Folge 111: Brauchen wir die Kirchen noch?

Sonntagsfrühstück Folge 111. Hier kann darüber diskutiert werden!

Es ist der 1. Advent - Grund genug, endlich mal ein Thema zu besprechen, das schon sehr oft fürs Sonntagsfrühstück vorgeschlagen wurde: Brauchen wir die Kirchen noch? Die Meinungen in der Runde fallen durchaus unterschiedlich aus. Einigkeit zumindest besteht darin, dass alte Kirchen etwas sehr Schönes sind. Aber was ist mit der Institution Kirche?

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Moin!
Ich stehe der Institution Kirche sehr kritisch gegenüber. Ich bin völlig dagegen, daß die kirchliche Einrichtungen auch wenn sie größtenteils vom Staat finanziert werden ihr eigenes Arbeitsrecht haben. Ebenso bin ich dagegen, daß die institutionellen Kirchen so viel Einfluß haben und darunter auch Nicht- oder Andersgläubige behelligt werden. Dazu gehört auch intensives Geläut. Die Kirchen sollten keine Sonderrechte haben und als Verein behandelt werden.
Etwas anders sehe ich die Kirchen als Gebäude. Bei der Kirchturmuhr ist auch das Schlagen alle Viertelstunde eher hilfreich. Ich weiß noch als ich klein war brauchte ich tagsüber keine Uhr in meinem Kinderzimmer, weil ich sehr guten Blick auf einen Kirchturm mit Uhr hatte.

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Passende Folgennummer zum Themenkomplex:

#111 = Dreieinigkeit

Schön, dass es das interessante und wichtige Thema endlich ins Sonntagsfrühstück geschafft hat.

Bin selber aktives Mitglied einer protestantischen Freikirche und von meinem mtl. Bruttoeinkommen gehen 10 % also der „Zehnten“ an die Kirche(narbeit) und 15-20 Euro Monatsbeitrag für den örtlichen Haushalt wie Heizung und Strom. Die Spende gebe ich bei der Einkommensteuererklärung zur Befreiung von der Versteuerung an. Bei mir fällt der „Zehnten“ und andere Spendenbeiträge also nicht unter den automatischen Kirchensteuereinzügen, welche übrigens deutlich niedriger sind als der biblische Zehnten.

Genau wie bei Étienne sind die Kinder und habe ich auch so durchlebt im ersten Teil getrennt von den Erwachsenen und haben ihr eigenes altersgerechte Programm. Dabei wurde in drei „Klassen“ unterschieden. Die Kleinkinder von 0-3, die Kinder von 4-10 und die Teenies von 11-15. Das genaue Alter kann natürlich im Einzelnen abweichen, solange man sich dazugehörig fühlt oder Freunde noch in der anderen Gruppe sind oder schon in der Nächsten. Dann wird sich daran orientiert.
Ab und an gibt es auch Gottesdienste die mit und von Kindern gestaltet werden mit einzelnen Gesangsbeiträgen, Gedichtrezitierungen oder Musizieren.
Die Jugendlichen treffen sich üblicherweise am Nachmittag/Abend und laden zu ihren Themen und Aktionen an. Da hat man Freundschaft, gleichaltrigen Austausch und auch altersgerecht. Sowohl Unterhaltung (Filme, Spiele, Essen) als auch geistlichen Input oder allgemeine Diskussionen zum Leben, Welt und Politik, je nach Interesse.

Eine lebendige Gemeinde eben. Bin sehr froh, dass ich das von Kindesbeinen erleben und darin aufwachsen durfte und mit den Menschen, mit denen man den Glauben teilt auch heute noch aktiv ist und privat Kontakt pflegt, ohne dabei seine anderen Freundschaften außerhalb der christlichen Gemeinde zu vernachlässigen. Jede Person steht in ihrem eigenen Leben. Es ist nämlich nicht der Sinn nur einen netten „privaten Klub“ zu haben, wo man sich wöchentlich trifft, sondern neue Kraft für das eigene Leben zu schöpfen und mit gutem Beispiel in der Nächstenliebe im eigenen Umfeld zu wirken, wo Menschen vielleicht nicht den Zugang oder persönlichen Glauben pflegen, aber jeder eben Dinge hat, die ihn oder sie beschäftigen und dazu zählen eben auch Probleme oder Sorgen, wo man für einander da ist und ein offenes Ohr hat. Und dann geht es nicht um veraltetes Missionieren mit der Hammermethode, sondern um Menschsein für Andere nach Jesu Vorbild.
Gibt ja auch Hollywood-Filme, die einfache Prinzipien im Alltag bereits dargestellt haben, wie "Das Glücksprinzip "(2000) mit Haley Joel Osmant, wo jede Person einer anderen Person etwas Gutes tut und die wiederum einer anderen. Das positive Beispiel eines Schneeballsystems.
Ein freundliches Lächeln, ein freundlicher „Guten Abend-Gruß.“
Aufmerksam, höflich, hilfsbereit und nicht aufdringlich, sondern respektvoll durchs Leben.

