Heute geht es los. Das Bundesverfassungsgericht verhandelt über das verbot der NPD
Einerseits ist das schon wichtig, das die Demokratie sich an dieser stelle wehrhaft zeigt. Andererseits werden ja die Leute nicht einfach verschwinden, sondern sich andere Parteien suchen oder in den Untergrund gehen. Eine Partei kann man relativ gut überwachen aber einen unorganisierten haufen nicht. Und es gibt ja andere Gruppierungen wie die REP, die partei die Rechte, und der Dritte weg. Nicht zu vergessen die AFD die eventuell auch von einem NPD verbot Profitieren kann
Jetzt kommt aber noch was. Der Anwalt der NPD ist kein ganz dummer (obwohl er offenbar selbst Mitglied ist) und der tönt ganz schön Rum. Natürlich ist es so, dass er das machen muss. Er kann ja schlecht sagen: wir haben keine Chance, aber trotzdem ist das nicht von der Hand zu weisen, das er auch was drauf hat. Hoffentlich haben die Länder ihre Hausaufgaben gemacht, und ebenso gute Juristen an die Sache darangesetzt.
Also erstens: wenn sie verbotswürdig ist, dann gehört sie auch verboten.
Zweitens: die legalen Strukturen und Netzwerke können ungehindert agieren und damit natürlich auch an Bestand und Ausbau ihrer ‘Bewegung’ arbeiten. Mal abgesehen von den Millionen aus der Parteien-Finanzierung. Wie das dann praktisch funktioniert kann man zB in Berichten über NPD Abgeordneten-Angestellte lesen, die ‘natürlich’ (rechtswidrig) auch in anderen Bundesländern aktiv sind.
Wie sehr der ‘Verfassungs-Schutz’ bei dem Verein noch mit-mischt/-bestimmt und wie gut der Antrag ist weiß ich nicht.
Einem Parteienverbot sind in Deutschland hohe Hürden gesetzt. Dies ist auch richtig und wichtig, denn die Parteien sind die wichtigsten Werkzeug zu Politischen Willensbildung die es in Deutschland gibt. Die NPD ist aber relativ eindeutig nicht an einer Freiheitlich demokratischen Grundordnung interessiert und gehört deswegen rein vom Gefühl her schon verboten. Jetzt geht es halt um die Konkreten Rechtlichen Anforderungen. Und das sieht nicht so gut aus.
Und wie ich eingangs schon gesagt habe. Der Anwalt der NPD ist kein ganz dummer. Irgendwie ist mir Schlecht geworden bei dem artikel wenn ich mir denke, das so jemand ohne Probleme Anwalt werden konnte. Und auch ein ABI von 1,0? Ich dachte bisher immer das ziel des Abiturs sei es jemanden zu einem Demokratischen Menschen zu machen. Irgendwo hat da die Schulpolitik versagt.
[QUOTE=Icetwo;442011] Die NPD ist aber relativ eindeutig nicht an einer Freiheitlich demokratischen Grundordnung interessiert und gehört deswegen rein vom Gefühl her schon verboten. [/QUOTE]
Kleines Gedankenexperiment: Was wäre, wenn über die Hälfte des Landes nicht an einer Demokratie interessiert wäre? Nehmen wir mal an, irgendein Schlauer da draußen entwickelt ein Gesellschaftssystem, welches zwar nicht “freiheitlich demokratisch” dennoch aber erstrebenswert und zum Wohle aller ist? (Das Beispiel passt jetzt zwar nicht auf die braune Fraktion, aber nur so ein Gedanke)
Eigentlich ne blöde Frage… ich sollte mich aus politischen Diskussionen raushalten…
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Natürlich ist es irgendwie Problematisch. Die Demokratie ist sich ihrer eigenen Unzulänglichkeit bewusst. Deshalb wird ja alle paar jahre gewählt, um neue Sichtweisen und neue Ideen zu bekommen. In einer Diktatur wie in Nordkorea dagegen ist alles Perfekt, und zwar immer und jeder der das anzweifelt wird [-]erschossen[/-] freundlich vom Gegenteil überzeugt.
Sollte es dennoch eine bessere Staatsform geben (die müsste man sich allerdings erst mal ausdenken denn alles was es bisher gab ist im Vergleich zur Demokratie einfach Mist), lässt das Grundgesetz diese Möglichkeit offen. Aber Die Stabform muss erst mal überzeugend sein, das sie im Demokratischen Wettbewerb gewinne kann.
