Die Rolle von Nationalstaaten in Europa

Wenn übrigens die Auflösung von Nationalstaaten in Europa unrealistisch ist, dann nur wegen Leuten wie euch, die dagegen meckern. Unsere kulturellen Unterschiede innerhalb von Europa sind lächerlich gering. Leider gehen die Gemeinsamkeiten in Europa so weit, dass ihr natürlich ganz viele andere Genossen in allen Ländern habt, die aus Angst oder aus dem Gefühl der eigenen Überlegenheit einen gemeinsamen Staat völlig scheuen.

Deutschland war bei seiner Gründung ein Vielvölkerstaat. Die USA entstanden aus zahlreichen Nationen (bzw. Volksgruppen zu dem Zeitpunkt), das Vereinigte Königreich England besteht aus vier Nationen. Es gibt sehr wohl positive erfolgreiche Beispiele für solche Projekte. Und die EU hatte nun genug Vorlaufzeit und die Staaten sind sich in den letzten 60 Jahren sehr ähnlich geworden, besonders die Kernstaaten.

Es will hier wohl auch keiner einen zentralistischen Staat schaffen. Ein Staatenbund, ähnlich dem heutigen Prinzip der Bundesrepubik wäre natürlich das sinnvollste.

Edit:

Und ich habe wohl deutlich mehr gemeinsam in meinem Leben, meinen Zielen, Vorstellungen und Idealen mit einem linksorientierten Student aus Madrid als mit einem 70jährigen bayrischen CSU-Wähler.

Leider gehen die Gemeinsamkeiten in Europa so weit, dass ihr natürlich ganz viele andere Genossen in allen Ländern habt, die aus Angst oder aus dem Gefühl der eigenen Überlegenheit einen gemeinsamen Staat völlig scheuen.

Na und? Ist doch schön, wenn es einen Europäischen Konsens darüber gibt. :slight_smile:

Deutschland war bei seiner Gründung ein Vielvölkerstaat. Die USA entstanden aus zahlreichen Nationen (bzw. Volksgruppen zu dem Zeitpunkt), das Vereinigte Königreich England besteht aus vier Nationen. Es gibt sehr wohl positive erfolgreiche Beispiele für solche Projekte. Und die EU hatte nun genug Vorlaufzeit und die Staaten sind sich in den letzten 60 Jahren sehr ähnlich geworden, besonders die Kernstaaten.

Nur wurde oder wird sich in allen Fällen die Sprache und die Geschichte geteilt. Außerdem hatten gerade in den ersten grob 150 Jahren der USA eher die WASPs das sagen.

Es will hier wohl auch keiner einen zentralistischen Staat schaffen. Ein Staatenbund, ähnlich dem heutigen Prinzip der Bundesrepubik wäre natürlich das sinnvollste.

Wenn, aber auch nur wirklich WENN es so einen Staat mal geben sollte, dann sollte er sich eher am System der USA orientieren, wo jeder Staat halbwegs walten und schalten kann, wie er möchte. Allerdings stimmt ja selbst in den USA das Verhältnis zwischen Bund und Ländern nicht wirklich.

Und ich habe wohl deutlich mehr gemeinsam in meinem Leben, meinen Zielen, Vorstellungen und Idealen mit einem linksorientierten Student aus Madrid als mit einem 70jährigen bayrischen CSU-Wähler.

Und wie wollt ihr euch verständigen? Auf Englisch? Da hätten wir das nächste Problem, man müsste quasi mehrere hundert Millionen Europäer dazu zwingen, eine neue Sprache zu lernen. Es fehlt nicht viel, bis man allen Europäischen Kindern eine Einheitssprache beibringt. Wie es z.B. in Israel mit dem Hebräisch geschehen ist. Langfristig würde man somit die nationalen Kulturen nur begraben.

Wer genau sagt eigentlich das “Kulturerhalt” ohne “Nationalstaat” nicht möglich wäre?

Folgerichtig müsste das doch bedeuten, dass man innerhalb der BRD keine Unterschiede zwischen den einzelnen Bevölkerungsgruppen mehr entdecken könnte. Immerhin ist die BRD nichts weiter als ein künstlicher Staat, der verschiedene Kulturen durch Zwang (und nichts anderes war die Gründung des Reichs von 1871, dass war sogar militärischer Zwang) zusammenschließen will.

Nun das Deutschland ein “Nationalstaat” ist, ist seit bald 150 Jahren eine Tatsache. Trotzdem haben sich unsere verschiedenen nicht zur Unkenntlichkeit vermischt oder sind gar verkümmert. Und obwohl unser Schulsystem sogar Hochdeutsch als Unterrichtssprache vorschreibt, haben sich trotzdem fast alle Dialekte gehalten. Sogar so stark das meine Mutter in der Schulzeit echte Probleme damit hatte “Drojerie” mit einem “g” zu schreiben. Und mein Vater der aufgrund seines Berufsleben wirklich Hochdeutsch sprechen musste, trotzdem immer noch Platt spricht wenn er mit seinem Vater redet. Obwohl auch der gutes Hochdeutsch kann.

Wir haben hier innerhalb der BRD trotz 150 Jahren “von oben erzwungenem Einheitsbrei” immer noch deutliche kulturelle Unterschiede. Kein Deutscher würde es schaffen einen Bayern und einen Schleswig-Holsteiner zu verwechseln. Innerhalb von NRW können die meisten anhand der Aussprache und auch anhand gewisser Verhaltensmuster einen Rheinländer von einem Westfalen unterscheiden.

Warum sollte das in der EU anders laufen? Woher kommt diese Angst um die eigene Kultur?

Und zu guter letzt: Wie wichtig ist der Status qou der eigenen Kultur eigentlich? Mal ernsthaft die heutige “deutsche Kultur” läßt sich nicht mit der “deutschen Kultur” der 50er Jahre vergleichen. Kulturen entwickeln sich weiter und zwar immer und ständig. Also was genau ist es was man verlieren würde? Ich sehe eigentlich nur Gewinn.

Kommen wir zu einem Problemfall der hier benannt worden ist.

