütting.

Marc Benecke, ei was soll man zu dem sagen? Ich persönlich fand es beleidigend als er von „Leichenscheiben“ sprach mit seinem süffisantem Spitzbuben grinsen. Ich finde wenn er bei Gallileo Mysterie den Vampirismus erklärt, gelingt ihm dass deutlich besser :wink: auch er war unfähig zu sagen: Ich bin Vegetarier, wer dass nicht ist…was solls der kann auch ein toller Mensch sein.

Die mit abstand BESTE im negativen sinne war Sarah Wiener. Ich konnte die am ende nicht mehr reden hören. Wie ätzend die versucht hat, sich ins recht licht zu rücken war unglaublich. Als der satz fiel (sinngemäß) „Wir haben verantwortung gegenüber unseren Mittieren“ war für mich bei der Frau der Ofen aus. Die Frau ist KÖCHIN. Ein Teil ihres Jobs ist es, fleisch zuzubereiten. Sterben die Tiere die sie zubereitet eines natürlichen Todes? Ich glaube nicht. Überhaupt hat sie sich stets bemüht, als überperson darzustehen. Dass Problem war, das sie dass zu Pro Fleisch wie auch bei Pro Vegetarismus getan hat. Der tanz auf vielen Hochzeiten geht meist daneben.

Die Fleischlobby war aber nicht besser. Satte, wohlhabende Vorstandsmitglieder die zum teil eher herablassend an dem Thema teilnahmen. Einzig dieser Sportjournalist war in meinen Augen auf dem richtigem weg. Nämlich dass man die Leute doch gefälligst das essen lassen soll, was sie wollen.

Bleibt zu sagen, dass einer meiner besten Freunde Straight Edger ist (kein Fleisch, Alkohol, Nikotin etc.) und ich so ziemlich das genaue Gegenteil (Carnivore, Trinker, Raucher :wink: ) Trotzdem würde es uns beiden nicht im Traum einfallen, den andern ob seiner Lebensgewohnheiten zu Kritisieren. Wieso funktioniert dass bei der Masse nicht auch?

Die hat doch auch noch als Argument angeführt „Fleisch hat gar keinen Eigengeschmack, das sind die Gewürze“ :wink:

Naja, selbst Lobbyisten der Lebensmittelindustrie machen daraus keinen Hehl. Allerdings ist der fade Geschmack kein Urzusand, sondern das Resultat von Turbo-Massentierhaltung.

Quelle: http://www.zeit.de/2010/39/Huehnerkrieg

Tja, das ist wirklich toll - und Geschmack hat es dann evtl. doch: es könnte ranzig schmecken, denn diese „tolle“ Farbe wird (natürlich) künstlich erzeugt: foodwatch - die Essensretter | FW DE

Deswegen muss man aber nicht gleich mit Brandbomben um sich werfen - radikale Tierschützer diskreditieren die gute Sache.
Dann noch zu dem Punkt „BIO hat zu geringe Nachrfage“: Bio ist zumindest bei mir in der Gegend (Rheinland) gewaltig auf dem Vormarsch; gleich um die Ecke hat gestern ein zweiter Bio-Supermarkt aufgemacht (dabei ist der erste schon riesig, und gehört nicht mal zu einer Kette), diesmal ein „Alnatura“. Man sollte einfach erst mal nachdenken, und nicht alles gedankenlos in sich reinstopfen nur weil es billig ist. BIO ist für mich ein guter Weg, man muss ja nicht gleich ins Extreme verfallen und von heute auf morgen Veganer werden.

zitat: brassknuckle80

Marc Benecke, ei was soll man zu dem sagen? Ich persönlich fand es beleidigend als er von „Leichenscheiben“ sprach mit seinem süffisantem Spitzbuben grinsen. Ich finde wenn er bei Gallileo Mysterie den Vampirismus erklärt, gelingt ihm dass deutlich besser :wink: auch er war unfähig zu sagen: Ich bin Vegetarier, wer dass nicht ist…was solls der kann auch ein toller Mensch sein.

Eine Leiche ist ein toter Körper. Wenn du also eine Scheibe Wurst isst, isst du eine „Leichenscheibe“. Warum sollte das also eine Beleidigung sein? Ich weiß natürlich das man Tierleichen eher als Kadaver,…bezeichnet aber dennoch ist ein toter Tierkörper auch eine Leiche.

Bleibt zu sagen, dass einer meiner besten Freunde Straight Edger ist (kein Fleisch, Alkohol, Nikotin etc.) und ich so ziemlich das genaue Gegenteil (Carnivore, Trinker, Raucher :wink: ) Trotzdem würde es uns beiden nicht im Traum einfallen, den andern ob seiner Lebensgewohnheiten zu Kritisieren. Wieso funktioniert dass bei der Masse nicht auch?

nur um unklarheiten aus der welt zu schaffen: Ein Straight Edger kann per Definiton auch Fleisch essen.

mfg

@NilsOle

Ob Fleisch nun wenig bzw einen faden Geschmack hat, darum ging es mir gar nicht . Es ging mir darum das die gute Frau behauptet hat Fleisch habe null Eigengeschmack und diese Behauptung ist einfach kompletter Bullshit!
Und btw. welcher Vegetarier fügt seinem Essen keine Gewürze zu?
Ich fand einfach ihre komplette Argumetationsweise sehr fragwürdig.

