Folge 87: Außerirdische Intelligenz

[Sherlock]

@GC-MS

Wie kommst du auf “um jeden Preis”?

So wird Hawking in der Hoaxilla-Folge wiedergegeben.

@GC-MS

Sie würden es wenn dann nur machen, wenn es ihnen auch einen Nutzen einbringt

Das ist selbstverständlich. Die Frage ist, warum sie es überhaupt tun sollten oder gar müssen. Und da ist Hawkings bzw. dein Argument: Weil das Leben kompetitiv ist und wegen „Biologie, Chemie“.

@GC-MS

Evolutionär setzt man sich nicht durch, indem man sich zurücklehnt und andere sich ausbreiten lässt, sondern indem man selbst den Drang zum Ausbreiten hat.

Wenn Aliens die Erde plündern, handelt es sich auch nicht um einen Vorgang ihrer Evolution, sondern um einen ihrer „soziokulturellen Evolution“, die wiederum Gegenstand der Sozialwissenschaften ist. Wie sich unsere Gesellschaft entwickelt, warum sie wie handelt, ist aber bekanntermaßen sehr umstritten. Was du den Aliens hier unterstellst (Plündern wegen Biologie, Evolution), um nachzuweisen, dass Naturwissenschaften deren Verhalten eben auch erklären können, ist außerdem eine klassische These des Sozialdarwinismus.

@GC-MS

Wie kommst du darauf, dass Menschen sich nicht kompetitiv verhalten? Wir versuchen noch immer viele Lebewesen aus unserem Leben(-sraum) zu verdrängen (teilweise auch unsere Artgenossen), wenn wir sie als Konkurrenten oder Schaden betrachten, und versuchen Ressourcen und Raum soweit möglich einzunehmen.

Dass sich Menschen nicht kompetitiv verhalten, habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, dass menschliches Verhalten (entsprechend das der Aliens) nicht erklärt werden kann mit Vorgängen aus der Natur oder dem Tierreich, weil sich der Mensch vom Tierreich getrennt hat. Getrennt hat er sich davon, weil er als einziges Tier seine Lebensmittel selbst produziert als Resultat der historischen (gesellschaftlichen) Entwicklung, die mit dem aufrechten Gang und der Freiwerdung der Hände beginnt.

@GC-MS

Du hast dir da das günstigste Beispiel ausgewählt für deine Argumentation und versuchst daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten für ein Verhalten, das nicht allgemeingültig ist.

Euer Argument geht doch so: Eine Zivilisation darf(!) nicht „zu weit“ entwickelt sein, weil sie sonst keine alten Signale abfangen kann. Das ist eine allgemeingültige Aussage, die bulletinmybackes gemacht hat („muss auch in einem Zeitfenster geschehen“ usw.). Ich wiederum habe dieses Argument relativiert, indem ich sage, dass einer Zivilisation dieses Problem erstens bewusst sein kann und sie zweitens sehr wohl die Möglichkeit hat erfolgreich alte Technologie einzusetzen, obwohl sie fortgeschrittener ist. Sie kann eben doch viel weiter entwickelt sein und alte Signale empfangen und interpretieren. Ihr wollt einen Widerspruch daraus machen, den ich bestreite.

[Kajdron]

@GC-MS

(Rhetorische) Gegenfrage: Wie stark werden folgende “Technologien” heute noch genutzt

-Faustkeil

-Telegrafie mit Morsezeichen mit Schreibtelegraf

-Rauchzeichen

(die Liste ließe sich beliebig fortsetzen)

Sicher werden keine dieser Technologien heute noch gebraucht.
Mann würde sie aber jederzeit als alte Technologien erkenne, und das ist in diesem Zusammenhang das entscheidende.

[GC-MS]

@Sherlock

So wird Hawking in der Hoaxilla-Folge wiedergegeben.

Ich kann mich weder an den O-Ton der Folge erinnern noch darauf stützen, dass dieser möglichst wortgetreu wiedergegeben wurde .