Belgien: Würde eindeutig am meisten von einer starken EU profitieren. Denn mit einer starken EU könnte man den Verwaltungsbezirk Belgien problemlos in einen Bezirk Vlaandern und einen Bezirk Valooni aufteilen. Der bis heute schwellende Streit könnte auf die Art also beigelegt werden.

Wichtig ist natürlich das bei einer solchen Umstrukturierung der EU eine echte Demokratie auf europäischer Ebene eingeführt werden würde.

Ein System das dem der BRD ähnlich sieht wäre durchaus sinnvoll. Die einzelnen Bundesländer in der BRD haben weitgehende Souveränität, allerdings ist die Bundesregierung mächtig genug um die wichtigsten Gesetze, die dafür sorgen das ein Staat zusammen hält selber festzulegen.

Nun zum Argument der vor allem “kapitalistisch” geführten EU. Ja das Problem sehe ich auch. Und genau braucht es einen stärkeren Staat, die bisherige EU ist nicht in der Lage sich gegen die Privatwirtschaft zur Wehr zu setzen, dafür bräuchte es ein einheitliches Arbeits-, Steuer- und Wirtschaftsrecht.

Wenn Firmen nicht in der Lage sind verschiedene EU-Staaten gegeneinander auszuspielen, dann ist die EU auch nicht mehr so leicht erpressbar.

Stärkerer Staat = schwächerer Kapitalismus

Die einzelnen Kulturen der EU befinden sich nicht dadurch in Gefahr das es ein stärkeres Europa gibt, sondern im Gegenteil. Wenn dann sind sie gefährdet durch die negativen Auswirkungen des Kapitalismus und das kann Europa nur zusammen bekämpfen.

Was mich nochmal in kurz zu sogenannten “starken” Einzelstaaten bringt.

Schweiz: Verdient Geld mit fremden Geld. Durch Steuerhinterziehung, etc. Die sonstige Volkswirtschaft und auch der EInfluss der Schweiz ist zu vernachlässigen.

Neuseeland: ähm ja… ich erinnere mich noch genau. Als Neuseeland bei der letzten Debatte der UNO sein Stimmgewicht in den Raum geworfen hat. Das war eine Mordsgaudi…

Natürlich können euch Kleinststaaten wirtschaftlich irgendwie durchaus überleben. Aber mal ernsthaft ist es das was man sich für die Staaten der EU wünscht? Das wir EInzelstaaten haben die alle für sich selber überleben sollen und die kaum weltpolitischen Einfluss nehmen können?

Die EU ist eine Macht die auch innerhalb der Welt regulierend eingreifen kann. Die BRD wenn dann nur in sehr begrenztem Ausmaß.

Ich habe keine Lust in einem Staat zu leben der Aufgrund von falsch verstandenem Nationalstolz ein Spielball der internationalen Finanzwirtschaft ist und der nicht in der Lage ist auf Handelspartner Einfluss zu nehmen.

Die Staaten dieser Welt haben es sowieso schon schwer genug den Kapitalismus einzudämmen, besonders weil es genug gibt die nicht einmal ein Interesse daran haben. Genauso ist es sehr schwer die Idee der Menschenrechte zu verbreiten.
Aber wenn wir glauben, dass die Menschenrechte universell gültig sind und es auch werden sollten, dann müssen wir uns dafür einsetzen, dass die EU auch in der Lage ist Einfluss auf Staaten zu nehmen wo diese Menschenrechte eben keine Platz haben.

Es geht um innere Stabilität, sozialen Frieden und größeren Internationalen Einfluss. Das alles könnte eine EU leisten, wenn man es den wirklich wollen würde.

Ich habe den Fehler der EU schon aufgezeigt, es ist der Nationalstaat. Er ist das Hindernis, weswegen es eine Hinterzimmerklüngelei wie sie hier stattfindet überhaupt erst gibt, denn hätte man die Nationalstaaten abgeschafft, hätte man ja ein richtige Staatssystem schaffen müssen, auf dem am Ende auch der Fokus liegt, anders als jetzt wo… tja der Fokus natürlich auf dem jewels eigenen Land liegt und nicht auf der EU, so dass man gar keine Ahnung hat, was in der EU passiert. Aber klar, jeder soll machen wonach er lustig ist, Kleinstaaterei hat sich ja so gut bewährt - ups.

Ferrarist
Es gibt keinen Konsens darüber in Europa. Es gibt halt nur überall konservative Rechte. Ach nein, man ist ja so unterschiedlich in Europa, das es niemals eine gemeinsame Politik geben könnte. Es gibt aber natürlich auch viele, die sehr wohl ein gemeinsames Europa wollen. Sind nur nicht gerade die Populisten und deswegen nicht ganz so auffällig.

Und natürlich teilt sich Europa eine gemeinsame Geschichte. Wir teilen uns nur keine (Mutter-)Sprache. Warum spricht das gegen einen gemeinsamen Staat? Das spricht nur dafür, dass wir den Fremdsprachenunterricht besser gestalten müssen.

Das spricht nur dafür, dass wir den Fremdsprachenunterricht besser gestalten müssen.

Wie? Nach der Tim Taylor-Logik: „Mehr Sprachen!“? Wäre ja echt toll, gerade gegenüber Leuten, die sich z.B. mit Romanischen Sprachen schwer tun, so wie ich. Ich habe Französisch und Spanisch in der Schule gehabt, und habe beide Male das Kotzen gekriegt.

Wenn übrigens die Auflösung von Nationalstaaten in Europa unrealistisch ist, dann nur wegen Leuten wie euch, die dagegen meckern.