@GuentherStoll Du hattest die Dörfer erwähnt, wo du mal kurz inne gehalten hast in deren Kirche und da deine Rast hattest bei langen Fahrten, was ich gut nachvollziehen kann. Diese lange Strecke kenne ich gut, bin ich auch schon mal gefahren. Von GER nach Griechenland. Hattest du dabei auch mal eine dieser speziellen „Autobahnkirchen“ besuchst ?´Manche werden ja eigens an Rastplätzen gebaut, andere werden in Ausfahrtnähe als solche gewidmet. Ich persönlich war noch nicht in diesen, aber genau diese Funktion sollen sie ja erfüllen. Für Reisende mal einen Ort der Ruhe, des Gebets, zum „Auftanken“ abseits des rauschenden Asphalts.

Deine Erwähnung der WRV im GG war natürlich als kleiner Exkurs top. Erinnere mich, wie die Übernahmestellen so kleingedruckt sind. Das ist natürlich bei der Grundrechtsprüfung von Art. 4 nicht zu vergessen.

Bei den orthodoxen Kirchen meine ich zu wissen, dass im Gegensatz zu den katholischen Sitzbänken dort durchgehend gestanden wird. Man empfängt und hat den Gottesdienst/Messe im Stehen. Dort sind ja die Patriarchen die Oberhäupter. Zumindest in den Meisten.

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Wüsste nicht, wozu. Mit Religion haben sie kaum noch etwas zu tun und die Grünen gibt es schon. Gut, im ländlichen Raum sorgen sie durchaus noch für ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, das es den Leuten ermöglicht, einander zu vertrauen - und man muss nicht einmal mehr gläubig sein. Also ja, doch. Sie haben schon ihren Sinn.

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Aus meiner Sicht braucht es die Kirchen, weil hier Menschen auch aus einer besonderen intrinsischen Motivation heraus ehrenamtlich der Gesellschaft dienen. Das kann so ein christlicher kollektiv gelebter Glaube organisiert durchaus besser verwirklichen als andere Systeme. Liegt irgendwo in der Natur der Sache.

Bei mir vor Ort fällt mir da gerade die Kleiderkammer ein. Second-Hand-Boutique für Menschen, die Kleidung und Schuhe für maximal paar Euro suchen.
Oder ein Café, wo jeder einfach sein Innerstes ausschütten kann und Gehör wie auch Einfühlsamkeit findet.

Natürlich auch wegen der Entwicklungsarbeit in Entwicklungsländern.

Ich persönlich möchte auch nicht Orgeln und ihr Spiel in Sakralbauten missen. Was für ein mächtiges, wunderschönes Musikinstrument (Interstellar und Hans Zimmer lassen grüßen). Plus Kirchenmusik, wunderschön. Auch Musikgeschichtlich bedeutsam und wegweisend. Johann Sebastian Bach - das Genie.

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Religion ist für mich Abfall. Hier sind erstmal zwei Gründe, die mir einfallen:

Finanzierung
Katholische Krankenhäuser sind Wirtschaftsbetriebe und müssen sich vollständig selbst finanzieren. Bei katholischen Kindergärten habe ich ein Beispiel gefunden, dass hier die Kirche 17% finanziert. Dennoch darf die Kirche komplett bestimmen wer da arbeiten darf.
Zudem zahlt der Staat auch neben der Kirchensteuer Geld an die Kirche.
Ein Link den ich fand: Ungläubige zahlen auch

Weltbild
Einfach nur eine Einbildung. Es kann mir niemand erklären wieso man nicht statt an Jesus an pinke Feen glauben sollte. Arbeitet man nach den Methoden der Erkenntnistheorie kann man nicht einfach so Dinge annehmen. Der Standard ist „Ich weiß es nicht“ und nicht „Das was in dem uralten Buch steht stimmt schon“.
Hier ist eine Liste: An Index to Creationist Claims
In ihr wurde jedes einzelne Argument der Kreationisten von schlauen Menschen analysiert, die den Inhalt der Bibel besser wissen als der durchschnittliche Kirchgänger.

