David vs. Enzio

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Ach so, Politiker sind dann allso die Lösung. Na da ist mir ja jetzt ein Licht aufgegangen.

Ich habe mich ausdrücklich von einer Jüdischen weltverschwörung distanziert. Ich Schere nicht alle über einen Kamm.
Deshalb bekommt ein Land wie Israel keinen sonder Status was Völkerrechtswiedrige Massnahmen angeht, genau so
wie alle anderen Länder. Ich würde auch niemals zu einem Palästinenser sagen das ich es toll finde wenn kazam Raketen abgeschossen werden. Ich bin gegen Krieg. Und in den Deutschen Medien wird es halt immer anders dargestellt, aber die Palästinenser sind einfach schlechter dran. Als wenn die Paar Araber spass daran haben sich
mit der absoluten übermacht anzulegen.

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Peter Scholl Latour ist da in etwa der selben meinung, u. der ist nun wirklich kein Nazi

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@Fritze Flink
Tatsächlich die Situatuion ist festgefahren.

Die Besiedlung zwischen Mittelmeer und Jordan begann Anfang des 20. Jahrhunderts. (-> Herzls Zionismus). Die ersten Pogrome von Arabern gegen die jüdischen Neuankömmlinge ließen nicht lange auf sich warten. Am berüchtigsten ist das Massaker von Hebron 1929.

Das hatte ich vergessen. Für mich beginnt dennoch die eigentliche Besiedlung des nahen Ostens durch Juden nach den Zweiten Weltkrieg.
Ferner habe ich auch schon bemerkt das auch die Palästinenser ihre Aktie am Streit haben.

Erst recht seit dem Wahlsieg der Terrororganisation Hamas besteht kein Zweifel mehr: Die Mehrheit der Palästinenser will keinen Staat in Nachbarschaft mit Israel. Sie werden nur einen Staat an der Stelle von Israel akzeptieren.

Ebenfalls ist das nicht von der Hand zu weisen. Doch betrachtet an sich die Ohnmacht der Fatah glaube ich das die Palästinenser den Stärkeren und Aktiveren wählen. Außerdem denke ich das nach derart großen Entbehrungen auch viele Palästinenser einfach Frieden haben wollen. Aber aufgrund von vielen Hetzern und Extremen keine Ruhe bekommen. Ferner haben sich die Hamas in mehreren Machtkämpfen viel Gebiet im Gaza- Streifen gesichert. Wie verlässlich sind also die Wahlen?

Die Debatte in Israel wird differenzierter geführt, als Israels Kritiker das gerne wahrhaben wollen. Die Nation ist kein monolithischer Block. Es gibt zahllose innere Fraktionen, die einander zuweilen unversöhnlich gegenüber stehen. Jedoch herrscht (von den Orthodoxen abgesehen) Einigkeit über das Existenzrecht Israels. Dieses gilt es zu verteidigen. Dazu gehört unmissverständlich auch der Einsatz militärischer Gewalt.

Und dennoch wird Israel daran gemessen wie es sich außenpolitisch verhält. Und hier gibt es nun mal viele Unstimmigkeiten.

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Leider ist es schon lange her, daß ich mich mit dem Thema beschäftigt habe.
Deshalb muß ich einige Quellen schuldig bleiben.

Aber, mal ehrlich, welches Volk würde es sich gefallen lassen, daß andere Menschen gegen ihren Willen einwandern, während sie sich nicht wehren können, weil sie unter einer Fremdherrschaft stehen?
Ergal, ob diese Leute vor über 1000 Jahren mal dort gelebt haben.
Denn mit diesem Argument könnte man so einiges an Landnahme rechtfertigen.

Des Weiteren ist Terrorismus offenbar oftmals die Waffe des Schwachen. Das ist keine Rechtfertigung.
Aber jedenfalls war der Terror durch jüdische (und keineswegs nur arabische) Organisationen einer der wesentlichen Gründen für den Abzug der Briten.
Begin, der spätere Ministerpräsident, wurde steckbrieflich als Teorrorist gesucht.
Ob jemand ein “Freiheitskämpfer” oder ein Terrorist ist, hängt in der Wahrnehmung vieler wohl nicht davon ab, WIE er kämpft, sondern wofür er kämpft.
(Ich selbst sehe das anders und distanziere mich von JEDEM Terrorismus, von wem er auch kommt.)