Danke für diesen Satz, denn das ist ein kleiner Ritterschlag für jeden Eurokraten-Kritiker, der sich gegen Brüsseler Willkür, Diktatur und Totalitarismus zur Wehr setzt. Ich frage mich immer, warum gerade Linke (und mittlerweile so ziemlich alle Blockparteien) so vehement dafür eintreten, dass alles gleichgeschaltet sein soll. Sehnt man sich insgeheim nach starker und zentralisierter Führung? Erträgt man nicht, dass die Mehrzahl der Menschen eben zu ihren Wurzeln stehen wollen und die Umerziehung nicht so klappt, wie man es geplant hatte? Es wird oft glühend mit wirtschaftlicher Sicherheit argumentiert, aber leider (ideologisch?) ausgeblendet, dass es auch noch bedeutendere Gründe gibt. Jeder Mensch ist zuerst das, wo er geboren wird. Ein Deutscher ist Deutsch, ein Franzose ist Französisch …ect. Die meisten Menschen werden durch ihr Umfeld sozialisiert und geprägt, so dass sie sich im Notfall immer darauf berufen können und einen Rückhalt haben. In Krisenzeiten rückt man naturgemäß eben immer zusammen. Nimmt man den Menschen das auch noch und bestimmt sie fremd, kann das meiner Meinung nach sehr stark ins Auge gehen. Wie soll ich einem Menschen in Sachsen erklären, dass jetzt ein Parlament im fernen Brüssel entschieden hat, dass er weniger Sozialleistungen bekommt und die eigenen „Volksvertreter dort nichts dagegen tun können, da sie nichts mehr zu melden haben? Und ja, wir Europäer haben eine gemeinsame Geschichte, aber eben auch unterschiedliche Mentalitäten. Das kann man nicht einfach mit dem roten Zauberstab wegideologisieren. Die Südländer haben nun mal eine andere Einstellung zum Leben und zur Arbeit wie die Nordländer, also wird man das nicht einfach zusammenrühren können. Hier bedürfte es einiger gesellschaftlicher"Umerziehung“, bis entweder die Nordländer lockerer werden, oder bis die Südländer einen ähnlichen Fleiß an den Tag legen.

Es gibt in diesem ganzen Projekt tausende Tonnen Sprengstoff, aber es wird allein schon daran scheitern, dass die Eliten denken, sie könnten alles durch die Hintertür einführen, ohne das lästige Stimmvieh zu benötigen. Aber, wie ich schon mal geschrieben habe, gibt es zum Glück deutlich flexiblere Völker in Europa als die Deutschen, die zu allem Ja und Amen sagen, so lange nur die Sozialleistungen fließen und sie bloß keinen Schlag mit der Nazikeule fürchten müssen. Immer schön Duckmäusern und die Fresse halten - so hat es Brüssel am liebsten!

Meine Hoffnungen liegen in erster Linie bei den Briten und vor allem den Italienern, die sich noch einen Rest von Würde bewahrt haben und es doch tatsächlich wagten, anders zu wählen, als es das großmäulige deutsche Feuilleton und die Brüssel-hörigen deutschen Erfüllungspolitiker befohlen haben! :wink:

Was die Sprachen angeht ist die Lösung einfach.

Englisch als zweite Amtssprache in jedem EU-Land. Die Sprache ist so simpel das sie wirklich jeder lernen kann. Diejenigen die nicht in der Lage sind Englisch zu lernen, haben ein anderes Problem was ihre kognitiven Fähigkeiten angeht.

Daher Englisch + Landessprache als Amtssprachen und schon ist das Sprachenproblem auf die einfachste Methode überhaupt gelöst.

Das nun nicht jeder in der Lage ist romanische Sprachen zu lernen oder Deutsch ist einsehbar. Bei Englisch sollte es aber wirklich keine Probleme geben.

Interessant finde ich aber einen anderen Punkt der sich hier zeigt:

Ich und andere gehen davon aus, dass es zuviele konservative Kräfte in der EU gibt, die dem bestreben nach einem gemeinsamen Staat entgegenstehen. Diese Konservativen sehen hingegen eine Übermacht im linken Lager, die ihnen ihre Landeskulturen klauen will.

Könnte es nicht gut sein das beide Seiten hier ein bisschen auf ihre eigene Psyche reinfallen, indem sie das was ihnen negativ erscheint vollkommen überbewerten?

Ich bin wirklich davon überzeugt das es möglich ist ein Vereintes Europa zu schaffen, dessen einzelne Bundesstaaten mit einer recht großen Souveränität ausgestattet sind. Die eine Grundvoraussetzung die dafür nötig ist hat ganz Europa und das ist der Wille zur Demokratie.

Um zum Beispiel Enzio zu beruhigen, dass die derzeitge Form der EU großer Mist und hier vor allem ein undemokratisches Parlament in Brüssel den Takt angibt sehe ich auch. Aber genau deshalb müssen doch die jeweiligen Einzelstaaten das ändern wollen und ein wirklich mächtiges demoktratisch legitimiertes europäisches Parlament erschaffen wollen.

Das die derzeit Herrschenden kein Interesse daran haben ist vollkommen klar. Aber das ist immer so. Wer herrscht will den Status Qou in jedem Fall erhalten. In einer Demokratie hat man allerdings eine recht geringe Chance darauf die Herrschenden auch ohne große Revolution zu entmachten und neue Dinge einzuführen. Und damit wäre dann die Chance da ein Europa zu erschaffen, dass in der Lage ist wirklich im Sinne des europäischen Volkes zu handeln.

@Skafdir

Die zu Grunde liegende Idee einer Staatenvereinigung mag ja durchaus Vorteile haben, aber sie darf die Menschen nicht außen vor lassen. Und die Mehrheit möchte eben keine gemeinsame Sprache, Regierung und das zerbröseln der eigenen Kultur, welches dann befürchtet wird. Die Wahlergebnisse in den europäischen Ländern und die Umfragen zeigen das schon seit je her, und nicht ohne Grund will man ja hierzulande möglichst eine Volksabstimmung über die Abtretung weiterer Souveränität in Richtung Brüssel mit allen Mitteln verhindern. Die Blockparteien in Berlin wissen nämlich ziemlich genau, wie diese Abstimmung ausgehen würde!

Deshalb ist es eben notwendig, vorher eine europäische Verfassung zu erschaffen die wirklich demokratisch ist. Das große Problem ist mangelnde Repräsentation und nicht das Fehlen von Nationalstaaten.

In der derzeitigen Verfassung der EU bin ich auch gegen ein Abtreten weiterer Rechte. Aber nur weil die derzeitige Form schlecht ist, bedeutet das nicht, dass die gesamte Idee eines Vereinten Europas schlecht ist. Auch eine gemeinsame Sprache ist nicht notwendig solange Englisch als eine Art Handelssprache eingeführt wird. Zweite Amtssprache und wichtig für den internationalen Verkehr. Innerhalb der Bundesstaaten wird weiterhin Landessrpache gesprochen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein 70jähriger CSU-Wähler englisch kann, dürfte zumindest in einigen Regionen eher gering sein. Im Notfall mit Händen und Füßen, wenn es mit Hochdeutsch nicht klappt.