Religionen haben zudem viele mittelalterliche Werte, die allein durch Tradition weiter getragen werden. Weil es im Buch steht ist einfach keine gute Begründung für zeitgemäße Entscheidungen.


Je mehr man googelt desto mehr Argumente gegen Religion und Kirche findet man. Für mich ist jede religiöse Person, die ein auf wissenschaft basierendes Smartphone benutzt shizophren.

Na gut, damit Frieden herrscht wäre ich dafür jeder darf machen was er will, aber der Staat finanziert keine Religionen mehr und treibt die Kirchensteuer nicht ein. Außerdem sollten alle Krankenhäuser, etc. komplett von der Kirche getrennt werden.

Dann haben wir zwar immer noch ein Problem, weil vor urzeiten ausgedachte religiöse Ansichten auch Wahlentscheidungen beeinflussen, aber das ließe mich wenigstens etwas besser schlafen.

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Ich muss gerade noch schreiben, weil Olli das Thema erwähnte:
Religiöse Feiertage abschaffen und dafür einfach mehr Urlaubsanspruch. Dann kann jeder selbst entscheiden ob er oder sie Weihnachten frei machen will.

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Na bei dem Thema hätte ich etwas mehr Schärfe dann doch erwartet, wart recht auf Kuschelkurs unterwegs, all die Skandale nur mal in einem Nebensatz erwähnt :stuck_out_tongue:

Und ich muss da Olli widersprechen: Wenn der Staat von der Kirche befreit wäre, wäre ich der Erste, der auch an religiösen Feiertagen arbeiten geht. So konsequent wäre ich dann auch. Sowas wie Pfingsten, Ostern bedeutet mir eh absolut nichts.

Auch ignoriere ich bei Reisen Kirchen generell, selbst von der Architektur her hab ich keinen Bock drauf. Musste in dem letzten Jahr 2x in eine Kirche rein wegen Trauerfall und Hochzeit, was für ein unglaublich depressiver Ort, qualvolle Malereien überall. Auch warum die Kirchenbänke die möglichst unbequemste Sitzgelegenheiten der Menschheitsgeschichte sein müssen, hab ich auch noch nicht verstanden

Bei der Kirche bin ich echt unschlüssig, von mir aus kann die eigentlich so weiter laufen. Wir haben ja auch Vorteile dadurch, dass wir ein christlicher Staat sind, ansonsten hätten wir keine Grundlage für so einige Feiertage. Natürlich könnte man die einfach lassen, aber macht wenig Sinn für einen Staat, der die Kirche nicht will, deren Feiertage dann aber weiterhin zu feiern. Das wäre für mich tatsächlich noch lächerlicher.

Die Kirchensteuer finde ich auch nicht schlimm. Wenn die Kirchensteuer vom Staat erhoben wird, muss die Kirche was abdrücken. Die Kirchengemeinden können die Kirchensteuer aber auch selbst einziehen oder sogar ganz auf eine Kirchensteuer verzichten. Über die Höhe kann man sich vielleicht streiten, da in Bayern und Baden-Württemberg 8 % Kirchensteuer erhoben werden und in den übrigen Bundesländern 9 %, was m. E. eine Ungleichbehandlung ist, aber bin eh nicht in der Kirche, also werde ich mich darüber nicht aufregen. Allerdings ist die Kirchensteuer auch als Sonderausgabe abziehbar, während andere Religionsbeiträge dies nicht sind.

Ich für meinen Teil brauche sie nicht und bin auch schon vor Jahren aus der Kirche ausgetreten. Sie stören mich aber auch nicht, weil ich sowieso nichts damit zu tun habe. Wenn sie für andere nützlich sind von mir aus.

