Diktaturen und wie man sie bekämpft

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Klar, der Anteil der Menschen, die sadistische, egozentrische, feige Arschlöcher sind, ist unter Garantie um ein Vielfaches größer als der der Menschen, die für ihre Überzeugungen einstehen und sich lieber umbringen lassen als Kleinbeizugeben.

So würde ich das nicht formulieren. Der Überlebenstrieb wurde hier schon angesprochen, glaube ich. Ist es feige und egozentrisch, wenn man am Leben bleiben will? Ich denke, man kann es nicht verübeln. Diese Menschen machen eher den Großteil aus.

Sterben für die eigenen Interessen klingt erstmal selbstverständlich, aber in der Realität würden es eher wenige tun, fürchte ich.

Es gibt ein Sprichwort:

„Ein Mann ohne Hände kann immer noch die Schafe hüten, ein Toter aber nützt niemandem etwas.“

Nur holte er dann, als ich mich weigerte, ein Feuerzeug und eine Dose Haarspray oder Deo raus, machte eine ordentliche Stichflamme im Raum, die in meiner Erinnerung vermutlich viel größer ist, als sie wirklich war, (war in der Umkleide und sonst waren nur sein Kumpel und noch ein anderer Mitschüler da) und zielte dann auf mich. Obwohl es um eine völlige Banalität ging und ich schlimmsten Falls etwas Spot hätte ertragen müssen, wenn ich einfach gesagt hätte, was er hören wollte, hab ich mich geweigert.

Dafür auf jeden Fall Respekt.

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So würde ich das nicht formulieren. Der Überlebenstrieb wurde hier schon angesprochen, glaube ich. Ist es feige und egozentrisch, wenn man am Leben bleiben will? Ich denke, man kann es nicht verübeln. Diese Menschen machen eher den Großteil aus.
So meinte ich das auch nicht, sondern, dass das negative Extrem häufiger vertreten ist als das positive. Es gibt halt mehr Typen wie Hitler, Bush, Idi Amin, Bin Laden als welche wie Gandhi oder Sophie Scholl, klar soweit? Dass die meisten Menschen zwar nicht gerade Bilderbuchphilantropen sind, aber nicht unbedingt völlig egoistisch, sondern eher Opportunisten, die irgendwie über die Runden kommen wollen, ist schon klar :wink:

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Zur Armee: ich bin grundsätzlich gegen jede Form von Kriegseinsatz und es gibt keinen Fall in der Geschichte, der mir bekannt wäre, wo was gutes dabei rauskam, wenn sich dritte von außen in irgendwelche Kriege eingemischt haben. Kriege und Dikataturen sind schon schlimm genug, da muss man nicht auch noch mitspielen wollen. Völker, die sich einer Diktatur befreien wollen, machen das schon, wenn die Zeit reif ist. Die brauchen keinen, der nachhilft, und die wollen in 99% der Fälle auch gar keinen, der sich einmischt.

Diese Aussage ist etwas zu pazifistisch.
Du vergisst dabei das in totalitären Diktaturen ein äußerst eng gestricktes Propagandasystem herrscht. Die Menschen werden meist nach einer bestimmten Ideologie geformt und es wir ihnen auch noch weiß gemacht das alles nach dem Wunsche des Volkes geschieht und nicht nach dem Wille des Diktators.
Wie soll sich also ein Volk selbst aus einer Diktatur befreien wenn es zu verblenndet von Propaganda und Ideologie ist? Somit hast du sogar recht mit dieser Aussage:

Die brauchen keinen, der nachhilft, und die wollen in 99% der Fälle auch gar keinen, der sich einmischt

Denn wenn ich mich in einer Diktator vor staatlich erzeugter Blindheit wohl fühle würde ich auch nicht wollen das man mich befreit!

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Gegenfrage: Macht es dann überhaupt Sinn sie zu befreien? Wenn keiner unter der Diktatur leidet (und selbst wenn aufgrund von „Verblendung“), wer gibt anderen Staaten dann das recht da einzugreifen? In einem anderen Land das Gesellschaftssystem umstürzen zu wollen, weil es nicht der eigenen Wertvorstellung entspricht, ist nach der bei uns gebräuchlichen Defintion nichts anderes als Terrorismus. Aber wenn wir das machen und ein VERTEIDIGUNGsminister das becshließt und nicht ein Spinner mit 'nem Turban, der mit seiner Kalaschnikow und 'nem Mikro in irgend’ner Höhle hockt, dann ist das Befreiung und kein Terror. Wer gibt usn das Recht unser Weltbild über das anderer zu stellen? Wer gibt den Amis das Recht?