Nun eigentlich ist der Art 146 ja dafür gedacht das Grundgesetz als Provisorium durch eine Dauerhafte Demokratische Verfassung abzulösen. Theoretisch könnte man damit aber auch andersartige Verfassungen durchbekommen.
Die Taktik der NPD im verfahren ist übrigens die gleiche wie in der Bundesversammlung: Einfach lustige Anträge stellen die sowieso keine Aussicht auf Erfolg haben.
-----UPDATE----
Es ist genau so gekommen wie ich gesagt habe. Die Befangenheitsanträge wurden abgelehnt, und auch die Anträge wegen der Besetzung des Senates wurden abgelehnt.
Bei der Länge der Wahlperiode spielen eher Faktoren eine Rolle wie die Verhinderung parlamentsloser Zeit oder eines Dauerwahlkampfes - vom Zweck neuer Ideen ist nirgends die Rede, im Grundgesetz schon gar nicht. Gewählt wird, damit die Staatsgewalt vom Volk ausgeht (und durch die Politik wieder bei ihm ankommt):
Was passiert denn in Deutschland, wenn man die demokratische Grundordnung anzweifelt? Parteienverbot, Berufsverbot, Ausgrenzung, Kriminalisierung, man wird eben freundlich vom Gegenteil überzeugt. Das NPD-Verbotsverfahren ist doch das beste Beispiel dafür und jeder redet auch von der „wehrhaften“ Demokratie.[SPOILER]
[QUOTE=Sherlock;442079]Was passiert denn in Deutschland, wenn man die demokratische Grundordnung anzweifelt?[/QUOTE]
es passiert erst einmal gar nichts. Es passiert erst etwas, wenn man eine aktiv kämpferische aggressive Haltung einnimmt.
Es ist nun mal eine Lehre aus der Geschichte, dass sich Demokratie verteidigen können muss. Anders als dieser Huisken es darstellt, wird diese Verteidigung aber nicht wie in Diktaturen durchgeführt. Vielmehr werden rechtsstaatliche Grundsätze und die Menschenrechte der Beteiligten gewahrt. In einem kommunistischen Regime wären die NPD-Funktionäre doch längst in einen Folterkeller gebracht worden. Tatsächlich ist es eher so, dass Linksextremisten nicht gegen Faschismus argumentieren könne, weil sie sich den Antiliberalismus und die Bedeutungslosigkeit des Individuums gegenüber einer vermeintlich “höheren Sache” teilen. Warum wohl haben Linke so lange die Schriften von z. B. Carl Schmitt rezipiert und sich mit dem ehemaligen hochrangigen NS-Juristen persönlich getroffen?
Außerdem gibt es in unserer Demokratie keine Einheit von Ordnung und Regierung. Ich kann gegen die jeweilige Regierung sein, ohne deshalb die Verfassung in Frage zu stellen und insbesondere ohne von irgendwem verfolgt zu werden.
Und ja, Demaskierung ist eine Form der Auseinandersetzung (dass es keine inhaltliche gäbe, ist übrigens falsch). Rechtsextreme maskieren sich nämlich oft. Die Strategie ist, Themen populistisch auszuschlachten und eine Schnittmenge zur Mehrheitsgesellschaft herzustellen. Sie unterwandern unerkannt Vereine zu Tierschutz, Missbrauchshilfen, Umweltschutz etc. und versuchen diese Themen unauffällig mit ihrer Ideologie zu verknüpfen. Man denke nur daran, wie bei Veganern versucht wird, antisemitische Ressentiments zu schüren, indem man gegen das Schächten wettert. Wenn man dann sagen kann, pass auf, der hat so ne NPD-Szene-Jacke an, dann kann das anderen Veganern helfen, dessen Äußerungen entsprechend einzuordnen und sich davon zu distanzieren.
[QUOTE=Sherlock;442079] vom Zweck neuer Ideen ist nirgends die Rede, im Grundgesetz schon gar nicht.
[/QUOTE]
6 Setzen.
Natürlich steht das im Grundgesetz. Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden. Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.
Was denkst du denn wofür das gemacht wird?
Es wird gemacht um einen Offenen Diskurs in der Gesellschaft zu erzeugen der ein Land weiter bringen kann. Und es braucht auch die Wahlen alle paar Jahre damit man Fehlentwicklungen stoppen und neuen Ideen eine Chance geben kann. Anders wären die Grünen ja nie in den Bundestag gekommen und Adenauer wäre immer noch Kanzler. Das man die Legislaturperiode auf 4 Jahre angesetzt hat hat nur den Grund weil man mit Kürzeren Zeiten in die entsprechenden Probleme kommt die du angemerkt hast. 4 oder 5 Jahre sind ein guter Kompromiss um auf der einen Seite Stabilität der Regierung zu gewährleisten und auf der anderen das eingreifen des Volkes zu ermöglichen.
