Folge 26: "Ufos"

[QUOTE=Rock and Troll;417666]Die entsprechenden Vermutungen/Hypothesen werden dann aber einer Prüfung unterzogen und auf Plausibilität geprüft. Kann man das nicht machen, weil die Hypothese komplett aus der Luft gegriffen und per Definition nicht beweisbar ist, hat es dann wieder mit Wissenschaft gar nichts zu tun,[/QUOTE]

Jetzt hast du dich aber selber ausgetrickst! :mrgreen:

Die komplette Ufo-Forschung basiert auf nicht beweisbaren Annahmen (von mir aus auch “Hypothesen”), sie fußt nämlich bereits auf der Hypothese, dass der Zeuge glaubwürdig ist bzw. die Fotos/Videoaufnahmen nicht gefälscht sind. Zwar haben die Forscher Mittel und Wege, diese Annahmen/Hypothesen möglichst wahrscheinlich sein zu lassen (in den meisten Fällen dürften sie sogar richtig liegen), letztlich [I]beweisbar[/I] sind sie nicht. Daher zählt die Ufo-Forschung ja auch nicht zur Wissenschaft, sondern sie bedient sich lediglich wissenschaftlicher Methoden. Umso unverständlicher, dass dann keine Theorien (von mir aus auch “Hypothesen”) über die angeblichen “Good Ufos” angestellt werden. Vielleicht gibt es diese Theorien ja auch und wurden nur nicht in der Sendung erwähnt.

Übrigens begrüße ich es ausdrücklich, dass in einem “wissenschaftlich-kritischen” Magazin auch über Grenzbereiche der Wissenschaft diskutiert wird. Selbstverständlich haben in einer solchen Sendung auch begründete Theorien/Hypothesen/Annahmen ihren Platz. So zum Beispiel auch in Folge 6 über die Geisterjäger (die ich zufällig vor ein paar Tagen erst gesehen habe).

[QUOTE=Dosenstolz;417749]Jetzt hast du dich aber selber ausgetrickst! :mrgreen:

Die komplette Ufo-Forschung basiert auf nicht beweisbaren Annahmen (von mir aus auch “Hypothesen”), sie fußt nämlich bereits auf der Hypothese, dass der Zeuge glaubwürdig ist bzw. die Fotos/Videoaufnahmen nicht gefälscht sind.[/QUOTE]

Gerade das wird doch nicht angenommen. Die Zeugenaussagen und das Bildmaterial werden doch in Frage gestellt… Und gerade weil der asubleibende Beweis einer Fälschung/Falschaussage nicht ausreichend ist, um irgendeine Hypothese zu stützen (siehe argument from ignorance), wird doch nach nachprüfbaren Erklärungen gesucht…

[QUOTE=Dosenstolz;417749]Zwar haben die Forscher Mittel und Wege, diese Annahmen/Hypothesen möglichst wahrscheinlich sein zu lassen (in den meisten Fällen dürften sie sogar richtig liegen), letztlich [I]beweisbar[/I] sind sie nicht. [/QUOTE]

Natürlich sind Hypothesen beweisbar. Außer natürlich du meinst hier eine dogmatische unwiderrufliche Sicherheit. Die ist aber so oder so ein rein hypothetisches Konzept.

[QUOTE=Dosenstolz;417749]Daher zählt die Ufo-Forschung ja auch nicht zur Wissenschaft, sondern sie bedient sich lediglich wissenschaftlicher Methoden. Umso unverständlicher, dass dann keine Theorien (von mir aus auch “Hypothesen”) über die angeblichen “Good Ufos” angestellt werden. Vielleicht gibt es diese Theorien ja auch und wurden nur nicht in der Sendung erwähnt.
[/QUOTE]

Ok, das musst du mir jetzt erklären. Du schreibst hier selber, dass die Ufologen sich lediglich wissenschaftlicher Methoden zur Falsifizierung von Einzelfällen bedienen… Obwohl du dich kurz vorher noch darüber beschwert hast, dass ein [U]wissesnschaftliches [/U]Magazin sich nur mit ebendieser wissenschaftlichen Seite des Phänomens befasst…

[QUOTE=Dosenstolz;417749]
Übrigens begrüße ich es ausdrücklich, dass in einem “wissenschaftlich-kritischen” Magazin auch über Grenzbereiche der Wissenschaft diskutiert wird. [/QUOTE]

“Grenzwissenschaften” ist so ein ekliger Euphemismus für unwissenschaftliche metaphysiche Spekulationen.