Übrigens hat derselbe Begin laut übereintimmenden Medienberichten als damaliger Oppositionsführer einen Bopmbenanschlag auf Adenauer unternehmen lassen, der allerdings gescheitert ist, da Begin die Versöhnung mit Deutschland verhindern wollte.
Man kann von Adenauer halten was er will - ein Terrorfürst, der unschuldige israelische Frauen und Kinder getötet hat war er sicher nicht, eine “Notwehr” kommt also keineswegs infrage. Es handelt sich um versuchten Mord und nackten Terror, mehr nicht.

Soweit ich mich an die Informationen erinnere, haben die Palästinenser damals den Teilungsplan der Vereinten Nationen unter Berufung auf das Selbstbstimmungsrecht der Völker abgelehnt, da die arabische Bevölkerung deutlich in der Mehrheit war.

Was die Haltung der Israelis war, ist nicht klar. Es gibt die Theorie, daß sie durchaus das ganze Gebiet wollten und nur offiziell eingewilligt haben. Die Theorie ist nicht unbedingt eine absurde Verschwörungssache, ivch habe damals eine Debatte zwische. Da aber die relevanten Quellen systematisch geheim gehalten werden, ist eine Beurteilung nicht möglich. Israel bekennt sich offiziell dazu, daß es Quellen nicht freigibt, die dem Ansehen Israels schaden können. Und mit diesem Argument wird vieles unter Verschluß gehalten.

Daß die Vertreibung der Palästinenser wirklich zu einem erheblichen Teil auch auf israleische Aggression zurückgeht, scheint heutzutage weitgehend unter Historikern anerkannt zu werden.
Es handelt sich hier ohne Zweifel um ein schweres Verbrechen, das nicht zu rechtfertigen ist, egal was die damalige palästionensische Führung für ene Haltung an den Tag gelegt hat.

Laut dem damaligen General der UNO, der zur Beobachtung eingesetzt war, hat die israelische Seite Syrien an der Grenze oft provoziert, was mit zum Sechs-Tage-Krieg geführt hat.
Ich habe ausführliche Zitate aus Dajans Autobiographie gelesen, in denen er diese Version bestätigt.
Eine große ANzahl von menschen wurde dann vom golan vertrieben.

Ebenfalls sagt der damligige Verteidigungsminister Moshe Dajan in seiner Autobiographie nach den unwidersprochenen Zitaten, die ich gelesen habe, klipp und klar, daß Israel beim Sechs-Tage-Krieg genau wußte, daß Ägypten nur blufft, den Krieg aber wollte, da man bestimmte Gebiete zu erobern wünschte.Wenn die Quellen, die ich leider nicht mehr parat habe, stimmen, dann war der Sechs-Tage-Krieg nach Dajans Darstellung ganz eindeutig kein Präventionskrieg, sondern ein Aggressionskrieg, ein Angriffskrieg.

Die Besiedlung der palästinenser-Gebiete ist völkerrechtswidrig. Es ist auch ein Hohn, wenn Palästinenser kaum genug von ihrem (!) ihnen völkerrechtlich zustehenden Wasser bekommen, um ihre Äcker zu bewässern, während israelische Siedler mit dem palästinensischen Wasser ihre Vorgärten bewässern.

In den “besten” Friedenszeiten (Rabin/Perez) kam es zu einem enormen Ausbau der Siedlungen, zu einer Verdopplung der Siedler. Dadurch wird der Status Quo andauernd zu Ungunsten der schwächeren Seite verschoben.

Ich denke, der Nahost-Konflikt wäre dann und nur dann gerecht und überhaupt zu lösen, wenn der Westen (inkl.d der USA) keinen Zweifel daran ließen, daß die international garantierten Rechte der Palästinenser ganz genau denselben Stellenwert wie die der Israelis haben.
Es kann nicht sein, daß alle Rechte der stärkeren Seite selbstverständlich garantiert sind, während dann die Schwächeren um ihre Grundrechte kämpfen müssen.
Es kann keinen Kompromiß zwischen israelischen Sicherheitsinteressen und palästinensischen Rechten geben. Vielmehr müssen die Rechte beider Seiten garantiert werden, und dann muß ein Kompromiß hinsichtlich legitimer Sicherheitsinteressen beider Seiten gefunden werden.
Ansonsten bewertet man die Rechte des einen als unwichtiger als die des anderen und verstößt gegen elementare Prinzipien der Gerechtigkeit.
Dazu bräuchte es wahrscheinlich internationaler Garantien.