Was passiert denn in Deutschland, wenn man die demokratische Grundordnung anzweifelt?
Wenn du anzweifelst das diese vorhanden ist passiert nichts. das ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
Parteienverbot, Berufsverbot, Ausgrenzung, Kriminalisierung, man wird eben freundlich vom Gegenteil überzeugt. Das NPD-Verbotsverfahren ist doch das beste Beispiel dafür und jeder redet auch von der „wehrhaften“ Demokratie.
Das Passiert erst wenn du dich offen gegen diese Ordnung stellst. Das passiert wenn du eben nicht den verfassungskonformen weg nehmen möchtest deine Ansichten in reale Politik umzusetzen.
Natürlich passiert erst etwas, wenn man „aktiv“ und „offen“ wird. Wieso sollte denn auch etwas passieren, wenn man „keine aktive Haltung“ einnimmt und sich „nicht offen“ gegen die Ordnung stellt? Was sagt ihr denn damit ganz richtig: Natürlich passiert einem nichts - bis man halt was tut.
Wo hat er das dargestellt? Wie in Demokratien mit politischen Gegnern umgegangen wird, beschreibt er ziemlich treffend: „Demaskierung, Stigmatisierung, Ausgrenzung, Kriminalisierung und Verbot seiner Organisationen wegen ungehöriger, verbotener, verbrecherischer politischer Auffassungen“.
Das würde ich auch nicht bestreiten. Ich sage, dass man verfolgt wird, sobald man als Gegner der Verfassung/politischen Ordnung auftritt.
Und ja, Demaskierung ist eine Form der Auseinandersetzung
Aber welche Form? Was an dem Demaskierten schlecht sein soll, ist mit seiner Demaskierung eben noch nicht gesagt.
Wo steht da denn, dass gewählt wird, um neue Ideen umzusetzen? Wie gesagt, in Art. 20 steht, dass gewählt wird, um eine Staatsgewalt zu konstituieren. Ich bestreite nicht, dass der Bundestag neue Ideen diskutiert und beschließt.
Das leistet die Wahl auch, ihr grundgesetzlicher Zweck ist das trotzdem nicht. Und wohlgemerkt: Neue Ideen im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
[QUOTE=Sherlock;442231]Natürlich passiert erst etwas, wenn man „aktiv“ und „offen“ wird. Wieso sollte denn auch etwas passieren, wenn man „keine aktive Haltung“ einnimmt und sich „nicht offen“ gegen die Ordnung stellt? Was sagt ihr denn damit ganz richtig: Natürlich passiert einem nichts - bis man halt was tut. [/QUOTE] Nein, darum ging es nicht. Es geht eher darum: Solange es nur eine Idee ist, die man auch Äußern kann, gehört es zur Demokratischen Diskussionskultur so etwas zuzulassen. Sobald man allerdings versucht mit unlauteren mitteln die Ordnung zu beseitigen muss die Demokratie zurückschlagen.
Wo steht da denn, dass gewählt wird, um neue Ideen umzusetzen? Wie gesagt, in Art. 20 steht, dass gewählt wird, um eine Staatsgewalt zu konstituieren. Ich bestreite nicht, dass der Bundestag neue Ideen diskutiert und beschließt.
In Artikel 20 steht das. „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“ Demokratie bedeutet das es einen Wettbewerb der Ideen gibt. Sonst gäbe es ja nichts um darüber abzustimmen. Das ist das WESEN der Demokratie
Das leistet die Wahl auch, ihr grundgesetzlicher Zweck ist das trotzdem nicht. Und wohlgemerkt: Neue Ideen im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Natürlich ist das so. Wie gesagt es ist das Wesen der Demokratie das um die Beste Idee gerungen wird. und am ende steht entweder ein guter Kompromiss, der durch Abstimmungen formal festgestellt wird oder die Abstimmung als Entscheidungsgrundlage.
