Altruismus vs. Egoismus

[quote]Glück hat aber mit Geld (bewiesenermaßen) nichts zu tun. Die glücklichsten Menschen auf diesem Planeten sind verhältnismäßig arm und haben noch nicht mal eine hohe Lebenserwartung.

Hast du einen Link zu dem Beweis? [/quote]

Ich bezog mich hier auf den ersten „Happy Planet Index“ in dem der kleine Inselstaat Vanuatu den ersten Platz belegt hat. Mittlerweile gibt es einen neueren in dem Costa Rica auf dem ersten Platz liegt. Unsere reichen westeuropäischen Ländern landen bei beiden Ausgaben eher im Mittelfeld. Deutschland ist im ersten auf Platz 81 und um zweiten auf Platz 73 (von 178).
Die meisten afrikanischen Länder liegen aber sehr weit unten was an der sehr kurzen Lebenserwartung und dessen Auslösern liegt.

http://www.happyplanetindex.org/public- … global.pdf
http://www.happyplanetindex.org/public- … ex-2-0.pdf

Sicherlich bietet diese Studie (wie jede Studie) auch ihre Angriffspunkte (In dieser z.b. der Ecological Footprint ohne den das Ranking anders aussehen würde) und das Ganze ist für dieses Thema auch schon sehr sehr Off-Topic. Ich habe einige persönliche Erfahrungen in sehr armen Ländern gemacht und dort Menschen getroffen die ich trotz ihrer offensichtlichen Armut um ihre positive Lebenseinstellung sehr beneidet habe. Diese Menschen wirkten auf mich einfach sehr viel glücklicher als ich es jemals war, aber das ist mein subjektives empfinden und soll daher nur ein kurzer Einwurf sein. Deine Sichtweise kann ich aber auch nachvollziehen. Ein riesiger Post, da hast du dir sehr viel Mühe gegeben, Respekt!

@Skafdir: Du hast recht, es gibt viele Definitionen für Egoismus. Aber ich denke es führt zu nichts wenn man parallel über den Egoismus und die Definition von Egoismus diskutiert. Ich denke das hier wird so ein nie endender Thread der sich im Kreis dreht bis er irgendwann von einem Mod den Gnadenschluss bekommt. Deswegen ziehe ich mich hier aus der Diskussion mal zurück solange nichts weltbewegendes mehr kommt.

@ Alaster: ein wunderbarer post!
Und nützlich für mich auch: Du hast mir sehr geholfen, den Knoten zu lösen (ich hoffe nicht nur für mich). Ob Du das intendiert hast, weiss ich allerdings nicht :wink:

Skafdir hat aber schon die „rational actor theorie“ weiter oben abgelehnt (immerhin sind wir uns da einig).
Meiner Ansicht nach müsste er das dann jetzt akzeptieren, weil es m.E. keine Alternative mehr gibt - ausser einen „rational actor“ eben.

Das ist aber nun irrelevant, denn wir haben ja den „heroischen Altruismus“ gefunden, und ich bin exakt der Meinung von Samual Oliner & Co. - man kann nun immer noch anderer Meinung sein - nur eben Skafdir halt nicht (s.o.) :twisted:
Aber im Ernst: ab hier wird es langsam eine Glaubensfrage, wie bei allen „weichen“ Wissenschaften.

Stimmt. Auf diese Art der Argumentation muss ich geschlagen geben. Für jede Form von unbewussten Handeln, bei dem ein Mensch auf eigene Kosten einem anderen hilft, ohne einen persönlichen Nutzen daraus zu schlagen, ist eine Erklärung über Egoismus tatsächlich zu kurz. Und gerade die Erklärung man würde in dem Moment zum „anderen“ werden und deshalb helfen, beweist ja, dass es eben keine „Ich-Bezogenheit“ sein kann. Da man in einer "Ich-bezogenen Denkweise eigentlich nicht in der Lage sein könnte zum „anderen“ zu werden.
Im übrigen hast du mit deinem Post im weitestem Sinne, meine Gedanken zu Alasters Post aufgegriffen. Das heißt ich hab ihn mir durchgelesen und dachte im ersten Moment: Wunderbar, damit wird der Altruismus in der Luft zerrissen. Danach kam der zweite Gedanke und mein Kopf sagte mir: Moment du Schwachkopf das spricht eher für Altruismus.