Ansonsten glaube ich nicht, daß es zum Fireden kommt. Die Assymetrie ist zu groß. Allein Israels nukleares Potential ist nach Expertenmeinung größer als das von Großbritannien. Nicht umsonst hatte der spätere Ministerpräsident Sharon eine “Sicherheitszone” für Israel gefordert, die Nordafrika, die Türkei und Arabien umfassen und sich bis Pakistan erstrecken sollte.
Und wäre diese Äußerung von einem hochrangigen Araber und nicht einem späteren israelischen Ministerpräsidenten gekommen, dann könnte man sogar imperialistische und offensive Tendenzen darin sehen. :smt004

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Ein sehr interessanter Beitrag.
Ich glaube nicht das der Konflikt sich von außen mit friedlichen Mitteln lösen lässt. Die Spannungen und Streitigkeiten zwischen beiden Seiten sind einfach zu groß. Auch haben beide Seiten ist bereits zuviel Schaden verursacht um ein friedliches Miteinander zu gewährleisten.
Das beide Seiten auch mehrmals Vermittlungsversuche ausgeschlagen haben spricht für die Verbitterung beider Seiten.
Doch Israel hat es lange genug verstanden den Westen insbesondere die USA und Deutschland auf seiner Seite zu halten. Insbesondere Deutschland wird wohl von seiner Pro Israel Politik nicht abweichen. Und damit jede Sanktion gegen Israel zum scheitern verurteilen.
Egal wie man Israel sieht. Und auch wenn innerhalb Israels verschiedene Gruppen hart aufeinanderprallen. Die Regierung wird von Hardlinern dominiert. Und diese unterstützen die ständigen Siedlungstendenzen.
In der israelischen Gesellschaft ist noch lange keine Einsicht bzw. ein Umdenken zu erkennen
Israel geht ohne große Rücksicht gegen den Gaza- Streifen vor.
Die Kämpfe werden weiterhin verbittert geführt und ein Ende wird nicht in Sicht sein. Israel ist hochgerüstet und damit gut in der Lage seine weiteren Expansionsbestrebungen auch militärisch umzusetzen.
Vieles würde aber Fallen wenn Deutschland sich endlich mal zusammenreißt und Israel seine Unterstützung entsagt.
Denn dann verliert Israel seinen wichtigsten Verbündeten.

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Ministerpräsident Sharon eine „Sicherheitszone“ für Israel gefordert, die Nordafrika, die Türkei und Arabien umfassen und sich bis Pakistan erstrecken sollte.

Sharon hat viel Unsinn getan und geredet. Er steht nicht exemplarisch für die politische Linie Israels. Er wurde als General respektiert, als Rechtsaußen-Politiker häufig isoliert. Erst im hohen Alter, nach einigen chamäleonhaften Kapriolen, unter dem Mantel der Friedenstaube, wurde er Ministerpräsident.

Zuvor war er an den Vertreibungen während des Unabhängigkeitskrieges aktiv beteiligt; er trägt moralische Mitschuld qua Duldung an den Massakern der christlichen Milizen im Libanonkrieg 1982 (Sabra und Shatila); in Jordanien förderte er in den frühen 70ern den Schwarzen September, in der Hoffnung, ein Sturz der Hashemiten würde indirekt einen palästinensichen Staat auf jordanischem Boden schaffen. Sharon war ein Unikum.

Es gibt keine „Expansionsbestrebungen“ in Israel. Im Gegenteil, hat man in den vergangenen 30 Jahren den Sinai, den Südlibanon und Gaza geräumt. Als Dankeschön erhielt man einen täglichen Raketenregen von Hisbollah und Hamas.

Peter Scholl Latour ist da in etwa der selben meinung, u. der ist nun wirklich kein Nazi

Nee, aber ein seniler Schwafelkaiser.

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Was ich auch noch klarstellen möchte zu den ganzen Sachen die ich hier so geschrieben habe. Das ich niemandem
Krieg an den Hals Wünsche, weder Israel,Palästina, Afghanistan und dem Irak. Es ist für Israel genau so tragisch wie für alle anderen.