Das stimmt so aber nicht. Die NPD soll verboten werden, weil sie angeblich verfassungsfeindliche Auffassungen vertritt. 51 wurde die FDJ verboten aufgrund ihrer Beziehungen zur SED und KPD. Auch die KPD wurde verboten aufgrund ihrer verfassungsfeindlichen Anschauungen. Es waren gerade die Ideen(!) der KPD, die zu ihrem Verbot führten. In den 50ern wurden tausende Kommunisten verfolgt. Oder die Radikalenerlasse führten zu Entlassungen im öffentlichen Dienst bzw. Nicht-Einstellungen, weil diese Leute Vorstellungen hatten, die dem Staat nicht passten. Oder die Marxistische Gruppe, die hat sich aufgrund der Repressionen 91 selbst aufgelöst und weswegen Repression?: Wegen der Verteilung von Flugblättern, Diskussionsveranstaltungen, Teach-Ins. Aber 10.000 marxistische Flugblattverteiler waren der Bundesrepublik zu viel, zu gefährlich. Das sind alles Fälle, in denen die Verfolgten eben nicht mit „unlauteren Mitteln“ versucht haben die Ordnung zu stürzen.
[Und das sind nur die staatlichen Konsequenzen. Die Konsequenzen, die man privat zu erwarten hat (Familie, Freunde, Arbeitergeber usw.), wenn man sich als „Gegner der Nation“ outet, stehen nochmal auf einem anderen Blatt.]
Also klar: Solang man seine (für den Staat falschen) Ideen in seinem Wohnzimmer erzählt, passiert nichts. Aber sobald man eine mehr oder minder erfolgreiche Agitation für seine Ideen beginnt (indem man z.B. eine erfolgreiche Partei etabliert) und das Ideen sind, die die demokratisch-kapitalistische Grundordnung in Frage stellen, wird der Staat darauf aufmerksam und ergreift geeignete Maßnahmen, nämlich: Demaskierung, Stigmatisierung, Ausgrenzung, Kriminalisierung und Verbot seiner Organisationen wegen ungehöriger, verbotener, verbrecherischer politischer Auffassungen.
Das bestreite ich wie gesagt nicht. Ich sage nur, dass laut Grundgesetz gewählt wird, um eine Staatsgewalt zu konstituieren, die dann tatsächlich sich ans Werk macht Politik im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu gestalten und auszuführen. Die Gestaltung kann eben nur keinen zu dieser Grundordnung alternativen Charakter haben. Die Politik muss verfassungskonform sein, d.h. der politischen Grundordnung in Deutschland entsprechen.
Das wiederum bestreite ich. Gerungen wird keineswegs um die „beste Idee“, sondern um die Ausgestaltung jener politischen Ordnung, die längst vorgesetzt und alternativlos ist, nämlich die kapitalistisch-demokratische. Nur innerhalb dieser Ordnung und ihrer Logik wird diskutiert und gestaltet.
(Ginge es um die „besten Ideen“, also quasi um das Wohl aller, dann macht die kapitalistische Mangelwirtschaft doch gar keinen Sinn: Warum gibt es denn angeblich zu wenig von allem in einer Welt, die vor Reichtum nur so strotzt? Was soll denn so gut sein an der Idee eine Welt zu gestalten, die zu viel Nahrungsmittel produziert und trotzdem Millionen verhungern lässt?)
anstatt die Partei zu verbieten, wäre es nicht einfacher die Redensführer für ihre Verbrechen einzubuchten. Ich bin jetzt kein juritischer Experte.
Aber Hetze, Holocaust leugnen, Körper verletzung, anstifftung zur Körperverletzung, Totschlag, Mord ( in falle von brand anschlag) .
Da müsste doch für den ein oder anderen ein paar Jahre drin sein oder?
[QUOTE=Sherlock;442259]
(Ginge es um die „besten Ideen“, also quasi um das Wohl aller, dann macht die kapitalistische Mangelwirtschaft doch gar keinen Sinn: Warum gibt es denn angeblich zu wenig von allem in einer Welt, die vor Reichtum nur so strotzt? Was soll denn so gut sein an der Idee eine Welt zu gestalten, die zu viel Nahrungsmittel produziert und trotzdem Millionen verhungern lässt?)[/QUOTE]
Ah, also daher weht der Wind :ugly Da ist jemand traurig, weil es die „kommunistische Weltrevolution“ nicht mehr geben wird, weil man ja an der DDR, UdSSR, Kuba, China und Nordkorea ja noch nicht oft genug gesehen hat, wie beschissen diese Idee ist.