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Rechts steht der Weihnachtsbaum, links sitzt Olli im Hawaii-Hemd :wink:

Ich denke, dass die Kirche für viele keine so große Bedeutung mehr hat, da die Sinnsuche nur noch marginal von den Kirchen bestimmt wird. Gab die Kirche den Menschen früher viel halt, kann man sich heute in x Einrichtungen, Vereinen, Subkulturen oder auch im Job selbst verwirklichen und hier seine Erfüllung finden.

Neben der allgemeinen Verweltlichung hat der großräumig im Sonntagsfrühstück ausgesparte Missbrauchsskandal die Kirche natürlich viele ehemals treue und Kirchensteuer zahlende „Schäfchen“ gekostet - wie man an den Austrittswellen seit Jahren sieht. Die Selbstbedienungsmentalität von Tebartz-van Elst und co waren auch keine Werbemaßnahme für die Kirchen.

Bei den Sozialeinrichtungen muss ich Olli widersprechen: Finanziert werden sie nur marginal von den Kirchen, sondern zum Löwenanteil über die gesetzliche Sozialversicherung (Krankenhäuser) oder Beiträge (Kindergärten). Kleiderkammern usw. haben als theoretischen größten Kostenfaktor die Personalkosten - durch freiwilliges Ehrenamt oder 1-Euro-Jobber fällt da alles weg. Kleidung wird gespendet - wieder keine Kosten für die Kirchen. Es steht immer Kirche drauf, das Geld kommt aber fast immer aus anderen Töpfen…

Und das ach so menschliche Krankenhaus, ist dann auch weniger menschlich, wenn es um das eigene Personal geht: Kündigung wegen Wiederheirat: BAG sieht Diskriminierung | Personal | Haufe

Mit vielen Jahrzehnten Verspätung kommt da immerhin etwas Bewegung rein…

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Ich finde es sehr schade, dass die gesamte Runde bei den Themen Tanzverbot und Feiertage nur die üblichen platten und an der Sache vorbeigehenden Totschlagargumente unreflektiert wiedergekäut hat.

Tanzverbot: „Den einen Tag im Jahr kann man doch mal auf das Feiern verzichten“ - Erstens gilt das Tanzverbot eben nicht nur am Karfreitag, sondern je nach Bundesland zumindest stundenweise an einer ganzen Reihe weiterer Tage, die für die Mehrheit der Bevölkerung völlig bedeutungslos sind. Es wäre noch minimal verständlich, wenn es verboten wäre, Trauernde an diesen Tagen bei ihren Gedenkveranstaltungen zu stören. Auch das ist ein Privileg, das meiner Ansicht nach einer einzelnen Gemeinschaft nicht zuerkannt werden sollte, aber hier könnte man vielleicht tatsächlich mit dem „kulturellen Hintergrund“ argumentieren. Die Leute waren nun einmal jahrhundertelang naiv genug, diesem sektischen Unsinn Bedeutung beizumessen. Ob man der Dummheit und Leichtgläubigkeit vergangenener Generation heute wirklich noch gedenken sollte, steht auf einem anderen Blatt.

Tatsächlich kommt es auf Störung und Einschränkung aber gar nicht an: Es ist pauschal verboten zu feiern, nur weil irgendwelche Leute vor Gram darüber zerfließen, dass vor 2000 Jahren irgendwo auf einem anderen Kontinent ein jüdischer Wanderprediger gestorben ist, der sich für Gottes Inkarnation auf Erden hielt - und dieses Gedächtnis wohlgemerkt in jedem Jahr an einem anderen Tag begehen müssen, dessen Datum sich an einer heidnisch-germanischen Tradition orientiert. Nein, diesen Unfug bin ich rein aus Prinzip nicht bereit zu gutzuheißen, auch nicht „den einen Tag im Jahr“.

Feiertage: „Dann haben Weihnachten und Ostern nur diejenigen frei, die in der Kirche sind“ - Ich kann es noch gar nicht fassen, dass so eine Aussage ausgerechnet von Holger kommt und die Runde dem ohne jeden Widerspruch auch noch zustimmt. Wieso sollte ich auf die Gnade der Kirche angewiesen sein, um ein paar zusätzliche arbeitsfreie Feiertage im Jahr haben zu dürfen? Es ist mir doch völlig egal, welches Märchen sich vor hunderten Jahren jemand für einen Tag ausgedacht hat, wenn ich um den Frühlingsanfang von Gesetzes wegen ein verlängertes Wochenende habe. Wir können es gerne so machen wie in Irland und einfach ein paar freie Tage auf das Jahr verteilen: Dort sind neben einigen hohen Feiertagen der christlichen Tradition einfach pauschal der erste Montag im Mai, Juni und Juli sowie der letzte Montag im Oktober frei. Zu jedermanns freier Verfügung, ganz ohne sektische Zelebrierung.