Ich bin der Ansicht wenn wir überhaupt etwas tun können Dann ist es das,das wir aufhören uns den Krieg in den Nachrichten anzugucken. Und uns somit diesen Krassen Meinungen die das Fernsehen uns Vermittelt abzu-
legen. Woanders ist Krieg und wir Bilden uns ein Urteil darüber was da real passiert und das Hilft einfach Absolut niemanden. Weder uns noch denen woanders.

Dazu kommt noch das im Fernsehen es immer so dargestellt wird, das die Soldaten in Afghanistan ja die unterstützung des Volks bräuchten. Was dabei übersehen wird ist das gerade die Soldaten die jenigen sind,die
es mit am schlimmsten erwischt hat. Menschen so kranke, Krimminelle Handlungen abzuverlangen
halte ich aber für das grössere Übel.

Hat sich eigentlich niemand überlegt was passiert wenn der Krieg vielleicht bald auch mal hier hin kommt. Wenn
wir das nicht mehr nur in den Medien erleben, abgesehen von den soldaten usw. usw. Und wenn wir dann in
andere Länder fahren, dann können wir uns Stantpauken über uns anhörn. Ich glaub das ist Ziemlich
Demütigent.

Auch die zweideutigkeiten Erinnern sehr an 1984.Aus Krieg wird frieden, aus wirtschaft destabiliseren wird
aufbau, Feinde werden zu freunden und was uns schliesslich als gut für alle verkauft wird schadet uns eigentlich.

Was ich Hier alles so geschrieben habe war auch nicht als Hetzschrift gemeint. Ich will echt niemandem aufhetzen.

Wo bleibt denn dein ausdrückliches Mitgefühl für ermordete Israelis? Und wo habe ich behauptet, dass es Palästinenser verdient hätten, dass man sie abschlachtet? Immer ruhig mit den jungen Pferden.

Aber wie gesagt, dieses Thema sollte nicht von uns thematisiert werden, sondern von den Politikern der beteiligten Parteien.

Ich glaub ich hab da auch etwas überreagiert gegenüber Enzio. Sorry das war nicht so gemeint.

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Ich finde, wir sollten unsere Beziehungen zu Israel größtenteils einstellen, so wie auch die USA, denn nur so werden die Israelis wieder an den Friedenstisch gezwungen. Aber der Frieden…

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Ich glaub aber auch das wir Menschen irgend wann so zivilisiert sind, und zwar auf der ganzen Welt das es überhaupt gar keine Kriege mehr geben wird. Das hat es noch nie gegeben das ein Sytem sich durchgesetzt hat und zwar für immer. Alle Imperien únd Reiche sind irgendwannn mal zusammmen gebrochen und es entstand etwas besseres. Das Römische Reich, Die Dinosaurier, sogar seit dem Urknall eine Permanente Weiterentwicklung(obs ihn wirklich gab iss ne andere frage). Das jetztige system Hält sich so gut wegen der Überwachung und Dokumentierung der Gesellschaft die dann nicht mehr dazu in der Lage ist diese indentität zu leugnen weil es für den Einzelnen Menschen nicht mehr möglich ist seine Identität zu löschen.Aber auch das wird kein Hinderniss sein für einen system wechsel in eine Gesellschaft die frei von Krieg und Sklaverei ist. Nur wenn wir Pech haben dauert es 100 oder Vieleicht 10000 Jahre
bis kein Kind mehr aufwächst ohne angst davor haben zu müssen zu verhungern oder sonstige vermeidbare
schlechte Lebensumstände erleben zu müssen.

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Wenn uns die Geschichte eines lehrt dann das der Mensch unfähig ist aus ihr zu lernen. So lange wie der Mensch auf der Erde lebt wird es immer Meinungsverschiedenheiten geben. Und diese werden dann auch mit der Waffe ausgetragen.

Ich glaub aber auch das wir Menschen irgend wann so zivilisiert sind, und zwar auf der ganzen Welt das es überhaupt gar keine Kriege mehr geben wird.

Was ist Zivilisation? Der Begriff kann in jeder Kultur anders ausgelegt werden. Vielleicht erfüllt sich ja doch deine Vision. Aber ich glaube das erlebt niemand von uns mit.

Es gibt keine „Expansionsbestrebungen“ in Israel. Im Gegenteil, hat man in den vergangenen 30 Jahren den Sinai, den Südlibanon und Gaza geräumt. Als Dankeschön erhielt man einen täglichen Raketenregen von Hisbollah und Hamas.