Und Ideologien, die eine Revolution bedingen, sind staatsgefährdende und staatszersetzende Tendenzen, die es aufzuhalten gilt. Diese Gleichung gilt nämlich für links und rechts. Wenn man das blöd findet, kann man ja in einen dieser Staaten auswandern und sehen, wie TOLL das ganze doch funktioniert. Ich bin froh, dass die Väter und Mütter unserer Verfassung so einem Quatsch gleich den Riegel vorgeschoben haben.
Das wiederum bestreite ich. Gerungen wird keineswegs um die „beste Idee“, sondern um die Ausgestaltung jener politischen Ordnung, die längst vorgesetzt und alternativlos ist, nämlich die kapitalistisch-demokratische. Nur innerhalb dieser Ordnung und ihrer Logik wird diskutiert und gestaltet.
[QUOTE=ExtraKlaus;442297] Und das ist auch gut so![/QUOTE]
Das mag als Konservativer deine meihnung sein, ist auch dein gutes Recht.
Jedoch zählt das nicht für die Mehrheit, denn die Mehrheit profitiert nicht von einer Kapitalistischen Demokratie.
Das einzige Was unumstößlich bleiben sollte ist die " Demokratie" alles andere sollte durchaus wandelbar sein und so wie es inmoment um unsere Welt steht, ist ein neues System fällig!
Wir profitieren von der Ausbeutung, durch die Komunitischen, fachistischen oder Fanatischen Diktatoren der Welt.
Solange das der Fall ist, ist auch unser System genau so falsch wie das System der Diktaturen.
ps: einen Demokratischen Kommunismus haben wir bisher noch nicht erlebt und ich fürchte, dass sowas nicht umsetzbar ist.
Da es immer Menschen geben wird, die mehr macht haben wie andere und damit ist der Kommunismus in seinen Grundgedanken zum Scheitern verurteilt.
Alles was man machen kann ist die Welt zumindest ein bischen nach “Links” zu rücken, für den Anfang^^;)
[QUOTE=Mrchaos;442301]
Jedoch zählt das nicht für die Mehrheit, denn die Mehrheit profitiert nicht von einer Kapitalistischen Demokratie.
Das einzige Was unumstößlich bleiben sollte ist die " Demokratie" alles andere sollte durchaus wandelbar sein und so wie es im Moment um unsere Welt steht, ist ein neues System fällig![/QUOTE]
Nein. Alle anderen Systeme funktionieren nicht zusammen mit einer Demokratie. Das wurde in der Welt jetzt wirklich oft genug ausprobiert und irgendwann ist genug.
[QUOTE=ExtraKlaus;442304]Nein. Alle anderen Systeme funktionieren nicht zusammen mit einer Demokratie. Das wurde in der Welt jetzt wirklich oft genug ausprobiert und irgendwann ist genug.[/QUOTE]
Okay dann belege doch mal dass die Kapitalistische Demokratie funktioniert! Denn Anhand deiner Aussage vernehme ich das sie funktionier. Doch haber wir schon mehrmals gezeigt, dass sie nur funktioniert, wenn dafür andere Menschen Ausgebeutet werden, was wiederum den grundgedanken einer Demokratie zerstört, folglich nicht funktioniert! Extrem Beispiele sind Länder wie Amerika. Dann gibt es aber auch ( meißt kleinere Insel staaten) die einen eigenen Demokratischen weg gehen, wo es deutlich besser funktioniert! Sie haben meißt eins gemeinsam, es gibt keine größeren lobbys und sie investieren nicht großartig in wirtschaft!
PS: ab jetzt lass ich die Experte ran, außer du lieferst mir einen Beweiß, das das jetzige System funktioniert^^
Und was hat meine Frage zum Widerspruch von Bedürfnis und Mangel im Kapitalismus mit Kommunismus oder Nordkorea zu tun?
(Ironie des Schicksals: Während ich versuche aufzuzeigen, dass die demokratische Öffentlichkeit ihren Gegnern eher mit Ausgrenzung, Diffamierung usw. begegnet statt mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung, hältst du mir vor, dass ich bloß traurig sei. Ja, eben: So geht deine Auseinandersetzung mit politischen Gegnern.)
Das sage ich doch die ganze Zeit. Icetwo und Maschendraht (und viele andere) dagegen meinen, dass Staatsgegner erst dann verfolgt werden, wenn sie mit „unlauteren Mitteln“ ankommen. Das stimmt eben nicht. Und das meint Huisken mit der Totalität. Deutschland ist keine Diktatur, aber im Umgang mit ihren politischen Gegnern sind alle Staaten gleichermaßen totalitär: Neben ihrer Ideologie dulden sie keine andere.
das hat mir gedanklich weiter geholfen…