Warum sollte das in der EU anders laufen? Woher kommt diese Angst um die eigene Kultur?

Das frage ich mich auch. Was genau ist es denn, was da verloren gehen soll? Wenn ich beispielsweise mal in einem kleinen, abgelegenen Dorf im Südschwarzwald oder im Markgräflerland das Treiben und die Lebensweise der Eingeborenen beobachte, kann ich nicht unbedingt Einflüsse erkennen, die ich eher anderen Regionen zuordnen würde. Ich denke dann eher, dass es da vor 50 Jahren ganz ähnlich ausgesehen hat. Vielleicht hat nicht mehr jeder einen Opel oder einen Volkswagen vor der Tür stehen, sondern der eine oder andere fährt einen Franzosen oder gar einen Japaner. :shock:
Dafür trifft man durchaus mal auf Leute, die nicht in der Lage wären, sich mit einem Hamburger zu verständigen, von dem man ja schon einige Jährchen vor Schengen nicht mehr durch eine Grenze getrennt war. Sehr wohl aber mit einem Elsässer oder einem Deutschschweizer, der schon seit fast 200 Jahren jenseits der Grenze lebt.

Das beschreibt mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Bevölkerung und ich beziehe mich auf eher ländlichere Gegenden. Aber größere Städte sind ja ohnehin ständig im Wandel, und das schon sehr sehr lange. So etwas wie kulturelle Beständigkeit kannste da vergessen.

das zerbröseln der eigenen Kultur

Wie auch immer du die definierst. Mit den aktuellen Landesgrenzen hat sie eher wenig zu tun. Egal, ob es nun um Sprache, Küche oder was auch immer geht.

Deutschland war bei seiner Gründung ein Vielvölkerstaat.

Ein „Vielvölkerstaat“ mit preußischer Vorherrschaft, worunter z. Bsp. Polen zu leiden hatten. Und Preußen und Bayern unter ein Dach zu bringen ist einfacher als Deutschland und Griechenland, wie sich in der Realität zeigt.

Die USA entstanden aus zahlreichen Nationen (bzw. Volksgruppen zu dem Zeitpunkt)

Die nicht gut miteinander auskamen und auskommen. Die USA haben ein Rassismusproblem. Das weißt du genauso gut wie ich.

das Vereinigte Königreich England besteht aus vier Nationen.

Ich gehe einmal davon aus, dass du das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland damit meinst. Wie gut die miteinander auskommen sieht man in Nordirland.

Es gibt sehr wohl positive erfolgreiche Beispiele für solche Projekte.

Die gibt es bestimmt. Wäre toll, würdest du auch welche nennen.

Ein Staatenbund, ähnlich dem heutigen Prinzip der Bundesrepubik wäre natürlich das sinnvollste.

Die BRD ist kein Staatenbund.

Und ich habe wohl deutlich mehr gemeinsam in meinem Leben, meinen Zielen, Vorstellungen und Idealen mit einem linksorientierten Student aus Madrid als mit einem 70jährigen bayrischen CSU-Wähler.

Weil auch nur siebzigjährige CSU-Wähler gegen eine Auflösung der europäischen Nationalstaaten sind, oder wie? Weder die SPD, noch die Grünen wollen Deutschland auflösen. Dass aber eine kleine, sich als elitär empfindende, linke Minderheit unter der Studentenschaft eine Abschaffung des eigenen Nationalstaates anstreben, mag hingegen durchaus sein.

Es gibt keinen Konsens darüber in Europa. Es gibt halt nur überall konservative Rechte.

Einzelne Kompetenzen, da wo es sinnvoll ist, an Europa abzugeben, sehe ich ein. Den Nationalstaat wollen aber die wenigsten politischen Parteien auflösen. Nenne mir doch bitte Parteien, die das wollen. Will die SPD den Nationalstaat abschaffen? Will Hollande, als Sozialist, den französischen Nationalstaat abschaffen? Und wenn sie es nicht wollen, gehören sie dann auch zu den „konservativen Rechten“, die du überall siehst und die als Einzige den Nationalstaat erhalten wollen?

Nochmal: Man kann sich für eine Kompetenzabtretung an Europa einsetzen und trotzdem den Nationalstaat an sich erhalten lassen wollen. Das ist sogar die Meinung der meisten Europäer. Das hat nichts mit siebzigjährigen CSU-Wählern und „konservativen Rechten“ zu tun. Mit dieser Argumentation machen es sich Linke mal wieder sehr einfach.

Immerhin ist die BRD nichts weiter als ein künstlicher Staat, der verschiedene Kulturen durch Zwang (und nichts anderes war die Gründung des Reichs von 1871, dass war sogar militärischer Zwang) zusammenschließen will.

Was wäre denn die Gründung eines europäischen Staates? Etwa kein Zwang? Etwa kein künstliches Konstrukt? Da bin ich mal gespannt wie der linke spanische Student sein Ziel ohne Gewalt gegen eine breite Mehrheit (auf die er herabschaut) erreichen will.

Ich und andere gehen davon aus, dass es zuviele konservative Kräfte in der EU gibt, die dem bestreben nach einem gemeinsamen Staat entgegenstehen. Diese Konservativen sehen hingegen eine Übermacht im linken Lager, die ihnen ihre Landeskulturen klauen will.

Mit der EU ist es wie mit diesem Forum: von Rechten beherrscht. Gut, dass Linke es in beiden Fällen erkannt haben und bald etwas dagegen unternehmen…

Was habt ihr immer mit euren Konservativen? Linke sind also grundsätzlich gegen Nationalstaaten und für einen europäischen Staat? Das könnt ihr doch nicht ernst meinen!

