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Folge 74: Künstliche Intelligenz

Hier kann darüber diskutiert werden!

//youtu.be/e6b2GnY52oo

Dann mache ich mal den Anfang :wink:
Interessantes Gespräch, deckte auch vieles ab. Meine Lieblingsstelle war aber die, in der Adam mit seinem trockenen Humor bemerkte, dass der Interviewte ja nicht sein dickes Portmonee kenne, als es um den Preis der Sensoren ging :smiley:

Ein wirklich sehr kompetenter Interviewpartner, der sehr viel zu vielen Auswirkungen von Computern,
künstlicher Inteligenz, ect. beitagen konnte. Adam hat das Interview gut geführt.

Schade, dass solche Leute eher selten im TV zu sehen sind. Da er die Fakten recht trocken erzählt hat,
weil er kein “Showmensch” ist.

Nehmen wir z.B. die Auswirkungen der Roboter und den Wegfall von Arbeitsplätzen. Die Idealisierung,
dass man arbeiten, arbeiten, arbeiten muss, dass nur Industriearbeit zählt, führt am Ende in’s Chaos.
Für die Gesellschaft ist es wichtig, was man der Gemeinschaft beitragen kann. Aber noch sind alle so
verbohrt auf den bedingungslosen Kapitalismus im Denken festgelegt. Die Schweizer hätten die Chance
gehabt, wenn sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen gestimmt hätten.

[QUOTE=hhp4;481502]. Die Schweizer hätten die Chance
gehabt, wenn sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen gestimmt hätten.[/QUOTE]

Das BGE benötigt den Schiessbefehl an den Grenzen, ein Glück dass das BGE nur ein feuchter Traum bleiben wird.

Die Schweizer sind halt clever genug, den eigenen Staat nicht zu ruinieren mit einer kommunistischen Wunschvorstellung. Liegt natürlich auch daran, dass die Einkommensverhältnisse anders sind. Da entscheidet man dann nach Sachverstand und nicht danach, dass irgendwelche faulen Sozialschmarotzer meinen, sie hätten jetzt auch mal Anspruch auf ein Stück vom Kuchen, selbst wenn sie für die Gesellschaft nichts erwirtschaften, sondern nur Kosten verursachen. :wink:

[QUOTE=capspauldin;481711]Das BGE benötigt den Schiessbefehl an den Grenzen[/QUOTE]

Ein BGE braucht nicht weniger oder mehr einen Schiessbefehl an der Grenze als es Hartz4 und co. tun.

[QUOTE=ExtraKlaus;481717][…] einer kommunistischen Wunschvorstellung. […] dass die Einkommensverhältnisse anders sind […] irgendwelche faulen Sozialschmarotzer meinen, sie hätten jetzt auch mal Anspruch auf ein Stück vom Kuchen, selbst wenn sie für die Gesellschaft nichts erwirtschaften, sondern nur Kosten verursachen[/QUOTE]
Man muß die kapitalistische Denke einfach lieb haben

Wie war das noch gleich mit Altruismus und Egoismus?

Wer glaubt “Komm nach Deutschland, hier bekommst du Geld ohne dafür zu arbeiten” wäre kein Grund für eine neue Migrationswelle, der muss komplett schief gewickelt sein.

Entweder das BGE ist nur auf Höhe des Lebensminimum, dann gibt es keinen nennenswerten Unterschied zu Hartz4 und co. in der Außenwirkung oder es ist eine Ecke darüber und es gibt keinen zwingenden Grund, das Menschen zu gewähren, die keine Staatsbürger sind.

Sollen wir auf alle sozialen Verbesserungen verzichten, damit Deutschland nicht attraktiv auf Menschen in anderen Ländern wirken könnte? Oder gar vielleicht Hartz 4 komplett und ersatzlos abschaffen?