@Sherlock

Und da ist Hawkings bzw. dein Argument: Weil das Leben kompetitiv ist und wegen “Biologie, Chemie”.

Falsch, es ist nicht „mein Argument“. Es ist die Erklärung, warum dieses Szenario sein könnte, wenn man die Annahme hat, dass das Leben sich (nach dem, was man als Leben in der Regel annimmt) überall wahrscheinlich ähnlich entwickeln würde. Ich sehe es als mögliches Szenario - nicht mehr und nicht weniger.

@Sherlock

Wenn Aliens die Erde plündern, handelt es sich auch nicht um einen Vorgang ihrer Evolution, sondern um einen ihrer “soziokulturellen Evolution”, die wiederum Gegenstand der Sozialwissenschaften ist

Wenn man ein einfaches Erklärungsmodell für einen bestimmten Aspekt nur möchte, kann man deinen Schritt machen - aber das war nicht mein Ansatzpunkt. Ich versuche nur allgemein nachzuvollziehen, wie ein bestimmtes Szenario sich erklären ließe und das auf der Basis der Entwicklung von Leben, wie wir es kennen, und nicht nur auf der letzten Stufe.

@Sherlock

Was du den Aliens hier unterstellst

Wieder: Ich unterstelle den Aliens nichts, ich versuche nur die Annahme nachzuvollziehen, die als Möglichkeit vertreten wird. Auf den Rest deiner Aussage in dem Absatz, gehe ich deswegen gar nicht ein, weil du von einer falschen Annahme deinerseits ausgehst.

Man kann aus z.B. ideologischen Gründen diese These ablehnen - ich versuche sie nur nachzuvollziehen und schließe sie nicht aus.

@Sherlock

Dass sich Menschen nicht kompetitiv verhalten, habe ich nicht behauptet.

Dann habe ich dich da falsch verstanden - soll in Onlineforen passieren

@Sherlock

Ich behaupte, dass menschliches Verhalten (entsprechend das der Aliens) nicht erklärt werden kann mit Vorgängen aus der Natur oder dem Tierreich, weil sich der Mensch vom Tierreich getrennt hat.

Sich ausbreiten zu wollen, vermehren, sich ernähren, usw. hat nichts mit der Biologie zu tun, meinst du?

@Sherlock

Getrennt hat er sich davon, weil er als einziges Tier seine Lebensmittel selbst produziert als Resultat der historischen (gesellschaftlichen) Entwicklung, die mit dem aufrechten Gang und der Freiwerdung der Hände beginnt.

Was das unmittelbar mit Bewusstsein oder Wille zu tun hat (bzw. wie du diese Begriffe abgrenzen wolltest), von dem du anfangs geschrieben hast, ist mir noch immer nicht klar - ist vielleicht auch nicht weiter relevant.
Warum die Produktion von Lebensmitteln erklärt, dass Menschen vom Tierreich zu trennen sind, erschließt sich mir so auch nicht.
Was heißt es eigentlich in deiner Terminologie, Lebensmittel selbst zu produzieren? In meiner Definition passierte das nicht parallel mit dem aufrechten Gang (der wohl eher eine biologische denn gesellschaftliche Entwicklung darstellt) - und (sofern ich dich da nicht falsch verstehe) scheinst du das als parallel ablaufenden Prozess zu beschreiben.
Ich betrachte beispielsweise Bienen oder manche Ameisen auch als „Produzenten ihrer Nahrung“. In meinem Verständnis ist damit diese Abtrennung der Selbstproduktion von Nahrungsmitteln zu Tieren schon schwierig. Von autotrophen Lebensformen wollen wir erst gar nicht reden, da wird das mit dem „selbst produzieren der Nahrung“ schon begrifflich auch sehr gedehnt

@Sherlock

Eine Zivilisation darf(!) nicht “zu weit” entwickelt sein, weil sie sonst keine alten Signale abfangen kann. Das ist eine allgemeingültige Aussage, die bulletinmybackes gemacht hat

@Kajdron

Sicher werden keine dieser Technologien heute noch gebraucht.