Nun ja wie auch immer. Ich denke ich muss mein Menschenbild etwas überarbeiten. Könnte etwas positiver ausfallen als bisher.

Wobei ich noch einmal betonen will:

Das klingt bei dir so hart - aber vielleicht meinst du dasselbe. Die Hauptmotivation liegt nicht in der direkten Anerkennung seitens speziell der Verwandtschaft oder allgemein der Mitmenschen (was in eigenen Vorteilen resultieren könnte).
Alleine, dass wir wissen, wie derartige Handlungen von der Gesellschaft allgemein bewertet werden, ist Grund genug, die Handlung auszuführen.

Ja es stimm, so wie ich das geschrieben habe klingt es hart. Aber deine Übersetzung in "weniger harte Begriffe ist zutreffend. Es ging mir auch nie darum, sozial positives Verhalten als Heuchelei abzutun. Den in der Konsequenz der Handlung zählt eher das Ergebnis, als die Motivation. (Wobei wir da schon wieder bei einer anderen Disskusionsfrage wären ^^ insofern führe ich das jetzt nicht weiter aus)

Abschließende Worte: Hat durchaus Spaß gemacht, aber ich denke von meiner Seite aus, wurde nun gesagt was gesagt werden konnte. Wäre aber gespannt ob irgendjemand jetzt noch Argumente für den reinen Egoismus findet. (Ich halte es nun doch insgesamt für sehr schwer; besonders weil ich irgendwie nicht sehe, wie Egoismus jetzt noch über die „rational choice theorie“ gerettet werden sollte… steh ich da gerade aufm Schlauch?)

Ich denke ich muss mein Menschenbild etwas überarbeiten. Könnte etwas positiver ausfallen als bisher.

Du glaubst nicht, wie mich das freut :smiley:
Nein, nicht weil Du „mir Recht gibst“, denn ich lerne auch gern dazu und lass mich überzeugen. Profit hat man ja gerade dann, wenn man eine neue Erkenntnis gewinnt - der „Gewinner“ bist Du also.
Ausserdem: ohne Alaster und seinen Denkanstoss würde ich immer noch hilflos rumeiern :wink:
Etwas zu „wissen“ und es zu „beweisen“ ist was völlig anderes.

Ich habe da auch einen Verdacht: Du hast irgendwo geschrieben, dass Du Historiker bist, und da das mein Steckenpferd ist (leider nicht Beruf - war ein Fehler von mir das nicht zu studieren, aber das ist ein anderes Thema), könnte ich mir vorstellen, dass Dein eher düsteres Menschenbild durch das Studium der wenig erfreulichen Menschheitsgeschichte entstanden ist. Hab ich ja schon geschrieben: es gibt nur sehr wenige positive Beispiele, Mord und Totschlag überwiegt bei Weitem. Wir sind uns vermutlich nach wie vor einig, dass das Menschenbild eines Jean-Jacques Rousseau etwas zu positiv bzw. optimistisch ausfällt, jedenfalls in der Gesamtheit der Menschheit.
Aber deswegen muss man ja nicht gleich in das andere Extrem verfallen, nicht wahr? Die Evolution hat uns einige Überlebensstrategien mitgegeben, die uns helfen dem Untergang zu entrinnen - u.a. Altruismus.
Und ich bringe noch mal einen meiner Lieblingssätze (in diesem thread aber noch nicht benutzt): der „Freie Wille“ wird überschätzt :mrgreen:

… weil ich irgendwie nicht sehe, wie Egoismus jetzt noch über die „rational choice theorie“ gerettet werden sollte… steh ich da gerade aufm Schlauch?)