Und Weihnachten? Lasst uns mal gemeinsam überlegen, welche Legitimation es geben könnte, um die dunkelste Zeit des Jahres mit Lichterschmuck zu erleuchten, zu innerer Einkehr zu finden und zum Treffen mit der Familie zu nutzen. Ich hab’s: Wir machen das, weil vor 2000 Jahren ein langhaariger Typ seine eigene Mutter geschwängert hat, damit diese ihn als Jungfrau zur Welt bringen konnte. Jeder, der das nicht für die glaubwürdigste Geschichte aller Zeiten hält, soll zur Weihnachtszeit gefälligst durcharbeiten. Soviel Toleranz kann man ja wohl erwarten - diesen einen Monat im Jahr!

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Die Kirchen werden sich hoffentlich irgendwann einfach nicht mehr lohnen, wenn immer mehr Leute austreten, bzw. gar nicht erst ein.

Wenn Freunde von Étienne nicht automatisch Kirchensteuer zahlen müssen, liegt das nicht daran, dass der automatische Einzug der Steuer abgeschafft wurde, sondern dass sie nicht offiziell Mitglied einer der Kirchen mit Kirchensteuereinzug durch den Staat sind. Diese sind im Wesentlichen die Römisch-Katholische Kirche und die Gliedkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland (Großteil der lutherischen, unierten oder reformierten Kirchen), daneben noch einige kleinere Kirchen.

Um Kirchensteuer über den Staat eintreiben zu können, muss eine Religionsgemeinschaft eine Körperschaft öffentlichen Rechts sein. Von den christlichen Kirchen, die berechtigt wären, verzichten viele auf die Kirchensteuer und finanzieren sich durch Spenden. Dazu gehören viele Freikirchen.

Apropos Freikirchen: Die weniger langweiligen Gottesdienste und die Trennung von Erwachsenen und Kindern habe ich bei Freikirchen erlebt. Aus der evangelisch-lutherischen Kirche kenne ich das nicht. Ich würde daher darauf tippen, dass Étienne in einer Freikirche ist.

Meine Meinung:
Brauchen wir die Kirchengebäude noch? Ja, auf jeden Fall. Für die Erhaltung kann der Staat von mir aus auch zahlen.
Wird die Kirche als Institution noch gebraucht? Ja, denn sie gibt vielen Menschen Halt und Gemeinschaft.
Brauche ich die Kirche als Institution? Nein, deswegen bin ich ausgetreten.

Ich habe nichts dagegen, dass die Kirchensteuer vom Staat eingezogen werden kann. Mich stört aber, dass Gehälter über Staatsleistungen finanziert werden, die seit über 100 Jahren durch eine Einmalzahlung abgeschafft werden sollen. Auch die derzeitige Bundesregierung hat sich das vorgenommen. Mal sehen, ob es so kommt, oder ob man die Ablösung mal wieder der nächsten Generation überlässt.

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Étienne und Olli erzählen teilweise was vom Pferd.

Kirchensteuer ist nachwievor zahlungspflichtig.

Und Olli scheint der Lüge der Kirchen aufgesessen zu sein, dass die ganzen kirchlichen Einrichtungen wie Krankenhäuser, Schulen oder Kindergärten von den Kirchen und der Kirchensteuer getragen würden. Das ist Quark:

Das Geld, das unserem Einkommen als Kirchensteuer abgezogen wird, dient in erster Linie dem jeweiligen Bistum dazu, sein Personal zu finanzieren, beispielsweise Pfarrer oder evangelische Pfarrerinnen, Pastoralreferenten und Musikerinnen. Wer glaubt, dass mit der Kirchensteuer karitative Einrichtungen wie Altenheime und Kindergärten, unterstützt werden, sollte wissen, dass diese zu über 90 Prozent vom Staat bezahlt werden. Nur ein geringer Anteil – weniger als zehn Prozent – werden über die Kirchensteuer finanziert.
Kirchensteuer: Was mit dem Geld bezahlt wird · Dlf Nova

Also soviel dazu, dass „Vatter Staat“ die Einrichtungen nicht finanzieren könnte. :roll_eyes:

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Ist mir bissl zu unkritisch die Diskussion.