Neuer CDU-Wahlslogan: “Make Germany shitty again!”
:smiley:

Ich finde es interessant, dass die Krise der Arbeitsgesellschaft als Thema immer wieder angerissen wird, aus allen möglichen Fachrichtungen, nur nicht von den Ökonomen selbst.
Wir wissen seit Jahrzehnten, dass die mikroelektronische Revolution, der Einzug von Computern in die Arbeitswelt, den Arbeitsmarkt polarisiert: Hier die hochqualifizierten Jobs, dort die Niedriglohnarbeit, die auch nur so lange bestehen bleibt, wie der Mensch billiger als die Maschine bleibt.
Der Absturz der Mittelschicht ist eine Tatsache. Er ist eine Folge der technologischen Entwicklung, aber nur aufgrund des systemischen Zusammenhangs.
Dass hier eine Strukturkrise der kapitalistischen Ökonomie vorliegt, will partout niemand wahrhaben. Dass sinkende Arbeitseinkommen den Konsum verringern und sich die Unternehmen die eigene Nachfrage abschneiden, dass vielleicht das ganze System daran zugrunde gehen könnte, stört niemanden. Dass die Gesellschaft hier eine gefährliche, destabilisierende Entwicklung durchmacht, verdrängt man lieber.
Wie kann das Grundeinkommen eine Lösung sein, wenn es doch aus einem System alimentiert wird, das immer tiefer in die Krise rutscht?
Wie kann die Liberalisierung von Märkten die Lösung sein, wenn die Märkte die Widersprüche erst erzeugen, die für die heutigen Probleme verantwortlich sind?
Wie kann die Verstaatlichung von Unternehmen die Lösung sein, wenn doch der Staat dann nichts weiter tut, als die Rolle des Kapitalisten zu erben und genau den Mechanismen der Ökonomie unterworfen ist, denen auch die Privateigentümer gehorchen mussten?
Wie kann Druck auf die “Sozialschmarotzer” die Lösung sein, wenn die doch nichts weiter tun, als sich mit der Tatsache zu arrangieren, dass es nicht mehr genug Arbeit für alle gibt? Die uns anderen, die um die letzten guten Jobs konkurrieren, doch bloß einen Gefallen tun, indem sie die Konkurrenz abmildern? Die verständlicherweise keinen Job wollen, in dem sie nur ausgebeutet werden?
Wie kann noch irgendjemand glauben, es würde ausreichen, am System irgendwelche Stellschrauben zu drehen, wenn das System an seinen inneren Widersprüchen krankt und zwangsläufig den Bach runter geht, wenn es nicht permanent mit exhorbitanten Wachstumsraten gefüttert wird, die neue Jobs genauso schnell schaffen, wie die Digitalisierung die alten vernichtet?

Und ein fachfremder KI-Forscher beschreibt ganz zutreffend, wie wir uns “im Kreis bewegen”, ohne eine “Alternative” zu finden, während die Zunft der Ökonomen sich seltsam unbeteiligt gibt. Aber wie kann die Gesellschaft einen notwendigen Paradigmenwechsel vollziehen, wenn die anerkannten Experten sich ignorant verhalten?

Die Lösung ist sehr einfach und liegt auf der Hand: Die Zahl der Menschen wird massiv reduziert werden müssen. Und das wird sie auch, entweder durch sinnvolle staatliche Maßnahmen (Ein-Kind-Politik, etc.) oder durch Kriege und Hunger. Letztes hat den Nachteil, dass es weh tut; trotzdem ist es der wahrscheinlichere Ausgang.

Denk nochmal ganz fleißig nach, was mit dem insgesamten Arbeitsbedarf passiert, wenn es weniger Menschen gibt …

[QUOTE=Baru;481872]Denk nochmal ganz fleißig nach, was mit dem insgesamten Arbeitsbedarf passiert, wenn es weniger Menschen gibt …[/QUOTE]

Unerheblich. Dann wird die Maschine eben eingestellt, statt 1000 Produkten pro Tag nur noch 100 herzustellen.
Einige Jobs wird es immer geben, die nur Menschen machen können (oder sollten, wie etwa in der Pflege). Und die bekommen die dann auch.