Die haben in einem wissenschaftlich-kritischen Magazin nichts verloren.

[post=417749]@Dosenstolz[/post]

Zwar haben die Forscher Mittel und Wege, diese Annahmen/Hypothesen möglichst wahrscheinlich sein zu lassen (in den meisten Fällen dürften sie sogar richtig liegen), letztlich beweisbar sind sie nicht.

Beweisbarkeit ist kein Prinzip, an dem sich Wissenschaft misst. Auch in den exakten Wissenschaften fußen Theoreme zwar selbstkonsistent und widerspruchsfrei auf fundamentalen Axiomen, doch deren Gültigkeit kann nicht und niemals “bewiesen” werden. Newtons gesamte Mechanik basiert auf drei (bzw. vier) bekannten Axiomen, sie behalten im Rahmen des Modells stets ihre Gültigkeit. Dass es so etwas wie ein “Trägheitsprinzip” jedoch unwiderlegbar gibt, kann niemals bewiesen werden, sondern findet allerhöchstens immer wieder aufs Neue Bestätigung im Experiment.

Um die Ausführungen von [post=417754]@Rock and Troll[/post] noch etwas zu verfeinern: Viel interessanter ist nach Karl Popper, wie gut das Modell die Wirklichkeit beschreibt sowie, als Königsdisziplin, die Falsifizierbarkeit einer Hypothese, wie es also um die Widerlegbarkeit einer Idee bestellt ist. Die Aussage, dass “ein Teil der UFO-Sichtungen auf außerirdische Intelligenz” zurückzuführen ist, lässt sich genauso schlecht widerlegen, wie die These, dass es sich um mutierte Altnazis oder super niedliche und hochentwickelte Delfine handelt (Snorky lässt grüßen). Wissenschaftlich sind diese Spekulationen daher ohne Wert.

Tatsächlich lässt sich dies auch konsequent weiterverfolgen: Moderner Wissenschaftstheorie und dem klassischen Sparsamkeitsprinzip folgend ist sogar die These, dass außerirdisches Leben überhaupt nicht existiert (These NEIN), der gegenteiligen These, nämlich dass außerirdisches Leben existiert (These JA), vorzuziehen. Warum? These JA lässt sich nicht widerlegen, es kann immer eine neue Erklärung aus dem Hut gezaubert werden, warum dieser oder jener experimenteller Befund die Existenz von Aliens eben doch nicht widerlegt. Wer hingegen von der These ausgeht, dass außerirdisches Leben gar nicht existiert, dem genügt ein einziger zweifelsfreier Fund, um These NEIN zu falsifizieren. So geht gute Wissenschaft.

Um da nochmal auf eine kleine Feinheit einzugehen:

Nicht an die Richtigkeit einer These zu glauben, heißt nicht zwangsläufig, dass man die Antithese vertritt. Man kann das ein bisschen wie vor Gericht sehen. Da gibt es die Unschuldsvermutung. Wenn also ein Angeklagter “nicht schuldig” gesprochen wird, heißt das nicht unbedingt, dass eine Unschuld nachgewiesen wurde. Es heißt nur, dass keine Schuld beweisbar war.
Wer dem Skeptizismus anhängt (und das tue ich), der sieht das mit Hypothesen genau so. Sie sind der Richtigkeit so lange unschuldig, bis nachgewiesen wurde, dass sie zutreffen. Und letztlich ist das auch in meinen Augen die einzige Art, wie man zu einem halbwegs logisch konsistenten Weltbild kommen kann. Wenn man nämlich anfängt an Dinge zu glauben, nur weil sie noch nicht widerlegt wurden, muss man oftmals entweder willkürlich eine von mehreren Hypothesen zum Thema auswählen oder alle vorhandenen Hypothesen gleichzeitig als wahr annehmen. Ersteres ist komplett irrational und zweiteres hat den offensichtlichen Haken, dass die einzelnen Hypothesen zu einem Thema sich oft widersprechen.

Oder nochmal kurz: Es ist ein Unterschied, ob man sagt “Ich glaube das nicht” oder ob man sagt “Das ist nicht so”. Das eine ist die logische Grundhaltung gegenüber allen neu vorgebrachten Thesen, die es zu bewerten gilt. Das andere ist eine vollwertige These, die dann entsprechend auch einer stichhaltigen Begründung bedarf.