Diese Aussage ist etwas zu pazifistisch.
Zu Pazifistisch kann man gar nicht sein :wink:

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Gegenfrage: Macht es dann überhaupt Sinn sie zu befreien? Wenn keiner unter der Diktatur leidet (und selbst wenn aufgrund von „Verblendung“), wer gibt anderen Staaten dann das recht da einzugreifen? In einem anderen Land das Gesellschaftssystem umstürzen zu wollen, weil es nicht der eigenen Wertvorstellung entspricht, ist nach der bei uns gebräuchlichen Defintion nichts anderes als Terrorismus. Aber wenn wir das machen und ein VERTEIDIGUNGsminister das becshließt und nicht ein Spinner mit 'nem Turban, der mit seiner Kalaschnikow und 'nem Mikro in irgend’ner Höhle hockt, dann ist das Befreiung und kein Terror. Wer gibt usn das Recht unser Weltbild über das anderer zu stellen? Wer gibt den Amis das Recht?

Es geht mit nicht darum nur weil in anderen Staaten ein anderes Weltbild herrscht diese Staaten befreien zu wollen. Es geht um Menschenrechtsverletzungen. Verblendung mag keine physische Verletzung sein aber eine psychische allemal. Du kannst mir nicht weiß machen das wir dabei zusehen sollen wenn in einem Staat Menschenrechte verletzt werden!
Und ständig wirfst du „uns“ wir würden unser Weltbild über das der andern stellen wollen und beschwerst du das wir das wir das islamische Weltbild nicht anerkennen!
Dabei ist es in den islamische geprägten Ländern Gang und Gebe andere Religionen, Kulturen und Ethnien nicht anzuerkennen.
Ich kenne kaum eine Rede von Mahmud Ahmadinedschad in der nicht solche Sätze fallen wie „Wer sich zu Israel bekennt soll in den Feuern des Islams verbrennen!“

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Du kannst mir nicht weiß machen das wir dabei zusehen sollen wenn in einem Staat Menschenrechte verletzt werden!

Tun wir doch, jede Minute, jede Sekunde…
In Amerika gibt es die Todesstrafe, die kann man jetzt als Menschenrechtsverletzung werten oder nicht, aber sie verstößt gegen das Recht des Menschen auf Leben.
In China wird das Internet zensiert, kein Recht auf freie Meinung.
In Guantanamo und vielen weiteren Gefängnissen wird gefoltert, in Guantanamo sogar legal.
Recht auf Versammlung wird im Lissabonervertrag eingeschränkt, im Notfall darf geschossen werden.
In einigen östlichen Ländern herrscht keine Gleichberechtigung von Mann und Frau.
…

Zu Pazifistisch kann man gar nicht sein :wink:

:smt023

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Dabei ist es in den islamische geprägten Ländern Gang und Gebe andere Religionen, Kulturen und Ethnien nicht anzuerkennen.
Das stimmt ja so nun nicht. Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern.

Du kannst mir nicht weiß machen das wir dabei zusehen sollen wenn in einem Staat Menschenrechte verletzt werden!
Okay, wenn es um Menschenrechte geht, dann fangen wir doch mal ganz oben an und marschieren nach China ein, dann in die USA und anschließend in die Türkei. Wenn wir da alles zu Klump gebombt haben, geht’s in Nordkorea weiter und dann räumen wir mit ganz Afrika auf und zum krönenden Abschluss ist Israel dran. Ja, ich weiß, die USA sind jetzt auf dem Weg der Besserung, aber das interessiert uns sonst ja auch nicht.