Ich sehe weder eine Übermacht der Rechten, noch der Linken in der EU. Ich sehe nur Rechte und Linke, die nicht ihre Nationalstaaten abschaffen wollen, sondern darum streiten, welche Kompetenzen an Europa abgegeben werden sollten und welche nicht. Die Extrema Europa-pfui-böse (Minderheit innerhalb der Rechten und Linksaußen) und Nationalstaat-pfui-böse (Minderheit innerhalb der Linken) lehne ich gleichermaßen ab.

Ein „Vielvölkerstaat“ mit preußischer Vorherrschaft, worunter z. Bsp. Polen zu leiden hatten. Und Preußen und Bayern unter ein Dach zu bringen ist einfacher als Deutschland und Griechenland, wie sich in der Realität zeigt.

Die nicht gut miteinander auskamen und auskommen. Die USA haben ein Rassismusproblem. Das weißt du genauso gut wie ich.

Ich gehe einmal davon aus, dass du das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland damit meinst. Wie gut die miteinander auskommen sieht man in Nordirland.

Danke für die Beispiele!

Preussen-Polen-Bayern, UK-England-Schottland-Wales-Irland, USA, Italien, Belgien…

Ich sehe da nur Kriege, Besetzungen, Revolutionen, Bürgerkriege, Bündnisse für Kriege gegen äußere Feinde, Kulturkämpfe z.B. Preussen gegen die katholischen Polen und Bayern oder auch Belgiens(katholisch) Abspaltung von den Niederlanden(protestantisch), aber auch progressive Linke wie Stalin und Mao führten einen nicht ganz so friedlichen „Kulturkampf“ gegen die Feinde im Inneren…

Staaten, Staatenbünde die ohne blutige Konflikte bei Gründung, während ihres Bestehens und bei ihrem Zerfall auskamen/auskommen dürften wohl die absolute Ausnahme sein!
Friedliche Revolutionen gabs ja auch, aber doch meistens nur, weil selbst die Militärs einfach keinen Bock mehr hatten auf ihr eigenes Volk zu schießen. z.B. Nelkenrevolution in Portugal…

Danzig, die Staaten sind alles andere als Beispiele von Staaten, wo es schlecht läuft. Aber man kann natürlich einfach nur die negativen Seiten betonen und so tun, als seien das alles gescheiterte Systeme. So wie du es gerade schlecht redest, kann ich auch die Bundesrepublik als gescheitertes nationales Projekt schlecht reden oder den Kapitalismus. Genug Probleme haben wir ja auch so. Fakt ist, dass alle diese Staaten bis heute handlungsfähig sind und funktionieren. Und ebenso wenig droht den Staaten in der EU der Zusammenbruch dabei, wenn wir die Vereinigung wagen. Und im Gegenzug würden mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich länger hier den Frieden erhalten und vielleicht wären wir dann endlich in 100 Jahren wirklich ein gemeinsamer Staat mit einer gemeinsamen Identität.

Wenn wir aber weiterhin warten, werden wir noch in 100 Jahren diesen schrecklich unfähigen Zwischenzustand haben. Und ständig wird wohl jemand jammern, dass man ja den armen Nationalgeist nicht berücksichtigen würde.

Und die Blockadehaltung bezüglich einer stärkeren und demokratischeren EU kommt sehr wohl meistens von den Konservativen.

Aber ja, eine sinnvolle Kompetenzabgabe an Brüssel würde den Nationalstaat Deutschland beenden. Es gäbe noch die Nation der Deutschen, die zu den Nationen des Vielvölkerstaates EU gehört. Und jeder der meint, auf seine Nation noch stolz sein zu müssen, kann das weiterhin gerne tun.

(Die BRD ist kein Staatenbund sondern ein Länderbund. Es sollte ja auch nur ein “wie” sein, kein “ist identisch” sein.)

@Textadventure

Soll ich Gegenzug alle Kriege auflisten, die zwischen Nachbarstaaten stattfanden? Natürlich kann es auch weiterhin Konflikte geben. Aber sie werden viel seltener.

Edit:

Wenn ich einen EU-Staat entwerfen dürfte, würde ich neben der großen gemeinsamen Regierung übrigens vor allem die regionale und kommunale Selbstverwaltung stärken und deutlich bessere Möglichkeiten für Bürgerentscheide schaffen. Damit dürfte sich die Bürgernähe eher vergrößern in Deutschland als verringern und jede Nation und jede Untergruppe kann damit ihre kulturelle Unabhängigkeit bewahren.

Was von Gegnern der EU an die Wand gemalt wird ist ein diktatorisch-zentralistischer Staat. Dabei hat das wohl kaum jemand jemals so überlegt.

Danzig, die Staaten sind alles andere als Beispiele von Staaten, wo es schlecht läuft. Aber man kann natürlich einfach nur die negativen Seiten betonen und so tun, als seien das alles gescheiterte Systeme.

Weder schrieb ich sie seien gescheiterte Systeme, noch habe ich nur negative Seiten betont. Du hast das UK aber als gelungenes Beispiel genannt, was mit Blick auf Nordirland (und übrigens auch Schottland) so nicht stehen gelassen werden kann.

Wenn ich geschrieben hätte, der britische „Vielvölkerstaat“ funktioniere nicht, weil dort das Wetter (bewusst blöd gewähltes Argument) so schlecht sei, dann könntest du zu Recht ankreiden, ich wolle nur dein Beispiel schlecht reden. Wenn du aber schreibst, dass ein übergeordneter Staat mit vier unterschiedlichen Nationalitäten/Völkern und deren Teilnationen, wie auch immer man es nennen möchte, funktionieren kann und ich dir, mit Bezug auf dein selbst gewähltes Beispiel, anhand des Konfliktes in einem dieser vier Teilländer, namentlich Nordirland, der aus diesem Staatskonstrukt resultiert, zeige, dass dem in der Realität eben nicht so ist, dann ist das doch ein gutes Gegenargument meinerseits.

So wie du es gerade schlecht redest, kann ich auch die Bundesrepublik als gescheitertes nationales Projekt schlecht reden oder den Kapitalismus.

Wieso? Müssen bei uns Kinder auch mit Polizeischutz zur Schule gefahren werden?

Fakt ist, dass alle diese Staaten bis heute handlungsfähig sind und funktionieren.