Nein, ich sehe die Möglichkeit auch nicht. Da waren wir uns von Anfang an einig - der Vollständigkeit halber habe ich eine Gegenposition genannt, aber die ist schwach um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber irgendwie scheint es ja immer jemanden zu geben, der widersprechen muss :ugly

Hat Spass gemacht!
:smt006

Halten wir an der bloßen Theorie des Karmas fest, dann weißt Du doch gar nicht, was die „reichen Arschlöcher“ so alles in einem früheren Leben an „gutem Karma“ hervorbrachte, was jetzt natürlich durch nach und nach „aufgebraucht“ wird. Daher fällt dieses Argument ganz schnell weg.

Was ich mit dem Satz „Altruismus aus Egoismus“ ausdrücken wollte: Sobald man dieses Gesetz des Karmasverinnerlicht hat, tut man ja schon allein Gutes, um für sich selbst LANGFRISTIG Gutes zu bewirken - man ist also aus Selbstschutz selbstlos. Das wirkt paradox und da die wirkliche Absicht zählt, kann der Schuss auch nach hinten losgehen. Es fällt nur vielfach einfacher zu geben, wenn man weiß, dass es fruchtbarer ist als nehmen!

Es ist also nicht nur die Vergänglichkeit der Schönheit, die allenfalls kurzfristig das Leben verschönert, sondern die generelle Vergänglichkeit allen Seins, das dieses Leben eigentlich ziemlich überflüssig macht. Warum haben wir uns nur „damals“ entschieden, sich von der allumfassenden Einheit zwecks Erfahrungsgesuch zu lösen? mh…

Hätte nicht gedacht, dass dieser thread noch mal exhumiert wird, weil er eigentlich in sich „abgeschlossen“ war…

@Filmriss: Du hast schon gelesen, dass es echten Atruismus gibt, ganz ohne Egoismus, wenn man sich in den Anderen ganz und gar hineinversetzt und so „zu dem Anderen wird“, was Egoismus ausschließt? Das fällt auch unter den Begriff Empathie, und das begründet einen Altruismus, der nichts braucht als Motivation ausser „den Anderen“ eben. Natürlich ist der egoistische Altruismus weiter verbreitet, zumindest nehme ich das an - ich glaube sogar, dass die Fähigkeit zur Empathie bei vielen Mitmenschen nicht sehr ausgebildet bzw. verkümmert ist.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es das sehr wohl gibt - und damit auch Hoffnung.

Apropos: was soll denn das mit der „Vergänglichkeit der Schönheit“ in dem Zusammenhang?
Auch da muss man weiter lesen:

Aber Hoffmannswaldaus Gedicht gehört auch zur Liebeslyrik, da er vordergründig die Schönheit einer Frau beschreibt, die zwar vergehen wird, deren Seele aber für immer weiterbestehen wird.

Daran glaube ich übrigens auch, aber das ist ein ganz anders Thema - mit Altruismus hat das jedenfalls nichts, oder nur wenig, zu tun.

Übrigens gibt es nicht nur die Vergänglichkeit der Schönheit, sondern auch die Schönheit der Vergänglichkeit, z.B. bei der „femme fragile“, modernisiert als „heroin chic“… aber das führt wirklich zu weit, und wird den Meisten auch zu morbide sein - es sei denn, man mag z.B.: siehe Signatur :smt002

Wenn man weiß wie Menschen funktionieren und man ein kleiner Pedant ist, kommt man schnell zu dem Schluss, dass der Mensch Egoist ist. Wir haben in unserem Gehirn aus ausgeklügeltes Belohnungssystem und das belohnt uns z.B. dafür, wenn wir etwas selbstloses machen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir Egoisten sind, sondern damit wie die Welt funktioniert und dadurch geht es nicht anders, darauf komme ich später zurück.