Hier habe ich mich falsch ausgedrückt. Meine Bemerkung hier zielt vor alem auf die teils illegalen Siedlungen der Israelis ab. Auch der Krieg welcher gegen Libanon begonnen wurde zählt dazu.

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Bei aller Diskussion um Israel, darf man die Rolle des Mossads nicht vergessen. Die Palästinenser haben ihre Attentäter, Israel hat seinen Mossad.

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Jeder Staat hat seinen Geheimdienst. Aber du hast recht der Mossad hat wohl noch einen schlimmeren Ruf als die CIA. Zumahl der Mossad bei seiner Arbeit über Leichen geht. Für diese Organisation zählt nur die Erfüllung ihrer Aufgaben. Den Tod und das Leid von Unbeteiligten wird kühl mit einkalkuliert.
Doch würde ich hier zwischen den Attentätern aus dem Gaza- Streifen und den Mossad unterscheiden.
Die Attentäter sind auf Zerstörung und Schaden aus. Sie wollen größtmögliche Wirkung erzielen. Das dabei viele Menschen sterben wird vorrausgesetzt.
Der Mossad arbeitet nach der Devise: Wo gehobelt wird da fallen auch Späne. Doch im Gegensatz zu den Attentätern können sich die Agenten des Mossads auf internationale unterstützung verlassen. Wann sind derartige Agenten mal bestraft worden? Und das schlimmste Deutschland hat auch schon mehrmals Hand in Hand mit diesen Leuten zusammengearbeitet.

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Seit wann haben denn die USA ihre Beziehungen zu den Israelis eingestellt? Soweit ich weiß sind die immer noch der größte Förderer Israels und steuern auch einen großen Teil zu deren Militärbudget bei.
Deutschland wird allein aus historischen Gründen seine Beziehungen nicht abbrechen. Egal was Israel anstellt. Zudem wäre ein Vermittlung dann überhaupt nicht mehr möglich.

Viele Israelische Aktionen sind natürlich völkerrechtswidrig, aber den Israelis ist das egal, das einzige was zählt ist der Erhalt des Staates komme was da wolle. Hierfür gehen sie auch über Leichen (Mossad). Daher werden sie auch nur das tun was sie für sichtig halten.
Eine Einigung ist ehr für die Palästinenser interessant, da bei denen der höhere Leidensdruck herrscht. Die Israelis können ja recht komfortabel Leben in den meisten Gebieten. Warum sollten die sich auf etwas einlassen, was sie nicht wollen.
Meiner Ansicht nach wird dieser Konflikt immer weiter gehen, eine Lösung ist hier nicht in Sicht.

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Der Mythos Mossad speist sich nur aus den Erfolgen vergangener Zeiten. In den letzten 20 Jahren gab es fast nur noch Pleiten, Pech und Pannen. So z.B. die gescheiterten Liquidierungen von Mashal und Sheik Yassin und die dilettantische Abhöraktion in der Schweiz.

den Israelis ist das egal, das einzige was zählt ist der Erhalt des Staates komme was da wolle.

… was natürlich vollkommen ungewöhnlich und bäh ist für ein funktionierendes Staatswesen. Erhalt der eigenen Souveränität? Pfui! :smt015

Hier habe ich mich falsch ausgedrückt. Meine Bemerkung hier zielt vor alem auf die teils illegalen Siedlungen der Israelis ab. Auch der Krieg welcher gegen Libanon begonnen wurde zählt dazu.

Nein. Der Libanonkrieg 2006 war eine Aktion zur Vernichtung des Hisbollah, die dilettantisch und halbherzig durchgeführt wurde. Würde der Libanon seine Hausaufgaben machen und die Hisbollah zerschlagen, statt sie zu hofieren und als „normale“ politische Partei zu behandeln, wäre es nicht soweit gekommen. Auch wenn der Vergleich hinkt, war dies den türkischen Interventionen zur Zerschlagung der PKK im Nordirak nachempfunden.

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Ihr habt recht damit das es wohl nie zur endgültigen Lösung dort kommt. Was einst als religiöser Konflikt begann hat sich zu einem erbitterten Landkrieg entwickelt.
Aber mal eine Frage: Wer ist jetzt eigentlich der wirkliche Vertreter Palästinas? Abbas und seine Fatah haben nicht nur die letzte Wahl verloren sondern nach der gewaltsamen Machtergreifung der Hamas auch einen Großteil ihres Einflussgebietes. Allerdings ist scheint Abbas immer noch der einzige wirkliche Vertreter zu sein mit den die Israelies reden wollen.