Mann würde sie aber jederzeit als alte Technologien erkenne, und das ist in diesem Zusammenhang das entscheidende.

Okay, ich hätte die Aussage nicht so hart interpretiert, vielleicht hätte ich es sollen. Ich führe es so aus, wie ich es selbst erwarte und verstanden hätte, um Klarheit zu schaffen (und wie ich die Aussage ursprünglich verstanden habe):

Da es wahrscheinlicher ist, dass eine andere Zivilisation in einem anderen, technischen Entwicklungspunkt als wir sein wird, besteht durchaus die Möglichkeit, dass nicht mehr unsere aktuellen technischen Übertragungsmöglichkeiten genutzt werden und somit in Folge auch nicht automatisch erkannt werden können. Außer man möchte dies gezielt als Abhörmöglichkeit/Kommunikationsmöglichkeit nach Außen verwenden. Ob dies wiederum von einer anderen Zivilisation gewollt ist, lasse ich gerne als (offene bleibende) Frage für die Sozialwissenschaften stehen.

[Ausgewandert]

Ein Beitrag, der in das Thema grundlegend einführt aber bei weitem nicht den aktuellen
Forschungsstand aufzeigt. Hier hätten mindestens folgende Dinge erwähnt werden müssen:

Das Disclosure Project: Glaubwürdige Zeugen berichten, was sie gesehen haben
http://www.disclosureproject.org/

Illobrand von Ludwiger: Einer der bekanntesten deutschen UFO-Forscher mit seinen zahlreichen wissenschaftlichen Vorträgen

Illobrand von Ludwiger geht z.B. auf Radaraufnahmen von Objekten ein, die Flugmanöver durchgeführt haben, die lt. unserer Physik unmöglich sind, da diese z.B. das Masse/Trägheitsgesetz verletzen, wenn diese 90 Grad-Wendungen bei extrem hoher Geschwindigkeit durchführen.

Exopolitik.org: für grundsätzlichen überblick zum State of the Art bei UFOs gut geeignet
Auf Exopolitik findet man auch einen seriösen Vortrag zum Thema UFOs von Robert Fleischer
mit dem Titel:“UFOs im Spannungsfeld zwischen Lächerlichkeit und staatlicher Geheimhaltung”

Zitat von der Exopolitik-Website:
“Das UFO-Phänomen ist real - es wird in zahlreichen Ländern vom Militär dokumentiert und analysiert. In mehreren Fällen kamen Experten zu dem Schluss, dass eine wie auch immer geartete Intelligenz dahinter steckt. So lautet die Quintessenz aus diesem Einführungsvortrag, den der Journalist Robert Fleischer an der Universität Leipzig hielt.”

Deshalb muss ich sagen, dass ich da schon mehr erwartet habe von dem Beitrag, denn die wirklich aktuellen Hinweise zu UFOs wurden leider gar nicht betrachtet. Die vorigen Kommentatoren dieses Forums scheinen davon traurigerweise allerdings auch nichts zu wissen.

Abschliessend noch etwas zum SETI-Projekt:

Prof. Drake wurde von Robert Fleischer von Exopolitik interviewt und
dort gab er auf die Frage von Robert Fleischer, ob ein bestimmter Kornkreis,
der eine nicht-menschliche DNA zeigen könnte, nicht eine Antwort von
Aliens sein könnte sinngemäss wieder, dass er davon ausgeht, dass Aliens¨
an die Türe klopfen würden, um sich quasi vorzustellen. Des Weiteren
könne er sich auch nicht vorstellen, dass Aliens eine viel fortschrittlichere
Technologie oder Art&Weise (z.B. Telepathie) verwenden, als wir auf der Erde,
um zu kommunizieren.

Seitdem kann ich Prof. Drake und sein SETI-Projekt leider nicht mehr Ernst nehmen,
denn wer so eingeschränkt und menschenzentriert denkt, ist alles nur
nicht “Open-minded” bzw. ergebnisoffen.