Was für ein Glück, dass ich immer eine Ausgabe der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bei mir habe (nein, das ist kein Scherz: ich hab so eine kleine DIN A6 große Ausgabe im Portmanee immer bei mir):

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Okay, das mit der Vernunft bezweifle ich bei so manchen, aber da will ich jetzt keien Diskussion vom Zaun brechen. Willst du mir weiß machen, es sei kein Verstoß gegen diesen Artikel, wenn Israel meint, den von der UNO in den späten 1940ern zugesicherten Bereich ausweiten zu müssen, und die Palästinenser zu unterdrücken und da unten irgendwelche Länder zu überfallen, weil es doch die armen Juden sind. Verstoße gegen diesen Artikel gab es in den USA noch 20 Jahre nach Erkärung der Menschenrechte. Von dne verstoßen in Guantanamo und während ihrer so genannten „Befreiungsaktionen“ fangen wir besser gar nicht erst an. Aber es geht schon munter weiter:

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Und hier kommen meine sechs Favoriten:

Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Artikel 6
Jeder Mensch hat überall Anspruch auf Anerkennung als Rechtsperson.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede unterschiedlichen Behandlung, welche die vorliegende Erklärung verletzen würde, und gegen jede Aufreizung zu einer derartigen unterschiedlichen Behandlung.

Artikel 8
Jeder Mensch hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsschutz bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen alle Handlungen, die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenden Grundrechte verletzen.

Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Artikel 10
Jeder Mensch hat bei voller Gleichberechtigung Anspruch auf ein der Billigkeit entsprechendes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht, das seine Rechte und Verpflichtungen oder über irgendeine gegen ihn erhobene strafrechtliche beschuldigung zu entscheiden hat.

Sind diese Rechte nur solange einzuhalten, wie man nicht gerade einem anderen land diese Rechte bringen will, oder wie?

Und hier hab ich noch einen, der bei uns auch nicht mehr so recht eingehalten wird:

Artikel 12
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Breifwechsel [mittlerweile: Schriftverkehr] noch Angriffe auf seine Ehre und seinen Ruf ausgesetzt werden. Jeder Mensch hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen derartige Eingriffe oder Anschläge.

Soll ich weitermachen oder genügt das erst einmal?

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Okay, das mit der Vernunft bezweifle ich bei so manchen, aber da will ich jetzt keien Diskussion vom Zaun brechen. Willst du mir weiß machen, es sei kein Verstoß gegen diesen Artikel, wenn Israel meint, den von der UNO in den späten 1940ern zugesicherten Bereich ausweiten zu müssen, und die Palästinenser zu unterdrücken und da unten irgendwelche Länder zu überfallen, weil es doch die armen Juden sind. Verstoße gegen diesen Artikel gab es in den USA noch 20 Jahre nach Erkärung der Menschenrechte. Von dne verstoßen in Guantanamo und während ihrer so genannten „Befreiungsaktionen“ fangen wir besser gar nicht erst an.

Tja die Deutschen werden den Juden den Holocaust eben nie verzeihen. :roll:
Fakt ist: Die Araber (die Bezeichnung Palästinenser gibt es erst seit den 1950ern) haben mehrere Kriege geführt, mit dem ausdrücklichen Ziel den jüdischen Staat samt Bevölkerung „ins Meer zurückzudrängen“ und haben dafür mit Gebietsverlusten bezahlt. An dem Teilungsplan der 40er festzuhalten ist genauso realitätsfern, wie ein Deutschland in den Grenzen von 1937 zu fordern.

Sicherlich ist in den westlichen Ländern nicht alles eitel Sonnenschein, aber selbst die Maßnahmen der USA im Krieg gegen Terror und Irak sind nichts verglichen mit dem, was sich Länder, wie der Iran oder Nordkorea leisten. Das gleichzusetzen ist Geschichtsklitterung übelster Sorte.

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Das stimmt ja so nun nicht. Du kannst das nicht so einfach verallgemeinern.

Mir wirfst du Verallgemeinerung vor, dabei verallgemeinerst du am laufenden Band den Westen als kriegssüchtiges Volk:

Aber wenn wir das machen und ein VERTEIDIGUNGsminister das becshließt und nicht ein Spinner mit 'nem Turban, der mit seiner Kalaschnikow und 'nem Mikro in irgend’ner Höhle hockt, dann ist das Befreiung und kein Terror. Wer gibt usn das Recht unser Weltbild über das anderer zu stellen? Wer gibt den Amis das Recht?