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Ich denke das Problem mit den Kirchen wird sich auf Dauer von selbst loesen. Wenn ich mir so dir Statistiken zu den Kirchenaustritten anschaue, dann wird da ja eine ganz klare Sprache gesprochen. Auf lange Sicht wird unsere Gesellschaft den aufklaererischen Weg gehen und jeder der nicht voellig grenzdebil ist und auch nur einen Funken von Rationalitaet in sich traegt, wird einsehen, dass nur der Islam die einzig wahre Religion ist.

Allgemein sehe ich Religionen in der heutigen Zeit als gefährlich an. Sie wirken stark spalterisch bei Andersdenkenden. Da möchte ich auch die anderen Religionen nicht ausnehmen.
Von vor 3000 bis 4000 Jahren waren Religionen sicher sinnvoll, um eine Gemeinschaft mit gleichen Werten zu erhalten. Ausserdem wird ja auch immer gleich in den Religionen klar gestellt, wie eine Armee aussehen muss. Im alten Testament wird da sehr ausführlich darauf eingegangen, wer wann wie lange kämpfen muss und welche er gefangen nehmen und töten darf mit dem Segen Gottes. Und natürlich ganz wichtig, das Plündergut.
Für mich sind Religionen altertümliche Regierungsformen, die zu ihrer Zeit sicher ihre Daseinsberechtigung hatten. Aber inzwischen lebt man ja schon lange nicht mehr nach diesen Regeln, beziehungsweise wurden sie auch teilweise durch andere Testamente relativiert und was weiß ich.

Soweit ich weiss, sind Onlinepredigten sehr beliebt. Kirche braucht man meiner Meinung nach nicht mehr und ich hoffe, dass sie bald nur noch eine blasse Erinnerung ist. Die Kirchen selbst sollte man schon noch erhalten als Volklore-Museen oder als Obdachlosenheime.
Allgemein sind die Kirchen auch nicht mehr besucht, allerhöchstens an Weihnachten und Ostern. Ich war mal vor ca 15 jahren ultrastoned in der Kirche, weil ich auch 2 Tage durchgemacht habe. Ich sah vermutlich aus, wie der Teufel persönlich mit meinen rubinroten augen und dem käsigen Gesicht. ich saß dann da in einer der hinteren Reihen und insgesamt waren da vielleicht 20 Leute drin, wobei alle gefühlt 60+ waren. Bin nach ca. 10 Minuten weg genickt.

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Ist doch sehr spannende und ergiebige Sendung mit unterschiedlichen Blickwinkeln geworden, hätte also ruhig schon mal vom Publikum gewählt werden können :stuck_out_tongue:

Ich fand es übrigens auch sehr schön, dass Étienne dabei war, obwohl er ja eigentlich nicht öffentlich über Religion reden wollte :+1:

Ich für meinen Teil wäre auch für eine stärkere Entflechtung von Staat und Kirche(n). Das Thema kirchliche Trägerschaft und entspr. Arbeitsrecht wurden ja schon angesprochen, ich fände auch eine Lösung für die immer noch Entschädigungszahlungen für die Säkularisationen von 1803 (ist laut aktuellem Koalitionsvertrag sogar angedacht) dringend nötig und dem Tanzverbot stehe ich auch kritisch gegenüber, Das reine Traditionsargument überzeugt mich da nicht wirklich.
Außerdem wäre ich dafür, den getrennten schulischen Religionsunterricht in eine Art Gesellschaftskunde/Ethik/Philosophie für alle umzuwandeln, wo dann selbstverständlich Religion und Religionen auch Thema sind; das würde dem gegenseitigen Verständnis sicherlich mehr bringen, als wenn wie jetzt jede Konfession/Religion ihr eigenes Süppchen kocht.

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Danke, dass du das Thema oder die Fragestellung so unermüdlich und konsequent jahrelang vorgeschlagen hast.

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