Nein. Der Libanonkrieg 2006 war eine Aktion zur Vernichtung des Hisbollah, die dilettantisch und halbherzig durchgeführt wurde. Würde der Libanon seine Hausaufgaben machen und die Hisbollah zerschlagen, statt sie zu hofieren und als „normale“ politische Partei zu behandeln, wäre es nicht soweit gekommen.

Zum ersten gehört es zum Selbstbestimmungsrecht eines jeden Staates die Gruppierungen innerhalb seines Gebietes so einzustufen wie er will.
Zum zweiten kann Israel nicht einfach im Namen einer Polizeiaktion ein anderes Land überfallen und zeitweise besetzen. Das ist ein eindeutig feindlicher Akt gegen den jeweiligen Staat.

den Israelis ist das egal, das einzige was zählt ist der Erhalt des Staates komme was da wolle.

… was natürlich vollkommen ungewöhnlich und bäh ist für ein funktionierendes Staatswesen. Erhalt der eigenen Souveränität? Pfui!

Ein Großteil des israelischen Selbstverständnis kommt aus der Tatsache das man Israel als einziges halbwegs demokratisches Land dort unten sehen kann. Natürlich ist die Erhaltung der eigenen Souveränität ein elementares Merkmal jedes Staates.

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Israel darf aber sehr wohl ein Land angreifen, von dem Raketen auf israelsiches Gebiet abgeschossen werden, wenn die örtliche Regierung weder willens noch fähig ist dieses Bombardement zu unterbinden.

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Ja, das stimmt allerdings.

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Natürlich kann Terror nicht gerechtfertigt werden, aber ich denke, daß Israelis auch offene Terroranschläge verüben würden, wenn sie in derselben Lage wie die Palästinenser heute.
Immerhin hat der Terror jüdischer (und keinesfalls nur arabischer!) Gruppen wesentlich zum Abzug der Briten und zur Staatsgründung beigetragen.

Zum späteren Ministerpräsidenten Begin heißt es in der wikipedia:

"Als er 1942 mit der Waffe in Palästina desertierte, trat er in die radikal-zionistische Untergrundorganisation Irgun (auch als Etzel bekannt) ein und wurde 1943 deren Führer. Die Irgun orientierte sich am faschistischen Italien, verstand sich als Speerspitze des Kampfes gegen das britische Mandat, zunehmend auch gegen die Palästinenser und organisierte Sprengstoffanschläge auf Marktplätze, Restaurants und britische Einrichtungen.

Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden und fünf aus anderen Ländern).

Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin und Mervyn Paice – entführt und gehängt.[1]

Menachem Begin, der auch die Verantwortung für das Massaker von Deir Yasin vom 9. April 1948 an Arabern trug, wurde von den Briten als Terrorist gesucht. David Ben-Gurion verglich Begin 1963 mit Adolf Hitler und Erich Fried verglich ihn 1982 aufgrund des Massakers mit Reinhard Heydrich.[2] Menachem Begin verteidigte auch später noch die systematische Ermordung von über 100 Palästinensern mit den Worten:
‚Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.‘[3]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin

All das hinderte ihn nicht an einer erfolgreichen politischen Karriere.

Über den späteren Ministerpräsidenten Shamir heiß es:
„Schamir schloß sich Lechi an, wurde 1941 von den Briten inhaftiert und entkam 1942 nach Sterns Tod aus einem Internierungslager. 1943 wurde er einer der drei Anführer der neuformierten Lechi. Diese verübte in den folgenden Jahren unter anderem die Attentate auf den britischen Nahost-Minister Lord Moyne und den UN-Nahost-Vermittler Folke Bernadotte.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Schamir

Heutzutage ist so etwas natürlich icht mehr nötig und würde dem Ansehen Israels schaden. Ich finde es immer sehr bemerkenswert, wenn Leute, die all das rechtfertigen oder baguatellisieren, einschließlich der Ermordung von über 100 Zivilisten, dann den Terror palästinensischer Gruppen lauthals verurteilen. Ich verurteile den auch, aber ich verurteile JEDEN Terror, und ich messe die Legitimität des Terrors nicht daran, ob er Israel nutzt oder nicht.