Das UK würde noch besser funktionieren und vor allem friedlicher sein, hätte es den Iren in Nordirland gestatten sich der Irischen Republik, sprich dem irischen Nationalstaat, anzuschließen, statt dickköpfig am „Vielvölkerstaat“ festzuhalten. Aber das siehst du wahrscheinlich auch wieder anders.

Und im Gegenzug würden mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich länger hier den Frieden erhalten und vielleicht wären wir dann endlich in 100 Jahren wirklich ein gemeinsamer Staat mit einer gemeinsamen Identität.

Und woher kommt diese „große Wahrscheinlichkeit“? Das ist doch erst einmal eine bloße Behauptung, die du da aufstellst. Es wäre mir auch neu, dass die jetzigen Nationalstaaten der EU miteinander im Krieg lägen. Den EU-Staat, den ich noch am ehesten mit Gewalt und sowas Ähnlichem wie Krieg in Verbindung bringe ist, du ahnst es vielleicht, das von dir als „erfolgreiches Projekt“ bezeichnete United Kingdom.

Und die Blockadehaltung bezüglich einer stärkeren und demokratischeren EU kommt sehr wohl meistens von den Konservativen.

Ein Staatenbund schließt Stärke und Demokratie aus, oder wie? Außerdem ging es um die Abschaffung der Nationalstaaten. Und dagegen sind, wie ich vollkommen richtig anmerkte, eben nicht nur Konservative, sondern auch genauso ein Großteil der Linken.

Du machst aus „ist gegen die Abschaffung von Nationalstaaten“ ein „ist gegen eine starke und demokratische EU“. Das ist in doppelter Hinsicht verfälschend von dir: 1) tauscht du den Bezug aus und 2) habe ich sogar extra geschrieben, dass ich den Teil der Rechten, die sich prinzipiell gegen die EU stellen, ablehne.

Und jeder der meint, auf seine Nation noch stolz sein zu müssen, kann das weiterhin gerne tun.

Ich lehne eine Abschaffung des deutschen oder irgendeines anderen europäischen Nationalstaates nicht ab, weil ich Angst um meine Kultur habe oder Ähnliches. Ich vertrete hier meinen Standpunkt und nicht stellvertretend den von irgendwelchen Europahassern und Xenophoben. Das wollte ich grundsätzlich einmal klarstellen.

Woran ich mich störe, und ausschließlich daran, ist die Forderung Nationalstaaten aufzulösen. Mir kann niemand den Sinn dahinter erklären. Das hat für mich etwas von:

  1. Nationalstaaten abschaffen
  2. ???
  3. Profit

oder auch

  1. Nationalstaaten abschaffen
  2. ???
  3. Weltfrieden

Da fehlt doch die Herleitung. Wir reden hier ja nicht von einer Kleinigkeit, die mal so nebenbei bewerkstelligt wird. Da muss schon Einiges auf der Plusseite stehen um das zu rechtfertigen. Und da sehe ich nur Behauptungen, Wünsche, Hoffnungen und Dinge, die bereits jetzt schon Realität sind oder überhaupt nichts mit dem Sein oder Nichtsein eines Nationalstaates zu tun haben.

(Die BRD ist kein Staatenbund sondern ein Länderbund. Es sollte ja auch nur ein „wie“ sein, kein „ist identisch“ sein.)

Länderbund? Ich verstehe nicht, warum du dich mit den Begriffen so schwer tust. Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Bundesstaat. Geschichtsunterricht xx. Klasse (was weiß ich, wann das noch war): Vergleich Norddeutscher Bund und Deutsches Kaiserreich: Norddeutscher Bund=Staatenbund; Deutsches Kaiserreich=Bundesstaat. Oder auch Sozialkundeunterricht: Europäische Union=Staatenbund; Bundesrepublik Deutschland=Bundesstaat. :wink:

@Textadventure

Soll ich Gegenzug alle Kriege auflisten, die zwischen Nachbarstaaten stattfanden? Natürlich kann es auch weiterhin Konflikte geben. Aber sie werden viel seltener.

Seltener als was? Seltener als Kriege zwischen den Nationalstaaten der Europäischen Union? Wir leben doch bereits im Frieden. :smt017

Du hast das UK aber als gelungenes Beispiel genannt, was mit Blick auf Nordirland (und übrigens auch Schottland) so nicht stehen gelassen werden kann.

Die Nordirischen Konflikte sind eine Mischung aus religiösen Konflikten und einer Umsiedlungspolitik vor langer Zeit. Wenn das alles nun zu Irland gehören würde, würde sich an dem Konflikt nichts ändern. Da keiner bisher die Vermischung von Nationen durch erzwungene Siedlungspolitik plant, ist Nordirland nicht gerade beispielhaft.

Und ob Schottland wirklich ein Referendum über den Verbleib im UK durchführen wird, bezweifel ich. Das ist für mich ähnlich den bayerischen Träumen von einem eigenen Staat.

Aber das siehst du wahrscheinlich auch wieder anders.
Natürlich. Es wäre immer noch eine gemischtkonfessionelle und gemischtnationale Bevölkerung in einem Gebiet.

Es wäre mir auch neu, dass die jetzigen Nationalstaaten der EU miteinander im Krieg lägen.

Sind dir auch die ständigen Kriege der Nationen bis 1945 unbekannt? Und seltsamerweise begann sich das ab 1949 zu entwickeln, um das wir hier gerade diskutieren. Vielleicht gibt es da ja einen Zusammenhang.

Ein Staatenbund schließt Stärke und Demokratie aus, oder wie?

Er ist mir vor allem nicht dauerhaft genug, sondern er kann schnell wieder beendet werden. Dazu ist er nicht demokratisch, da die wichtigen Entscheidungen durch die gerade jeweiligen Regierungschefs der einzelnen Länder getroffen werden, die aber nicht Vertreter der Mehrheitsverhältnisse innerhalb der EU sind. Das EU-Parlament ist aktuell viel zu unwichtig, es gibt keinen wirklichen Regierungsführenden und es gibt keine wirklichen Minister.
Stark kann auch dieses Bündnis sein, aber sehr zerbrechlich bei Problemen.
Eine demokratische und funktionierende EU bekommt man aber nur hin, wenn die Staaten in der EU auf ihre Souveränität auch dauerhaft verzichten. Das würde die Nationalstaaten der EU beenden. Die Nation wäre nicht mehr prägendes Element für die Staatenbildung.