Was für eine sinnlose Veranstaltung. Ich will hier jetzt mal nur auf die Gäste eingehen, einen Vegetarismus Thread gibt es ja schon und der ist wirklich lang genug. Die Diskussion muss man hier jetzt ja nicht von neuen beginngen.

Frau Rütting: Vollkommen dumme Frau. Jesus und die 10 Gebote…du sollst nicht töten auf Tiere anwenden…Fleisch hat keinen Eigengeschmack…ziemlich unqualifiziert.

Herr Benecke: War mir in dieser Runde am sympathischten, leider hat er sich zu sehr rausgehalten. Er war wenigstens der einzige der versucht hat eine moralische Debatte über das Thema zu beginnen was leider von Plasberg nicht wirklich aufgegriffen wurde.

Frau Wiener: Sie sollte schon mit Fakten argumentieren. Alles was sie sagte konnte ja zu leicht hinterfragt werden. Alles in allem kaum nützliche Aussagen.

Die beiden anderen waren komplett argumenationsleer. Wenn man als Rechtfertigung dafür Fleisch zu essen nur Gesetze und kulturelle Übereinkünfte heranzieht dann ist das nichts wert. Wenn ich als Kind Blödsinn gemacht habe und meinen Eltern sagte, dass das die anderen doch auch machen hat mich das auch nicht rausgehauen. Und das ist das gleiche nur im großen Stil.

Alles in allem eine unsägliche Debatte mit hohlen Argumenten. Was Plasbergs “Experten” da zusammen getragen haben findet man in wesentlich höherer Qualität hier im Forum im Vegetarismus Thread.

Ich fand es ja vor allem beschämend, dass man in unserer Gesellschaft (auch wenn sie eine „christlich-jüdische Tradition“ hat) immer wieder mit dem Argument Bibel kommt. Das wäre so ein Moment, in dem ich die Diskussion abbrechen würde, denn die Bibel hat ja nun weißgott (hihi :lol: ) nichts mit unserem alltäglichen Leben zu tun, wenn man es mal gesamtgesellschaftlich betrachtet. Sicher mag der ein oder andere nach der Bibel leben, aber wenn man von einer breiten Masse will, dass sie auf Fleisch verzichtet, sollte man auch Argumente bringen, die die breite Masse ansprechen. Welcher Nichtchrist lässt sich bitte mit „Aber in der Bibel steht…“ von etwas überzeugen? :ugly
Vielmehr sollte man doch versuchen mit Zahlen und Fakten (Fleisch schmeckt nach nichts… ne ist klar :smiley: ) zu überzeugen. Und diese Grünkernfrikadellen sind auch eklig. :smt011
Abgesehen davon hat in der ganzen Runde niemand die andere Front in ihren Standpunkten respektiert, bzw richtig zu gehört.

Ich bin selbst Vegetarier.Aber es ist nicht meine Aufgabe irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen.Und erst recht nicht mit der Bibel (hierzu habe ich meinen Standpunkt schonmal in einem Thread zum Atheismus geäußert).

Aber es gibt leider auch die andere Seite.Ich selbst habe in der Familie Verwandte die Fleisch essen und schon fast empört sind wenn ich bei den Festen das Zeug nicht anrühre oder mit dem dämlichen Gesundheitsargument kommen.
Wer sich mit der Thematik auseinandersetzt kann für sich selbst entscheiden ob er oder sie noch Fleisch essen will.Je mehr Leute sich dagegen entscheiden desto weniger Bedarf an Fleisch und weniger Massentierhaltung.
Ein schlechtes Gewissen einzureden und mal wieder irgendeine Autorität für seine eigenen Zwecke missbrauchen ist anscheinend eine ziemlich beliebte Methode.

Naja,wie auch immer.Ich spiel jetzt eine Runde Shadow of the Colossus und bringe ein paar Riesenvicher zur Strecke.Vielleicht fällt mir dann noch etwas zu dem Thema ein.

Ich fand die Sendung eigentlich sehr amüsant. Beide Seiten, die Fleischesser und die Vegetarier haben sich dermaßen mit schlechten Argumenten bombadiert. Die Vegetarier haben sich jedoch sowas von blamiert mit der verrückten alten Dame, die da mit ihrem Halbwissen rumgeworfen hat. Die einzige die wirklich einen gewissen Plan hatte, war die Köchin und der Typ mit Glatze der in letzter Zeit unglaublich häufig im TV ist. Leider hat der sich auch blamiert, als der das Studio verlassen wollte. Übrigens meinte die verwirrte alte Dame, dass alle Fleischer und nicht die Fleischesser potenzielle Massenmörder sind mit dem Argument, dass viele perverse Mörder, in ihrer Kindheit Tiere getötet haben. Klasse Argument!!!

Das ist ein psychologisches Problem. Die Kinder, die mit Freunde Tiere töten & quälen haben einfach ein sozialpsychisches Problem und ja, viele Serienkiller töteten als Kinder auch Tiere. Das Argument im Zusammenhang mit der Sendung ist natürlich vollkommen kraftlos.