Sharon hat viel Unsinn getan und geredet. Er steht nicht exemplarisch für die politische Linie Israels. Er wurde als General respektiert, als Rechtsaußen-Politiker häufig isoliert. Erst im hohen Alter, nach einigen chamäleonhaften Kapriolen, unter dem Mantel der Friedenstaube, wurde er Ministerpräsident.

Sharon mußte sich natürlich den politischen Gegebenheiten anpassen. Aber unterscheidert er sich wirklich so sehr von anderen israelischen Politikern wie Netanahu?

Zuvor war er an den Vertreibungen während des Unabhängigkeitskrieges aktiv beteiligt; er trägt moralische Mitschuld qua Duldung an den Massakern der christlichen Milizen im Libanonkrieg 1982 (Sabra und Shatila); in Jordanien förderte er in den frühen 70ern den Schwarzen September, in der Hoffnung, ein Sturz der Hashemiten würde indirekt einen palästinensichen Staat auf jordanischem Boden schaffen. Sharon war ein Unikum.

Nein, Sie widerlegen sich selbst.
All diese Aktionen waren nicht das Tun eines einzigen, sondern die Aktionen von bedeutenden israelischen Gruppen, bzw. sogar des Staates Israel .
Das zeigt, daß Sharon mit seinen Positionen und seinem Handeln keinesfalls so isoliert ist (war), wie Sie meinen.
Die von Ihnen beschriebenen Aktionen zeigen ein hohes Potential zurechtswidriger und aggressiver Politik.

Und außerdem, sehen Sie den Anfang des Beitrags über Sharons Kollegen Begin und Ahamir - das zeigt, daß Sharon lein Unikum war. Und daß man selbst bei schwersten Verbrechen bis hin zum Massenmord an Zivilisten in Israel mit dem größten Erfolg politische Karriere machen kann (konnte), wenn nur die die Verbrechen vermeintlich im Interesse Israels waren.

Als Dankeschön erhielt man einen täglichen Raketenregen von Hisbollah und Hamas.

Das „Dankeschön des Raketenhagels“ hat wohl eher damit zu tun, daß z.B. die Siedlungspolitik Israels selbst NACH dem Oslo-Abkomemn extrem aggressiv war, und damit, daß Israel sich weigert, die grundsätzlichen Rechte der Palästinenser anzuerkennen.
NAch wie vor akzeptiert Israel nicht dfas volle Recht der Palästinenser auf ihr (ohenhin inzwischen sehr geschmälertes Land); oOstjerusalem wird nach wie vor beansprucht.

Im Gegenteil, hat man in den vergangenen 30 Jahren den Sinai, den Südlibanon und Gaza geräumt.

Nachdem man diese Gebiete erobert und jahrelang besetzt hat. Und der Libanon-Krieg wurde ja selbst von vielen Israelis als Aggressionskrieg empfunden.

Es gibt keine „Expansionsbestrebungen“ in Israel.

Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum der damalige Verteidigungsminister Dajan ausdrücklich versichert hat, daß Israel ganz genau wußte, daß Nasser keinen Krieg wollte und selbst den Krieg begonnen hat, um Ostjerusalem und andere Gebiete annektieren zu können.

Warum hat Israel nach den Besetzungen des Westjordanlandes und des Gaza-Streifen nicht alles getan, um die Grundlage für einen Rückzug zu schaffen? Warum hat es stattdessen illegale Siedlungen errichtet?
Jede Siedlung, jeder Verbrqauch palästinensischer Ressourcen stellt einen Bruch des Völkerrechts dar und beweist sehrwohl expansionistische Tendenzen.

[quote]den Israelis ist das egal, das einzige was zählt ist der Erhalt des Staates komme was da wolle.

… was natürlich vollkommen ungewöhnlich und bäh ist für ein funktionierendes Staatswesen. Erhalt der eigenen Souveränität? Pfui[/quote]
Sie haben den Vorwurf doch ganz genau verstanden. Es geht dabei darum, ob die Rechte anderer geachtet oder auf extreme Weise gebrochen werden. Der Vorwurf war, daß Israel dabei besonders rücksichtslos umgeht.

Auch andere haben Rechte, und die sind nicht ein Jota weniger bedeutsam als die Rechte Israels. Udnd so wie Israel wünscht, daß seine Rechte respektiert werden, muß es diese Haltung auch anderen zugestehen.