(Wobei natürlich die Begriffe Staat, Land, Bund, Bundesstaat und Bundesland nicht genau sind und vermischt und ohne Konsequenz angewendet werden. Hätte dir bei deinem historischen Diskurs auffallen können. Oder auch in der Schule. Bayern und Thüringen nennen sich z.B. immer noch Freistaaten.)

Da fehlt doch die Herleitung. Wir reden hier ja nicht von einer Kleinigkeit, die mal so nebenbei bewerkstelligt wird. Da muss schon Einiges auf der Plusseite stehen um das zu rechtfertigen.

Natürlich sind das nur Behauptungen, die nicht bewiesen werden können. Es geht hier um die Zukunft, da geht das nicht anders. Aber Kriege innerhalb eines gemeinsamen Staates sind einfach sehr viel seltener als zwischen verschiedenen Staaten. Und ein Staat braucht deutlich länger um sich aufzulösen als ein reines Bündnis.

Aber für mich reden wir hier eigentlich schon von Kleinigkeiten und ich habe kaum ein Verständnis dafür, warum dies als so große und unmögliche Sache von vielen gesehen wird. Was meinst du denn, was sich innerhalb eines großen gemeinsamen Staates für dein persönliches Leben ändern würde? Wovor hast du Angst dabei?

Seltener als was? Seltener als Kriege zwischen den Nationalstaaten der Europäischen Union? Wir leben doch bereits im Frieden. :smt017

Und das war ja auch schon immer so und wird auch immer so bleiben …

Seltener als was? Seltener als Kriege zwischen den Nationalstaaten der Europäischen Union? Wir leben doch bereits im Frieden.

Und wenn das Öl dann ganz knapp wird, dann ist damit wieder Sense. Und was machen wir dann mit der Bundeswehr? „Die hält den Feind solange auf, bis Militär kommt“. :ugly
Spaß beiseite, wir leben bei weitem nicht in einer so stabilen Welt wie es uns vorkommt. Und damit kann es sehr schnell wieder vorbei sein… Ich glaube auch nicht, das es noch lange friedlich bleibt. Das liegt einfach nicht in der Natur des Menschen (Meine Meinung).
Vielleicht geht es nicht von Deutschland aus, aber andere Länder sind nicht so scheu, ihre Forderungen notfalls auch wieder im Panzer persönlich vorbeizubringen…

Es hat doch bisher auch so funktioniert mit der EU. Es hat dafür gesorgt, das wir uns momentan ziemlich sicher fühlen können und Europa in vielen Punkten versucht, an einem Strang zu ziehen, für kulturellen und politischen Austausch zu sorgen und nicht zuletzt die Wirtschaft von offenen Grenzen und einer einheitlichen Währung profitieren zu lassen.
Was jetzt aber passiert ist einfach nur Unsinn. Momentan fällt die EU eher mit nervigen bis zu tendenziell absolut hirnrissigen Verordnungen auf, die einfach unter Zwangsandrohung umgesetzt werden müssen (ist ja egal ob es Sinn macht).
Es ist einfach falsch und eine ziemlich blöde Idee, eine Art USA (denn nichts anderes ist es im Grunde) in Europa zu etablieren, denn die Ausgangsbedingungen sind doch ganz andere.
Wozu brauchen wir denn höherstehende Institutionen, die faktisch unser gesamtes Rechtssystem und die gesamte Politische Struktur von Judikative hin zur Exekutive vollkommen untergräbt?
Ist man denn einfach nur nicht Freigeist genug, wenn man keinen Sinn darin sieht, wenn man glaubt das es reicht eine Institution zu schaffen, wo die Mitglieder der EU gemeinsame Tendenzen und Richtungen festlegen, aber die Kompetenzen weitestgehend im eigenen Land bleiben?
Man kann ja ein entsprechendes System einrichten, wo die Umsetzung in den jeweiligen Staaten noch kontrolliert und diskutiert wird - Aber meine Meinung nach sollte ein solcher Verbund lediglich für Probleme dienen, die auch wirklichen internationalen Einfluss haben und bei denen es ratsam ist, das man als mächtiger und starker Verbund zusammen eine gemeinsame Linie fährt gegen China, Russland und USA bzw. Probleme, die heute entstehen weil internationale Konzerne die Nationen gegeneinander ausspielen können (Die berühmte „Wir ziehen einfach woanders hin, wenn ihr uns nicht unterstützt“-Trumpfkarte).

Je größer das Land, desto größer die Organisation und umso schwerer ist es zu regieren. Das wussten auch schon die alten Römer… :wink:

Die Errichtung eines europäischen Superstaates ist für mich Nichts weiter als bloße Fantasterei. Die Probleme fangen doch schon bei der Legitimierung eines solchen Staates an. Wie rechtfertige ich diesen vor der eigenen Bevölkerung, vielleicht durch Wahlen in den einzelnen Ländern? Was mache ich denn dann, wenn auf einmal Länder wie Deutschland, England oder Frankreich nicht mitziehen und das Wahlergebniss eine klare Absage an einen europäischen Staat ist? Bringe ich den Staat dann trotzdem und programmiere so massive Unruhen vor? Oder bilde ich einen Staat, der nur aus kränkelnden Regionen besteht? Die andere Seite der Medaille ist natürlich die Rechtfertigung gegenüber Nicht-EU-Mitgliedern wie Norwegen oder der Schweiz, die dann zu isolierten Inseln in einem Staat werden. Wie reagiert Russland auf die Errichtung eines solchen Staates, wie China, wie die USA?

Was passiert, wenn ich aus rein ideologischen Gründen vereine, was vielleicht sogar mal zusammengehörte, aber vorher keine wirtschaftliche und soziale Angleichung versuche, hat uns 1989 die BRD/DDR eindrucksvoll bewiesen. Auch heute noch hängt der Osten den alten Bundesländern wirtschaftlich auf massivste Art und Weise hinterher und das “Einstellen der Zahlungen gen Osten” ist immer noch ein beliebtes Wahlthema, das sogar oft auf fruchtbaren Boden trifft.