[post=418100]@Rock and Troll[/post]

Wenn man nämlich anfängt an Dinge zu glauben, nur weil sie noch nicht widerlegt wurden, muss man oftmals entweder willkürlich eine von mehreren Hypothesen zum Thema auswählen oder alle vorhandenen Hypothesen gleichzeitig als wahr annehmen.

Muss man nicht: Popper und Ockham folgend, lässt sich in aller Regel ein klares Ergebnis erzielen. Im Zweifel immer für die These mit den wenigstens Grundannahmen bzw. Axiomen. Wer der wissenschaftlichen Methode folgen möchte, sollte eben flexibel im Geiste sein. :wink:

[QUOTE=Pummeluff;418101][post=418100]@Rock and Troll[/post]

Muss man nicht: Popper und Ockham folgend, lässt sich in aller Regel ein klares Ergebnis erzielen. Im Zweifel immer für die These mit den wenigstens Grundannahmen bzw. Axiomen. Wer der wissenschaftlichen Methode folgen möchte, sollte eben flexibel im Geiste sein. ;)[/QUOTE]

Ockham in allen Ehren, aber wenn über die Anzahl der Grundannahmen hinaus nichts für die These spricht, dann reicht das in meinen Augen nicht aus. Man braucht schon irgendeine Form von Evidenz, die direkt die entsprechende These stützt. - Da bricht der Skeptiker in mir durch.

Ich mache nochmal am Beispiel von Gott klar, worum es mir eigentlich geht. Die Hypothese ist weder beweis- noch widerlegbar. Als kritisch denkender Mensch kann man daher nur unüberzeugt von der Existenz bleiben, also agnostischer Atheist sein. Die Antithese zu vertreten, also ein gnostischer Atheist, das ist schon wieder eine ganz andere Hausnummer. (Und hängt nebenbei davon ab, auf welches deistisches Konzept man sich bezieht)
Nach Ockham würde man hier argumentieren, dass die Nicht-Existenz die wenigsten Grundannahmen erfordert und daher präferiert wird. Das ist auch soweit kein unlogischer, unschlüssiger oder kritikwürdiger Denkansatz.
Ich neige halt eher zu einem skeptizistischen Denken, was unterm Strich zum selben Ergebnis führt.
Etwas vereinfacht könnte man sagen, dass wir beide die Sache von verschiedenen Seiten aufrollen. Ich halte möglicht viele schlüssige Beweise für entscheidend, du möglichst wenige Grundannahmen unter Berücksichtigung des aktuellen Wissensstandes. (Ja, bildet die Feinheiten nicht ganz korrekt ab, aber nur um so ganz grob die Richtung klar zu machen)
Letztlich werden wir dabei in 99% der Fälle zur selben Beurteilung kommen - aber das halt wegen der unterschiedlichen Denkansätze verschieden formulieren.

Mir ging es weiter oben nur darum aufzuzeigen, dass man als zweifelnder keine eigene These aufstellt und damit auch keine burden of proof hat. Und dass es halt ein Unterschied ist, ob man etwas nicht glaubt oder aktiv die Antithese aufstellt.

Eigentlich geht es darum, das die ganzen Erklärungsmodelle die für diese Good UFOs angebracht werden wie: Außerirdische, Zeitreisende etc nicht überprüfbar sind, und man sich deswegen nicht damit beschäftigt, so lange bis man es überprüfen kann. Die Wissenschaft kann nun mal einige dinge nicht untersuchen. Aber die Wissenschaftler müssen nun nicht untätig rumsitzen und Däumchen drehen, sondern sie können dazu beitragen, dass das Thema überprüfbar wird. Selbst wenn das mehrere Generationen dauern sollte (oder vielleicht auch niemals gelingen wird)

[QUOTE=Icetwo;418143]Aber die Wissenschaftler müssen nun nicht untätig rumsitzen und Däumchen drehen, sondern sie können dazu beitragen, dass das Thema überprüfbar wird. Selbst wenn das mehrere Generationen dauern sollte (oder vielleicht auch niemals gelingen wird)[/QUOTE]

Es ist halt witzlos einen enormen Forschungsaufwand zu betreiben, wenn die Hypothese komplett aus der Luft gegriffen ist. Ohne ein konkretes Verdachtsmoment lässt sich da kein astronomischer Aufwand rechtfertigen. Finanzielle Mittel stehen ja nicht unbegrenzt zur Verfügung.