Okay, wenn es um Menschenrechte geht, dann fangen wir doch mal ganz oben an und marschieren nach China ein, dann in die USA und anschließend in die Türkei.

Wenn du alles so schwarz weiß siehst… Also für mich gibt es mehr als Krieg und Frieden. Wenn ich sage wir sollten Menschrechtsverletzungen nicht akzeptieren ist das nicht gliechzusetzen mit „Wir maschieren in dieses Land ein“!

Zu deinen ganzen Artikeln:
Du erwartest also das „die Westliche Welt“ alle diese Artikel einhält und nicht in die Souveränität andere Länder eingreift, aber vergisst dabei das die Staaten von denen wir hier reden sei es China oder auch die USA diese Artikel ständig verletzen.
Also wer bei dir darf die Regeln unbestraft verletzen und wer nicht?
Wir stehen hier vor einem Dilemma vor dem die UNO seit Jahren steht. Entweder wir akzeptieren die Souveränität der Völker und greifen selbst bei groben Menschenechtsverletzungen nicht ein oder wir bekämpfen die ABER verletzen die Souveränität der Länder.
Das Ende des 20 Jhr. und das 21. Jhr. sind aber nicht mehr geprägt von zwischenstaatlichen Kriegen, sondern von innerstaarlichen Kriegen zwischen Kulturen.

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Also wer bei dir darf die Regeln unbestraft verletzen und wer nicht?

Zweimal Unrecht ergibt kein Recht - so einfach ist das. Und ginge es wirklich um die Menschenrechte, frag ich mich, wo die Blauhelme und die Amis in Afrika, Nordkorea und dem Iran sind. Die Menschenrechte werden hier als Vorwand instrumentalisiert udn missbraucht und das schlimmste ist: das ist ein offenes Geheimnis.
Was war denn das Ultimatum vor dem Irak-Krieg? Nichts Menschenrechte! Massenvernichtungswaffen, die bis heute keiner gefunden hat.

Wenn ich die Amerikaner wär’, ich würd welche finden!
(Vladimir Putin)

Mir wirfst du Verallgemeinerung vor, dabei verallgemeinerst du am laufenden Band den Westen als kriegssüchtiges Volk.
Das nennt sich Hyperbel :smt016

An dem Teilungsplan der 40er festzuhalten ist genauso realitätsfern, wie ein Deutschland in den Grenzen von 1937 zu fordern.
Bitte? Mal abgesehen davon, dass ich nicht am Teilungsplan festhalte, sondern lediglich gesagt habe, dass die Isrealis sich was dazu erobert haben, ist das ja wohl genau umgekehrt. Deutschland ist kleiner, weil wir gegen Völker- und Menschenrechte verstoßen haben - aus dem gleichen Grund ist Israel größer (und ja, das ist bewusst doppeldeutig formuliert - bevor gleich der nächste Klugscheißer daher kommt)

Tja die Deutschen werden den Juden den Holocaust eben nie verzeihen.
Was soll das denn bitte heißen? Wenn Isreal kein jüdischer Staat wäre, würde man denen kaum etwas von dem durchgehen lassen, was sie da machen. Mir persönlich ist es offengestanden schnuppe ob das Juden sind oder Muslime oder Christen und auch ob ich Deutscher oder sonst was bin: Völkermord ist Völkermord. Wer hat aber bitte zu entscheiden, wann wir den tolerieren und wann nicht?

aber selbst die Maßnahmen der USA im Krieg gegen Terror und Irak sind nichts verglichen mit dem, was sich Länder, wie der Iran oder Nordkorea leisten. Das gleichzusetzen ist Geschichtsklitterung übelster Sorte.
Zu komisch. ich könnte schwören, die wären nach Afghanistan und in den Irak einmarschiert. Von Nordkorea und Iran hör ich zumindest das erste Mal. :smt017
Aber es geht um die Menschenrechte… klar doch… und RTL2-News sind eine niveauvolle Nachrichtensendung.