Wie ich schon angedeutet habe,
In Israel herrscht das Denken: „Nie mehr Opfer!“
Das Prinzip: „Niemals Täter“ scheint da aus den Augen verloren zu werden.

Wenn die UNO fordert, daß z.B. die Stürmung eines Lagers untersucht werden soll und Israel das nicht will, dann macht es das halt nicht. Israel kann ungestraft dem Weltsicherheitsrat trotzen und täglich anerkanntes Völkerrecht brechen.

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Natürlich kann Terror nicht gerechtfertigt werden, aber ich denke, daß Israelis auch offene Terroranschläge verüben würden, wenn sie in derselben Lage wie die Palästinenser heute.
Immerhin hat der Terror jüdischer (und keinesfalls nur arabischer!) Gruppen wesentlich zum Abzug der Briten und zur Staatsgründung beigetragen.

Und was beweist uns das? Das die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird. Wenn Hitler erfolgreich gewesen wäre würden wir die SS und deren Taten auch in einen ganz anderen Licht sehen bzw. zu betrachten haben.
Natürlich hat Israel vergessen mit welchen Mitteln man sich damals den Sieg gesichert hat. Aber das sind ja auch unbequeme Wahrheiten. In der jetzigen Ausgabe des „Spiegels“ findet sich ein Interview mit den israelischen Außenminister. Es wird deutlich das es sich bei ihm um einen absoluten Hardliner handelt ohne Sin für Kompromisse.
Seiner Meinung nach hat Israel schon genung Zugeständnisse gemacht.
Das Problem ist eben auch das die Palästinenser in einer schwachen Verhandlungsposition sind. Bis auf die arabische Liga ist die Liste ihrer Verbündeten kurz.
Und das Erbe von Arafat ist nichts wofür ich irgend jemanden beneide. Auch die Fatah waren mal wesentlich gewaltbereiter. Nun sind an deren Stelle die Hamas getreten.
Ein Grundproblem an dieser Sache ist das Israel den Glauben verfällt ewig so weiter machen zu können. Das Problem ist aber das die Verbündeten USA und Deutschland ihre eigenen Probleme haben. Was wird aus Israel wenn diese Länder mal nicht mehr in der Lage sind zu helfen bzw. endlich auch mal die Geduld verlieren?

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Nein, Sie widerlegen sich selbst.
All diese Aktionen waren nicht das Tun eines einzigen, sondern die Aktionen von bedeutenden israelischen Gruppen, bzw. sogar des Staates Israel . […]
Sharon mußte sich natürlich den politischen Gegebenheiten anpassen. Aber unterscheidert er sich wirklich so sehr von anderen israelischen Politikern wie Netanahu?

You can say ‚you‘ to me. Im Forum wird geduzt. :wink:

Es gab niemals eine Linie des Staates Israel. „Das zionistische Gebilde“ war immer von divergierenden Interessen und wechselnden Mehrheiten bestimmt. Das einzige Kontinuum ist das Prinzip der Unveräußerlichkeit der Souveränität des Staates Israel. Ben Gurion, Meir, Abba Ebban, Dayan, Rabin, Barak, Sharon, Netanjahu, Olmert waren / sind höchst unterschiedliche Politiker mit zutiefst divergierenden politischen Zielen. Jeder von ihnen wusste zu einem bestimmten Zeitpunkt die Mehrheit des Volkes hinter sich. keiner von ihnen stellt ein ununterbrochenes Prinzip der israelischen Politik dar.

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ich finde das über israel oft viel zu schnell geurteilt wird. zu ersteinmal sind wir nicht in der selben lage wie die israelis, wir müssen uns keine sorgen machen das im bus eine bombe liegt oder eine rakete den vorgarten (mitsamt der anwesenden) zerpflügt. auch gibt es in israel zahlreiche menschen die sich gegen die vorgehensweise des eigenen militärs stellen, bestes beispiel ist die organisation “gusch schalom” , doch wenn man unmittelbar bedroht ist obsiegt doch meist die angst.
würden wir sagen wir mal von der schweiz mit mörsern angegriffen (ich weiß das ist ein grenzdebiles beispiel) und die dortige regierung bekäm das nicht in den griff würd ich wetten das nach ner woche von uns bern zerramst wird.