Es gibt weniger Konsumenten, also muss weniger produziert werden, also braucht man weniger Angestellte. Es gibt weniger Menschen also müssen weniger gepflegt werfen, also braucht man weniger Pflegekräfte. Reduzierte Bevölkerungszahlen sind absolut keine Lösung für dieses Problem. Selbst in Bereichen, wo auch bei abnehmender Bevölkerungszahlen die gleiche Zahl von Angestellten gebraucht werden, steht man dann vor dem Problem der Finanzierung, da auch weniger Steuern reinkommen oder es weniger Kunden gibt.

zum ton: konnte mir die folge ohne hochpassfilter (und lautstärkeausgleich) nicht anhören bzw nichts verstehen. adam hat ja schon eine tiefe ruhige stimme, die des profs war noch tiefer - also ich hätte ohne den EQ gar nichts verstanden^^

inhalt der folge: super, interessant, liegt aber wahrscheinlich auch daran, dass man als informatiker ohnehin mit der thematik zu tun hat. übrigens fand ich auch, dass adam das interview super geführt hat!

Oh, danke dann liegts nicht an meinem Computer-Setting. Die Stimme des Herrn hat recht wenig Dynamik und hört sich übersteuert an.

[QUOTE=Baru;481877]Es gibt weniger Konsumenten, also muss weniger produziert werden, also braucht man weniger Angestellte. Es gibt weniger Menschen also müssen weniger gepflegt werfen, also braucht man weniger Pflegekräfte. Reduzierte Bevölkerungszahlen sind absolut keine Lösung für dieses Problem. Selbst in Bereichen, wo auch bei abnehmender Bevölkerungszahlen die gleiche Zahl von Angestellten gebraucht werden, steht man dann vor dem Problem der Finanzierung, da auch weniger Steuern reinkommen oder es weniger Kunden gibt.[/QUOTE]

Ganz genau so ist es. Die technologische Entwicklung hat es ermöglicht, dass wir für die Versorgung einer bestimmten Zahl von Menschen weniger Arbeitskräfte brauchen, als es Menschen gibt.
Gleichzeitig bleibt aber jeder Einzelne darauf angewiesen, dass er Arbeit hat, eine Gelegenheit bekommt, sich zu beteiligen, während das System, in dem er arbeitet, alles tut, um diese Arbeit einzusparen. Das ist der verrückte Widerspruch des Kapitalismus.
Das Schlimme daran: Wir versuchen schon lange, das durch Arbeitszeitverkürzung und soziale Absicherung zu kompensieren; aber es gibt ein Problem: Der Markt bestraft Einmischung von außen. Arbeitszeitverkürzungen wirken wie eine Rationalisierungspeitsche, die sozialpolitische Umverteilung reduziert die Gewinnerwartungen all jener, die mit Gewinnabsichten produzieren. Das ist der Grund, weshalb sich die Arbeitsmarkt- und Kapitalismusdebatten so im Kreis drehen. Alle eiern sie um die Einsicht herum, dass hier eine Wirtschaftsweise scheitert, die alle immer für selbstverständlich gehalten haben.
Und das führt dazu, dass sich das Konkurrenzdenken verstärkt, Ressentiments wachsen und Ausgrenzungsideologien ein Revival feiern. Weil alle die Krise des Systems sehen, aber keiner außerhalb des Systems denken will.