Bevor die EU es also nicht schafft den Süden Europas mit dem Osten, der Mitte und dem Norden wirtschaftlich halbwegs auf eine Wellenlänge zu bringen, braucht Brüssel gar nicht erst über einen europäischen Superstaat nachdenken. Und wie realistisch das ist, kann sich jeder ausmalen. Genau da setzt auch meine Kritik an, die Skafdir zu diesem Thread inspirierte. Ich sehe bei der Sinti & Roma Thematik vor allem die Länder in der Pflicht, in denen diese Bevölkerungsgruppe auch heute noch aufs massivste unterdrückt und diskriminiert werden. Eine Flucht gen Westen kann für mich keine Lösung des Problemes darstellen. Die Sozialsysteme werden hier stark belastet und Rumänien und Bulgarien lachen sich in’s Fäustchen. Hier sollte ganz einfach, neben Deutschland natürlich, auch die anderen Länder in die Pflicht genommen werden gegen sozialen Ungerechtigkeiten etwas zu unternehmen. Notfalls sogar mit Sanktionen.

Machen wir uns doch nichts vor, selbst wenn die EU es schaffen sollte die wirtschaftlichen und sozialen Voraussetzungen in jedem der ehemaligen Länder anzunähern oder anzugleichen wird es zu einer Veränderung der Bevölkerungsstrukturen kommen. Wir müssen gar nicht darüber reden ob Menschen aus Zwang umgesiedelt werden, es wird einfach passieren. Auch das hat die Wiedervereinigung gezeigt. Zurück bleiben wirtschaftlich schwache Regionen, in denen Leute wohnen, die sich einen Umzug nicht leisten können oder zu alt dafür sind. Die Frage ist natürlich, ob man das dann so will. Ganze Landstriche verenden oder Geisterstädte entstehen zu lassen.

Mal zum Thema Sicherheit. Es gibt auch heute noch unzählige Staaten in denen Bürgerkriege herrschen. Ich glaube kaum, dass ein europäischer Superstaat vor einem solchen Phänomen geschützt ist. Wie man ja sogar in Deutschland sehen kann, ist sich jedes Bundesland selbst das Nächste. Und natürlich würden auch die einzelnen Regionen ihre Interessen in Brüssel vertreten wollen und wenn dabei immer wieder eine Region bevorzugt (Berlin hust) oder zur Kasse gebeten (Bayern hust) wird, dann kann man damit nicht nur super guten Wahlkampf betreiben und in die Menschen in politische Extreme treiben, sondern vielleicht auch mal etwas heftiger mit den Ketten rasseln, sonst hört man das ja nicht.

Die Vergleiche mit dem United Kingdom oder der Schweiz sind ja ganz nett, aber mehr halt auch nicht. Mir reden bei einem europäischen Superstaat von einer vollkommen anderen Dimension. Von 500 Millionen Menschen, die annähernd 25 Sprachen (die ganzen regionalen Dialekte nicht mit einbezogen) sprechen.

Also sollen wir wieder die Arbeits- und Reisefreiheit aufheben? Denn diese existiert ja schon in der EU und im Schengenraum. Die Probleme die du hier für den Superstaat skizzierst, werden also eh kommen, solange ihr nicht eben die Arbeits- und Reisefreiheit beseitigen wollt.

Du willst die Flucht in den Westen stoppen? Dann schaffe in den Ländern soziale Absicherung. Und das ginge optimal innerhalb eines großen Staates. Das Ergebnis muss übrigens nicht sein, dass jeder auf den Euro gleich viel bekommt. Unterschiedliche Höhe je nach Lebenshaltungskosten wäre wohl die Lösung. Ansonsten wird immer ein Fluchtgrund für die Menschen aus den Staaten vorhanden sein, egal ob Deutschland ganz alleine, Bestandteil der EU oder nur noch eine Nation der EU ist.

Was die USA und Russland darüber denken, ist recht egal, solange die Staaten sich nicht auch aus Höflichkeit wieder verkleinern. Auf Schweiz und Norwegen muss man auch nicht unbedingt Rücksicht nehmen, da diese Staaten eh jederzeit mit Kusshand aufgenommen werden würden. Aber für die beiden würde sich eh nur wenig ändern.

Und der Abstimmungsmodus über den Staat ist ja wohl das kleinste Problem. Die Mehrheit für das jeweilige nationale Referendum zu bekommen wird da natürlich schwieriger. (Was aber natürlich nicht gegen den Staat selber spricht.)

Ein Superstaat ist auch nicht vor einem Bürgerkrieg absolut sicher, das ist kein Land der Welt. Aber immer noch sicherer. Und der gemeinsame Staat ist notwendig, damit die Europäer zumindest irgendwann mal ernsthaft eine gemeinsame Identität bilden. Wir werden ansonsten uns noch Ewigkeiten mit dem Konstrukt der Nationalitäten herumschlagen, wenn wir nicht endlich mal anfangen, eine ernsthafte Einheit zu leben.

Hättet ihr im 19. Jahrhundert gelebt, gäbe es bis heute wohl keinen deutschen Staat und in irgendwelchen Foren würden Leute was von den wirtschaftlichen und kulturellen Unterschieden von Bayern und Berlinern erzählen, der eine Einheit der deutschsprachigen Länder völlig unvorstellbar macht.

was will ich mit einer europäischen gemeinsamen Identität? ich hab ja auch mit den meisten Deutschen keine gemeinsame Identität, aber mit Leuten aus Rumänien oder Malta oder Portugal oder sonstwo? Was für ein Schwachsinn. Die Gesetze der EU sind abstrakt und wenig gewinnbringend für den einzelnen Bürger. Das kann die jeweilige Regierung viel besser und mit weniger Bürokratischem Aufwand regeln. Auch wenn das Schengen Gebiet wirtschaftliche Vorteile bringt, sehe ich die EU doch als überflüssig an. Mit einer Montanunion ohne viel Bürokratie und deren Kosten oder unsinnige Gesetze über den Krümmungsgrad von Salatgurken o.ä. wären alle besser bedient. Auch sollte man erstmal innerhalb dieser EU was für die Bürger der Mitglieder tun anstatt ständig neue aufzunehmen…