[ExtraKlaus]

Einer der bekanntesten deutschen UFO-Forscher mit seinen zahlreichen wissenschaftlichen Vorträgen

@Ausgewandert

Exopolitik.org: für grundsätzlichen überblick zum State of the Art bei UFOs gut geeignet

https://www.psiram.com/de/index.php/Exopolitik_Deutschland#cite_ref-3

@Ausgewandert

“Das UFO-Phänomen ist real - es wird in zahlreichen Ländern vom Militär dokumentiert und analysiert. In mehreren Fällen kamen Experten zu dem Schluss, dass eine wie auch immer geartete Intelligenz dahinter steckt. So lautet die Quintessenz aus diesem Einführungsvortrag, den der Journalist Robert Fleischer an der Universität Leipzig hielt.”

Na wenn die das sagen, wer braucht schon Fakten oder Beweise…

[Ausgewandert]

@ExtraKlaus: Soll das eine seriöse Antwort sein? Ist wohl eher als Witz gedacht, oder?
Illobrand von Ludwiger ist selbst Astrophysiker. Was bist du denn “ExtraKlaus”, wenn ich fragen darf?

Zur Diffamierseite PSIRAM: Wer diese Seite noch Ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Der Vorgänger ESO Watch wurde erfolgreich verklagt. Die Seite wurde stillgelegt. Beantworte mir bitte mal, wer die Seite betreibt! Ach, kannst du nicht, wenn das Alles ist, was du auffahren kannst, eine Diffarmierseite ohne bekannte Autoren, die nicht verklagt werden kann, dann sage ich mal: Wissenschaftlich gesehen: Eine solche Quelle zu zitieren, dass bedeutet 6 setsen!

Zum UFO-Vortag von Robert Fleischer: Ja, er bringt tatsächlich Fakten, auf die du natürlich nicht eingehst. Liege ich richtig, dass du den Vortrag gar nicht gesehen hast und auch keinen Schimmer von den militärisch belegten Quellen von Illobrand von Ludwiger hast?

Dein Beitrag ist leider ziemlich lächerlich. Im Gegensatz zu dir habe ich Quellen aufgezeigt, die wirkliche Fakten liefern. Bringe bitte Argumente, die sich auf Inhalte beziehen! Alles andere kann ich leider nicht Ernst nehmen, da unprofessionell.

[ExtraKlaus]

Nö du hast einfach nur Behauptungen aufgestellt und irgendwelche Quellen als vermeintliche Autoritätsargumente angeführt. Also bitte, konkrete Belege für deine Behauptungen.

[Ausgewandert]

Also, das Anschauen der Aussagen des Disclosure Projects kann ich keinem abnehmen.
Dieses Projekt basiert auf 400 überprüften Quellen, u.a. aus CIA, NSA, NRO, AirForce, Navy, MArines, Army.
Hier ein Youtube-Video:

Von Illobrand von LUdwiger gibt es zahlreiche Vorträge (einfach in Youtube “illobrand von ludwiger” eingeben),
u.a. den Exopolitik-Beitrag: “UFOS AUF MILITÄRISCHEM RADAR - Illobrand von Ludwiger zeigt Aufnahmen der Luftwaffe”
Hinweis: Für komplette Beiträge muss man Exopolitik-Mitglied werden.

Mehr zum Interview von Robert Fleischer mit Prof. Drake (SETI) findet man z.B. hier:
https://www.exopolitik.org/wissen/zukunftswissenschaften/universum/334-seti-die-erfolglose-suche-nach-ausserirdischer-intelligenz

[ExtraKlaus]

Ja ja, die Wahrheit verdient es ausgesprochen zu werden - aber nur nachdem man Geld bezahlt. Sehr seriös, aber erstmal psiram als unseriös diffamieren.

[Ausgewandert]

Was ist so schwierig zu verstehen, an meinen Aussagen: Videos anschauen und Inhalte bitte widerlegen bzw. konstruktive Aussagen machen. Exopolitik liefert Qualität, für die man selbstverständlich Geld verlangen darf. Ich denke mal, das verhält sich bei Massengeschmack.tv genau so.