Egoismus ist, meiner Meinung nach natürlich, etwas dann, wenn man es ohne Rücksicht auf andere macht und nicht dann, wenn man es aus einem persönlichen Grund tut. Als Beispiel: Person A braucht 50% einer Ressource und Person B braucht die selbe Ressource auch zu 50%

Egozentrisch wäre es wenn entweder Person A oder B alles nehmen und eine der beiden Personen leer aus geht. Egoistisch wäre es, wenn Person A sich 80% nimmt und Person B mit 20% vorlieb nehmen muss.
Altruismus wäre es dann, wenn Person B der Person A freiwillig 80% überlässt und sich mit 20% begnügt.
Der perfekte Kompromiss wäre es, wenn man sich diese Ressource 50% 50% teilen würde und das machen wir ja auch oft. Das ist es, was wir unseren Kindern beibringen, zu teilen. Teilen wird als zutiefst menschlich wahrgenommen. Wie sind wir dazu gekommen?

Wie wir dazu gekommen sind, klingt ganz logisch, Evolution! Nun könnte man behaupten, nicht die Evolution hat uns dazu gebracht, sondern unser Bewusstsein. Das wäre dann eine Entwicklung die beim Menschen einzigartig sein müsste. Dass dies nicht so ist, dafür sprechen unsere nächsten Verwandten, von denen wir aber nicht abstammen z.B. Schimpansen, oder Gorillas. Alle unsere Verwandten haben ein soziales System wie wir, das aus kooperativen Handlungen besteht. Das lässt darauf schließen, dass der Vorfahre, den wir mit unseren Verwandten teilen und von dem wir alle abstammen, schon kooperativ mit seinen Artgenossen gewesen sein muss.
Hätte sich dieser Verhaltensweise erst später entwickelt, hätte nur eine Linie der Primaten die Eigenschaft eins kooperativen, sozialen Wesens gebildet. Etwas andere wäre höchst unwahrscheinlich. Das heißt wir als Menschen sind nicht so wirklich besonders und die Veranlagung zu kooperieren ist wesentlich älter als wir.

Wenn man in das Reich der Säugetiere, Insekten, Fische sieht, wird man überall Kooperation finden. Also kann man darauf schließen, dass Kooperation an sich ein grundlegendes und fundamentales Prinziep der Evolution ist, sonst wäre sie nicht so weit verbreitet. Sie scheint schon sehr früh in der Geschichte der Evolution in Erscheinung getreten zu sein, viel früher als unser Bewusstsein. Das lässt die Vermutung sehr gut zu, dann wir gar nicht entscheiden ob wir egoistisch, oder altruistisch sind, sondern dass das was wir sind, in uns, unserem Unterbewusstsein und unserer DNA steckt. Es gibt Experimente, in den man mehrere Sekunden voraus sagen kann für was sich eine Versuchsperson entscheiden wird, bevor sie es selbst weiß. Unser Bewusstsein ist offensichtlich die letzte Haltestelle bevor wir handeln.
Nun wissen wir das weder purer Egoismus, noch purer Altruismus es möglich machen (sinnvoll) zu existieren. Was für ein Individuum in einer Gesellschaft vielleicht gerade noch geht, ist nicht haltbar wenn alle so sind. Eine gesunde Mischung von beidem scheint also eine gute Lösung zu sein und das ist die Lösung die Menschen leben. Darum bringen wir unseren Kindern bei zu teilen. Weil ein Mensch, der im Kompromiss zwischen Altruismus und Egoismus lebt, am meisten erreichen wird. Darum gibt es auch diesen Streit, weil es keine eindeutige Lösung gibt. Wir befinden uns immer zwischen uns und den anderen.