Was für ein unglaublicher Blödsinn. Wir leben nicht im Kapitalismus, sondern in einer sozialen ordoliberalen Marktwirtschaft. Und das aufkommen von Rassismus hat in erster Linie mit dem Erstarken des Rechtspopulismus zu tun, sonst nichts. Es gibt auch kein alternatives System, welches nicht zur Diktatur führen würde. Es ist nicht das beste Wirtschaftssystem, aber das einzige, was wirklich funktioniert. Alles andere haben wir schon ausprobiert, führte unter andrem zu Stalin, zur DDR und zu Kuba. Hups. Im Gegensatz sind Kommunismus und Planwirtschaft durch die Geschichte längst wirklich zu gescheiterten Systemen erklärt, während "KapitalismusKritiker " sich immer einreden das System wäre im Arsch.

Wir leben nicht im Kapitalismus, sondern in einer sozialen ordoliberalen Marktwirtschaft.

Wenn man ihn als Wirtschaftsweise definiert, fallen sogar alle Systeme der Moderne darunter. Die liberalistische Definition ist defizitär, weil sie die Historisierung und Problematisierung erschwert.
Kapitalismus kommt von Kapital. Kapital ist Vermögen, das zur Vermehrung angelegt wird. Das wiederum kann nur zum gesellschaftlich beherrschenden Prinzip werden, wenn Abstraktion möglich ist, also Geldwirtschaft.
Der Wesenskern des Kapitalismus ist das Ware-Geld-Prinzip und der daraus folgende Selbstzweck der Wertverwertung/Kapitalakkumulation.

Es wurde auch nicht “alles” ausprobiert, was “möglich” ist, sondern nur alle Varianten, in denen Kapitalakkumulation und Ware-gegen-Geld-Tausch bestimmende Prinzipien sind. Das heißt, alle Varianten einer bestimmten Wirtschaftsweise. Und von denen haben wir jetzt die, welche am “besten” funktioniert, aber jetzt dabei ist, an den oben erwähnten Widersprüchen zugrunde zu gehen. Nur ein bisschen später als alle anderen.
Wenn Linke von Alternativen sprechen, meinen sie heute meistens nicht mehr die staatsmonopolistischen Kapitalismen ( gängiges Wort für Staatssozialismus ), sondern dass wir völlig neue Modelle entwickeln sollten.
Der altbekannte Interessengegensatz zwischen den Planungszentralen, die bestimmte Produktionszahlen wollten, und den Betrieben, die mit Gewinn wirtschaften wollten, hat eine einzige fortlaufende Realsatire von einem Wirtschatssystem produziert. Wenn du sagst, das sei ein Humbug-Modell, rennst du bei fast allen Linken offene Türen ein.

Eine grundsätzlich andere Wirtschaftsweise hatten wir, abgesehen von Selbstversorgertum, im vormodernen Jesuitenstaat von Paraguay. Eine Hochkultur, die ohne Geld und Privateigentum auskam und anderthalb Jahrhunderte funktionierte, bis sie von außen militärisch plattgemacht wurde. Den spanischen Kolonialherren sei Dank wurde der Menschheit ein gewaltiger Erfahrungsschatz genommen. Jetzt denken alle, die von Wirtschaftsmodellen sprechen, nur noch in Kategorien der Warenwirtschaft, obwohl es erwiesenermaßen Möglichkeiten jenseits davon gibt. ( Deshalb gehe ich jede Wette ein, dass du davon noch nie gehört hast und das erst mal googeln musst )
Das ist der Grund, weshalb sich alle Debatten um unser System so im Kreis drehen.

Und das aufkommen von Rassismus hat in erster Linie mit dem Erstarken des Rechtspopulismus zu tun, sonst nichts.

Da musste ich doch glatt lachen. Eine tautologische Begründung. Das ist wie die Katze, die sich in den Schwanz beißt. Und wie es zu diesem Erstarken des Rechtspopulismus kommen konnte, dafür hast du keine Erklärung, stimmt’s? Weil unser System ja überhaupt nicht im Arsch ist. Da muss die grassierende Unzufriedenheit wohl von mystischen Kräften kommen. Die haben die Menschen über Nacht doof und frustriert gemacht, obwohl es ihnen blendend geht. Das wird es sein.