[ExtraKlaus]

Falls der Zaunpfahl bei dir nicht ankommt : du hast einen ziemlichen confirmation Bias und verweist letztendlich auf eine einige Quelle, das ist weder wissenschaftlich noch seriös.

Und nein, ich schau mir definitiv kein Schwurbler-Video an nur weil du zu faul bist deine Aussagen zu begründen und zu belegen. So wertlos ist mir meine Freizeit dann doch noch nicht damit Lebenszeit zu verbrennen.

[Ausgewandert]

Leider wieder keine inhaltlichen Argumente. Die Belege sind die Videos. Wenn du dir diese nicht ansehen willst, dann kann ich auch nichts machen. Ich habe Aussagen mit Quellen (=Videos) belegt. Das ist sehr wohl wissenschaftlich. Deine Aussage deute ich so: Wenn ein Prof. an einer Uni einen Vortrag hält, diesen als Youtube-Video veröffentlicht, ist dies für dich wohl auch ein “Schwurbelvideo” und Lebenszeitverschwendung, denn niemand macht sich für dich die Mühe, diesen zu transkribieren.

[ExtraKlaus]

Und schon wieder ein autoritätsargument. Machen wir es kurz, ich werde mich danach auch nicht nochmal wiederholen. Ich erwarte konkrete Belege und keine verweise auf stundenlanges Gefasel wo ich mir deine Argumente dann selbst zusammenbasteln soll, weil du faul oder schlicht unfähig bist, deine Behauptungen in eigenen Worten mit Zuhilfenahme bestimmter Aussagen und Quellen zu belegen. Stattdessen berufst du dich auf eine schwurblerquelle und erklärst sie zur obersten Wahrheit, letztendlich sind alle deine “Argumente” und “Beweise” auf diese eine Seite zurückzuführen - hier findet also keinerlei intellektuelle Transaktionsleistung in eine eigene persönliche Haltung oder Meinung statt, Schöpfungshöhe gleich null. Wenn das alles so wissenschaftlich sein soll, dann zitiere Paper oder peer-reviewte Artikel und nicht das Geschreibsel irgendeines Blogs ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz.

[Icetwo]

Also, Auf einem Radarbild kann ich keine Objekte sehen sondern nur Lichtpunkte. Diese Lichtpunkte deuten darauf hin, dass an einer Bestimmten Stelle die “Radarstrahlung” von irgendeiner Sache reflektiert wurde. Da es sich hierbei um Elektromagnetische Wellen handelt kann es durchaus passieren, dass diese von anderen Elektromagnetischen Wellen gestört werden. Dies bedeutet: Wenn ich etwas sehe, was komische Bewegungen macht, muss das kein “Objekt” sein, sondern es kann ein Störsignal sein. Gemäß Ockhams Razor würde ich immer erst mal davon ausgehen. Um zu beweisen, dass es ein wie auch immer geartetes Flugobjekt ist, müsste man erstmal diese Störquelle ausschließen.

Wenn wir dann soweit sind komme ich zu der Aussage: “Das ist laut unserer Physik unmöglich”
Gemeint sind hiermit lediglich unserer Erkenntnisse über die Physik und nicht unsere Physik, denn sonst würde man sich ja selber widersprechen, denn die Flugmanöver sind ja nicht möglich nach unserer Physik. Jetzt aber mal folgendes Szenario: Das Militär betreibt geheime Physikalische Forschungen und hat daher die Grenzen des machbaren so weit verschoben, dass sie einen Jet entwickeln konnten, der nach Kenntnis der Dinge kann, die nach Kenntnis der zivilen Forschung nicht möglich sind. In einem solchen Fall hätten wir das EXAKT gleiche Phänomen, ohne Außerirdische. Es gibt also sogar bei solchen “Beweisen” mehrere Auslegungsmöglichkeiten. Vielleicht waren es auch die Seelen von Verstorbenen, die in den Himmel gefahren sind. Es gibt Leute die auch für so etwas beweise haben und von Psiram unterdrückt werden. Woher soll ich also nun wissen was korrekt ist?