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Was soll das denn bitte heißen? Wenn Isreal kein jüdischer Staat wäre, würde man denen kaum etwas von dem durchgehen lassen, was sie da machen. Mir persönlich ist es offengestanden schnuppe ob das Juden sind oder Muslime oder Christen und auch ob ich Deutscher oder sonst was bin: Völkermord ist Völkermord. Wer hat aber bitte zu entscheiden, wann wir den tolerieren und wann nicht?

Genau. Wenn Israel kein jüdischer Staat wäre, würde es genauso oft UN-Resolutionen gegen Israel geben, wie gegen Burma, Nordkorea, Iran oder den Sudan, nicht wahr. (Hinweis am Rande: es gibt Israel betreffend mehr als doppelt soviele Resolutionen, wie gegen die anderen aufgezählten Länder)
Die Gebetsmühle von wegen „Man darf Israel nicht kritisieren und keiner tut es…“ enbehrt jeglicher Grundlage.
Der „Völkermord“ an den Palästinensern wäre übrigens der wohl ineffizienteste der gesamten Weltgeschichte. Palästinenser werden öfter von anderen Arabern erschossen, als von Israelis und die palästinensische Bevölkerung wächst wie jede andere im arabischen Raum.

Zu komisch. ich könnte schwören, die wären nach Afghanistan und in den Irak einmarschiert. Von Nordkorea und Iran hör ich zumindest das erste Mal. :smt017
Aber es geht um die Menschenrechte… klar doch… und RTL2-News sind eine niveauvolle Nachrichtensendung.

Afghanistan und Irak darfst du natürlich jederzeit dazunehmen, wenn du möchtest.

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. Deutschland ist kleiner, weil wir gegen Völker- und Menschenrechte verstoßen haben - aus dem gleichen Grund ist Israel größer

Falsch! Israel ist heute größer als ursprünglich geplant, weil die arabischen Staaten wiederholt gegen das Völkerrecht verstoßen haben (1947, 1967, 1973)

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es gibt Israel betreffend mehr als doppelt soviele Resolutionen
Davon merk’ ich nichts.

„Man darf Israel nicht kritisieren und keiner tut es…“ enbehrt jeglicher Grundlage.
Die Wahrnehmung in Deutschland ist aber so. Das mag in anderen staaten anders sein, aber für uns gilt: als Deutscher hast du die Klappe zu halten.

Offengestanden bin ich es nur langsam leid mit Leuten zu diskutieren, die allen Ernstes meinen, dass man Menschen- und Völkerrechte am besten schützt, wenn man gegen sie verstößt. Es kommt nichts neues mehr.

Ich gebe gerne zu, dass ich das nochmal nachgucken müsste, denn es ist schon ein paar Jährchen her, dass ich mich damit mal auseinandergesetzt habe. Meine Erinnerung war eine andere, aber da ich sicher nicht frei von Fehlern bin, schlag ich das lieber morgen nochmal nach.

Nur eines ganz klar: ich bin weder ein Fan der Palästinenser bzw. Araber noch der Israeliten. Mir ging es nur um die öffentliche Wahrnehmung in deutschalnd und ich hab es durchaus schon erelbt, dass mir mit Argument, wir dürften als Deutsche wegen unserer historischen Schuld nichts dazu sagen. Das wiederum empfinde ich als ziemlich rassistisch, wenn ich ein Land wegen meiner und/oder dessen Vorgeschichte nicht kritisieren darf.

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[quote]„Man darf Israel nicht kritisieren und keiner tut es…“ enbehrt jeglicher Grundlage.

Die Wahrnehmung in Deutschland ist aber so. Das mag in anderen staaten anders sein, aber für uns gilt: als Deutscher hast du die Klappe zu halten.[/quote]
Manchmal gibt es da aber schon Ausnahmen, wie die Verleihung des BVK an Felicia Langer zeigt. Aber ich weiß, was Du meinst, hier kann man lesen, was Broder dazu [-]denkt[/-] meint.

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Vorsicht mit Broder, er ist zwar gegen political correctnes, sagt aber das jeder der Israel kritisert ein verkappter Antisemit ist.

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Und wieso soll man dann vorsichtig sein? :smt017

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Vorsicht mit seinem Gedankengut das er verbreitet.

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Broder sagt seine Meinung zwar sehr klar, aber er spricht mit Sicherheit nicht für die Mehrheit der Deutschen, sondern eher für eine Minderheit.