Warum kann man nun, trotz des Belohnssystem doch altruistisch handeln und warum ist dieses Belohnungssystem kein Beweis dafür, dass wir Egoisten sind? Weil das die einzige Art ist, mit der viele Individuen zu Programmieren sind. Wenn man eine Simlutation für z.B. Herdenverhalten programmiert, dann programmiert man keine Herde, sondern ein Tier und kopiert es 500 mal, vielleicht jeweils mit kleinen Änderungen der Parameter. Dadurch kann man 500 Individuen in einer Herde haben und nicht eine riesige Herde. Jedes dieser “Tiere” verhält sich nach dem, wie sich die Tiere in seiner Umgebung verhalten. Alle diese kleinen Programme, ergeben dann das komplette Bild. So funktionieren wir Menschen ja auch, wir verhalten uns, indem wir vor allem auf unsere Umgebung reagieren.

Wie können wir auf unsere Umgebung reagieren? Indem wir sie wahrnehmen, wir sehen, hören riechen. Wie nehmen wir wahr, ob etwas gut ist, oder schlecht? Unser Gehirn registriert das Geschehene und sagt uns ob etwas gut, oder schlecht ist. So wie es uns sagt, dass etwas rot, oder grün ist. Das gute Gefühl ist also nur die Wahrnehmung, dass etwas gut ist, das ist sein Zweck. Es ist eine Wahrnehmung aus der Umwelt, die es uns erst möglich macht zu reagieren und recht von unrecht zu unterscheiden.

Meine Antwort ist also: Ja und Jaein und Nein

Danke für den ähem langen post - aber ich glaube, Du hast ansonsten nicht einen der anderen Beiträge hier im thread gelesen, kann das sein :roll:
Direkt darüber hatte ich das heute auch schon mit Filmriss, offenbar grassiert ADS im Forum…

Das habe ich getan und ich denke nicht, auch wenn es teilweise Bestandteil war, dass jemand die Sache so ausgeführt hat wie ich. Wenn ich nun zum selben Ergebnis, wie jemand anderes, komme, der Weg dorthin aber anders ist, ist meine Aussage doch eine andere. Ich bin aber der Meinung das trotzdem niemand hier zu dem Ergebnis kam wie ich. Was schwach ist, ist vielleicht meine Darstellung meiner Schlussfolgerung.

Meine Schlussfolgerung, aus dem von mir gesagten, ist dass es weder das eine, noch das andere gibt. Es sind Hirngespinste, die uns etwas erklären wollen. Unsere Verhaltensweisen sind durch evolutionäre Prozesse so herausgebildet, dass sie uns sehr guten Nutzen bringen, sonst wären wir nicht so erfolgreich. Darum sind alle unsere Handlungen von Vornherein altruistisch, auch wenn man sich “egoistisch” verhält, weil es Teil des Konzeptes ist, dass uns Erfolgreich macht. Unser Existenz an sich ist altruistisch, weil sie etwas dient, das wir nicht sind, der Menschheit.

Die Diskussion erübrigt sich damit im Grunde, weil sie die Frage stellt, ob die beiden extreme auf einer Skala zu erreichen sind und natürlich sind sie das. Woran sollte sich die Skale sind orientieren.

(Dimitri Belajew hat durch Experimente mit wilden Füchsen bewiesen, dass man auch Verhaltensweisen gezielt züchten kann. Was man züchten kann, ist auch im “natürlichen” Evolutionsprozess möglich. Wenn man Verhalten züchten kann, muss es also auch in gewisser Weise mit der DNA zusammenhängen, auch wenn wir deswegen keine Sklaven eben dieser sind.)

Danke, nun ist alles klar. Eine solch klare Schlussfolgerung macht es nun deutlich und nachvollziehbar.
Es gibt übrigens zumThema “Freier Wille” auch eine kleine Diskussion im Forum, falls Du sie noch nicht gesehen hattest: http://forum.fernsehkritik.tv/viewtopic.php?f=15&t=6548&start=0&hilit=freier+wille#p165123

Exzessiver Altruismus ist auch nur eine Form der Selbst-Zerstörung …

@Tyler_86

Richtig! Und ausserdem ist der exzessiv altruistische Mensch ein schlechtes Vorbild für unsere Jugend. :wink: