Wieviel Macht haben Religionen

[chris]

Wieviel Macht haben Religionen…

…vorweg sei gesagt, das ich genau auf zwei Religionen eingehen will, aber ich bin auch offen wenn jemand als Grundlage der Diskussion weitere Religionen einführen will. Vorweg sei gesagt, ich glaube nicht an Gott, in keiner Weise, da ich den menschlichen Geist als eine Art biologischen Vorgang ansehe, der mit meinem Tod komplett aussetzt. Ich glaube also somit auch nicht an eine Sehle oder einen Schöpfer.

Was mir als Atheist grundsetzlich in den letzten Jahren “Angst” macht ist die Entwicklung der Religionsauslegung innerhalb des Christentums sowie des Islams. Viele Christen und Moslems sehen ihre Religion als Rechtfertigung für das Leid an einem anderen Glauben oder eben Nicht-Glauben. Bestes Beispiel in jüngster Zeit war die Androhung der Bücherverbrennung durch den US-amerikanischen Prediger Terry Jones. Ich will nicht direkt auf die Gründe eingehen, wie es dazu kam, das sollte jedem klar sein. Ich persönlich finde einfach das beide Seiten, in jedem noch so kleinen Konflikt vollkommen überreagieren und halte das persönlich für extrem gefährlich, da leider viel zu mächtige und leider auch gefährliche Personen an diesem teilhaben.

Was Religion bzw religiöse Aussprüche in den Köpfen dieser Glaubensanhänger anrichten können haben uns die Konflikte der vergangen Jahre gezeigt. George W. Bush hat den Glauben seines Volkes geschickt nutzen können, weil das amerikanische Volk mit Sätzen wie "„Möge Gott uns jetzt führen“ leicht zu beeinflussen ist, aber sicherlich auch viele andere die dem christlichen Glauben folgen.

Sind Religion wie das Christentum oder der Islam ein gefähliches Erbe oder ein notwendiges Kulturgut? Und ja, ich stelle diese Frage wirklich, weil ich gerne auch die Meinungen meiner Mitmenschen in meine Gedanken einfließen lassen möchte. Andernfalls hoffe ich auch auf eine interessante nicht agressive Diskussion.

Mfg
Chris

[F11]

Was Religion bzw religiöse Aussprüche in den Köpfen dieser Glaubensanhänger anrichten können haben uns die Konflikte der vergangen Jahre gezeigt. George W. Bush hat den Glauben seines Volkes geschickt nutzen können, weil das amerikanische Volk mit Sätzen wie "„Möge Gott uns jetzt führen“ leicht zu beeinflussen ist, aber sicherlich auch viele andere die dem christlichen Glauben folgen.

Tja die Amis halt…sie sind recht religiöss…aber sie wären genauso in den Irak gezogen, hätten sie nicht an Gott geglaubt. Zumindest wäre es mir neu, das sie aufgrund einer “göttlichen” Mission in den Krieg gingen, es war doch aus Angst…

Sind Religion wie das Christentum oder der Islam ein gefähliches Erbe oder ein notwendiges Kulturgut? Und ja, ich stelle diese Frage wirklich, weil ich gerne auch die Meinungen meiner Mitmenschen in meine Gedanken einfließen lassen möchte. Andernfalls hoffe ich auch auf eine interessante nicht agressive Diskussion.

Ich bin selber Atheist. Als “notwendig” würde ich Religion absolut nicht bezeichnen, im Endeffekt denke ich wären wir besser ohne dran. Für mich persönlich gibt es keinen Unterschied, ob man an Gott, Cthulhu oder das Spaghettimonster glaubt, für mich sinds Märchen, bis man mal eine glaubwürdige, nicht-biblische/koranisch/usw Quelle findet für all die Ereignisse, die es gegeben haben soll. Und nur weil etwas weiter verbreitet ist, wirds nicht glaubwürdiger.
“Gefährlich”…hm…na ich sag mal so, positives kann ich dem kaum abgewinnen. Ich weiss, das es bspw. christliche Einrichtungen gibt, die sich um Kinder kümmern oder alte Leute. Aber dafür braucht man ja nicht christlich zu sein. Gleichzeitig werden in solchen Einrichtungen aber auch direkt religiöse Werte vermittelt.
Im Endeffekt sinds einfach “andere” Welten, die mMn auf Märchen aufgebaut sind. Was diese nun für Auswüchse haben können, das kommt immer auf viele versch. Dinge an.

[Zapperlot]

Religionen sind per se nichts Schlechtes: der (gemeinsame) Glaube an irgendetwas, die entsprechenden Institutionen, die Menschen Gelegenheit geben zu beten/meditieren/reflektieren, die damit oft verbundenen spendenfinanzierten karitativen Einrichtungen sind denke ich alles positive Erscheinungen.

Wieviel Macht haben Religionen…
Vorweg sei gesagt, ich glaube nicht an Gott, in keiner Weise, da ich den menschlichen Geist als eine Art biologischen Vorgang ansehe, der mit meinem Tod komplett aussetzt. Ich glaube also somit auch nicht an eine Sehle oder einen Schöpfer.

Auch mir wird es wohl immer ein Rätsel bleiben, wie man überzeugt davon sein kann, dass es ein Leben nach dem Leben gibt. Oder, dass wir eine Seele haben. Unbefleckte Empfängnis… es gibt 100 Sachen, die man man eigentlich nur auslachen kann und über die sich auch ja genügend lustig gemacht wird. Dasselbe gilt für Kreationisten.

Das ist ja aber alles nicht schlimm, solange die Leute ihre Meinungen/Ansichten für sich behalten und die Vernunft immer im Vordergrund steht. Es ist einfach unvernünftig, sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft (Fossilien zeigen ausgestorbene Arten/gegenwärtiges Aussterben von Arten/genetische Verwandtschaft mit manchen Affen >97%/allgemein Vererbung/Mutationen…) zu ignorieren und zu behaupten, ein übernatürliches Wesen hätte alles Leben in die Welt gesetzt.
Wenn man jetzt argumentiert, dass niemand direkt nachweisen kann, wie natürliche Selektion stattfindet oder dass niemand sagen kann, wie Leben entstanden sein soll (man kann soweit ich weiß nur sowas wie Aminosäuren synthesieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment)), ja ok. Sind halt empirische Wissenschaften und keine Mathematik/Logik, ich weiß nicht, was Leute da erwarten. Aber daraus gleich zu schließen, dass Gott selbst in der Ursuppe rumgemanscht hat bis Leben entstanden ist, halte ich doch für sehr weit hergeholt.

Aber wie gesagt, Meinungen kann und sollte jeder haben, solange er trotzdem vernünftig handelt. Und das ist leider nicht der Fall, weil grade im religiösen Zusammenhang oft emotional argumentiert und gehandelt wird. Und grade der Islam ist da meiner Meinung nach sehr gefährlich. Da wachsen Hunderttausende auf, die offenbar völlig ohne Sinn und Verstand einfach nur blind ihrem Glauben folgen und dementsprechend zu vielem bereit sind. Während man die christlich geprägten Gesellschaften als aufgeklärt im weitesten Sinne bezeichnen kann und radikale Christen löblicherweise nur Randerscheinungen darstellen (genauso wie Nazis, Kommunisten… wahrscheinlich), habe ich das Gefühl, dass diese Aufklärung in vielen islamischen Gesellschaften noch zu erfolgen hat.
Alleine dass Frauen dort teilweise massiv diskriminiert werden sagt doch schon alles (hallo Schweiz, lol :()

Naja, alles in allem ein schwieriges Thema. Ich würde Religionen trotzdem als nützlich bezeichnen. Dass es dabei Spinner wie diseen Priester mit seiner Koranverbrennung gibt, wäre auch nur halb so schlimm, wenn er keine mediale Aufmerksamkeit genießen würde. Das sind für mich die eigentlich Schuldigen (an vielem, nicht nur an solch hitzig Debatten). Die Medien. Da wird einfach ständig manipuliert, einseitig berichtet. Verdummt. Aufgehetzt. Alles völlig ohne moralische Bedenken, Hauptsache Kohle.
Schlimm. Die Sache mit dem Mohammedkarikaturen wäre mit Sicherheit kein Ding gewesen, wären da nicht die entsprechenden Medien mit ihrer Meinungsmache.

[orbital]

Endlich wieder ein Religionsthread!

Vorhersage 1: Irgendwann bekommen sich die Atheisten (diese müssen es natürlich immer wieder betonen weil es ja so toll intellektuell ist völlig abgeklärt zu sein) mit den Erleuchteten (auf ihre Art genauso toll und in nichts nachstehend) in die Wolle weil sie sich gegenseitig be- oder entkehren wollen und der thread wird geschlossen.

Vorhersage 2: Es verläuft, ohne auf nur irgendeinen brauchbaren Konsens zu kommen, im Sande weil jeder einfach nur seine coole eigene Meinung in endlos langen Texten herunterlametiert (siehe oben), ohne etwas bahnbrechendes zu schreiben.

Jetzt kommt bestimmt die Anmerkung “Du musst es ja nicht lesen” und wisst Ihr was, das mache ich auch nicht denn der Titel reicht mir schon um zu wissen was da kommt….

Ich zitiere hier gerne noch Homer Simpson: “Booooring!”

[Randall_Flagg]

Also über ein Leben nach dem Tod kann man auch außerhalb von Religion quatschen. Ich persönlich würde sowas nicht für ausgeschlossen halten. Letzten Endes läuft es aber auf folgendes Zitat hinaus: “Es gibt keine richtige Antwort - jeder Versuch endet im Agnostizismus”. Sprich: Niemand weiß, was nach dem Tod kommt, außer dem Toten selbst. Da könnt ihr 1000. Vermutungen anstellen, gleiches gilt für die Entstehung des Universums, ob es unendlich ist oder nicht, und was sich außerhalb des Universums befindet. Man wird nie wissen, was genau passiert, man kann nur berichten, was man sieht und darauf Vermutungen und Theorien aufbauen. Ich bin auch Atheist, schließe aber generell nichts aus. Ich glaube an keinen allmächtigen Gott oder an Götter. Ich schließe aber nicht aus, dass es früher mal so etwas wie einen Erschaffer gab. Allerdings einen “natürlichen” (Im Sinne von: Nicht allmächtig).

Zum Thema Religion: Nicht nur Christentun um Islam sind gewalttätig, auch das Judentum ist es. Letztens wurde ein Sänger ausgepeitscht, nur weil er gleichzeitig vor Männern und Frauen sang.

Religionen wären vom Grundgedanken der Gruppenbildung an sich okay, aber die Nachteile überwiegen einfach. Auf 1 gute Sache kommen gefühlte 100.000. Religionen sollte man abschaffen (als ob das so einfach wär) und den Leuten beibringen, selbst zu denken und nach ihrer Moral zu handeln. Dann schaffen wir wenigstens schonmal den Vorwand für irgendwelche Kriege ab, und die Leute müssen sich etwas besseres einfallen lassen als “Gott will, dass wir sie alle töten. Gott will, ihr euch uns unterordnet” usw.

[sttennie]

Ich bin Gott gläubig. :smt023

Die Menschen bekriegen sich nicht wegen Gott, sie bekriegen sich weil es Menschen sind… :roll:
Das würden sie auch machen, wenn “alle” Menschen Atheisten (etc.) sind… :roll:

Auch Religionen haben nur soviel Macht, wie man ihnen geben möchte… :roll:

[XeniCz]

Ich bin also kein Mensch.

Das würden sie auch machen, wenn “alle” Menschen Atheisten (etc.) sind… :roll:

Ist das so? Ich würde es sooo gerne mit eigenen Augen erfahren :(.

[chris]

Auch mir wird es wohl immer ein Rätsel bleiben, wie man überzeugt davon sein kann, dass es ein Leben nach dem Leben gibt.

Das Leben nach dem Tod, würde ich eher darauf beziehen, das die Materie aus der wir bestehen sich einen neuen Weg sucht und sich zu neuen Formen bildet… und sei es nur ein Apfel an einem Baum. Was die direkte Beziehung zu unserem Bewustsein angeht, muss ich zugeben, das ich mir ziemlich sicher bin, dass das was mich dar stellt als Person zum Zeitpunkt meiner jetzigen Existenz ganz einfach aufhört zu existieren, wenn meine Organe ihr endgültiges Verfallsdatum erreicht haben.

Es verläuft, ohne auf nur irgendeinen brauchbaren Konsens zu kommen

Das musst Du doch dem Leser selbst überlassen. Das blose, rein friedliche Debatieren, kann niemandem Schaden zufügen, solange alle Versuchen die Meinung des anderen zu aktzeptieren. Du hingegen wirfst mit deiner Antwort direkt Brennmaterial in ein noch nicht entzündetes Feuer! Und es geht auch nicht darum, gegen Religion vor zu gehen. Sondern um die Methoden, für welche sie nur allzu oft ausgenutzt wird.

Die Menschen bekriegen sich nicht wegen Gott, sie bekriegen sich weil es Menschen sind…

Die Geschichte hat leider bisher immer gezeigt, das größere Kriege wegen Glaubensunterschieden ausgetragen worden sind. Bzw. wurde die Mehrheit der Menschen dadurch überzeugt, das man diesen Krieg als eine Art “Heilig” dar gestellt hat. Ein Mensch selbst zieht nicht in den Krieg, weil man ihm sagt, du musst diesen anderen menschen einfach nur töten weil er da ist… Letztenendes bildet der glaube nur die Grundlage eines krieges. Das viele Kriege von der Basis her geführt werden um ein anderes Volk zu versklaven, zu unterjochen, land zu gewinnen um resourcen zu erhalten, ist letztenendes keine Frage.

Mich persönlich wundert es nur, dass der reine Glaube ausreicht um viele Gläubige (natürlich nicht alle) davon zu überzeugen, so das aus einem kleinen Konflikt ein ganzer Krieg entstehen kann. Und so einfälltig das jetzt auch klingen Mag, selbst ich als Atheist habe so das Gefühl, das in dieser Bücherverbrennungsgeschichte noch nicht das letzte religiöse “Wort” gesprochen ist. Und genau das halte ich persönlich an Religionen so gefährlich, das eben aus kleinigkeiten, über die man locker Hinwegsehen könnte, ein riesiges Problem gemacht wird. Wenn ein Moslem einem Christen auf den Fuss tritt, muss das nicht zwangsläufig mit absicht geschehen.

Ist das so? Ich würde es sooo gerne mit eigenen Augen erfahren

Das wirst Du nie, weil viele Menschen immer die Religion brauchen werden, nur um den Zweck ihrer Mittel zu heiligen. Nebenbei gesagt, müssen das nicht immer schlechte Mittel sein, viele Menschen brauchen Gott auch nur um dem Motor ihrer eigenen Existenz zündstoff zu geben. Auch wenn sie es nie zugeben würden, das es so ist, letztendes würden sie genau diesen Glauben mit allen Mitten verteidigen, wo ein Atheist schon längst gesagt hätte “Hmm, dann eben nicht”… weil für uns Atheisten eben keine grundsätzliche Lebenseinstellung davon abhängt.

Mfg
Chris

[sttennie]

@XeniCz: Ich habe nicht von dir gesprochen, sondern von den Menschen im allgemeinen.
Genausowenig würde ein Videospielverbot gegen Amokläufe schützen. :smt016

Die Menschen haben sich IMMER gegenseitig abgeschlachtet. Seht euch Israel an. Gab es jemals eine Epoche, in der dort Frieden herschte? Irgentwann kahm dann jemand, der sagte das sie sich vertragen und Lieben sollen… anschließend haben sie ihn ans Kreutz genagelt… :smt022

Auch die Bibel wurde “nur” von Menschen geschrieben, nicht von Gott wie es manchmal heißt. Man kann schon an den verschiedenen Evangelien sehen, wie jeder es anders interpretiert hat.

[Zapperlot]

Also ich möchte an dieser Stelle mal klarstellen, dass diejenigen Moslems, die USA-Flaggen verbrennen und als Reaktion auf etwas unpassende Karikaturen ihres Propheten Botschaften abfackeln mit Sicherheit nicht gegen das Christentum wettern, sondern eher gegen die westliche Welt an sich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man viele Moslems für einen islamischen Kreuzzug in Richtung Vatikan gewinnen kann mit dem Ziel, den Papst zu töten. Wenn man aber fragt, wer die imperialistischen Unterdrücker mit ihren Sanktionen vernichten will, finden sich bestimmt sehr viel mehr Leute.

[SolidGold]

Die Geschichte hat leider bisher immer gezeigt, das größere Kriege wegen Glaubensunterschieden ausgetragen worden sind.

Nein, das hat die Geschichte nicht gezeigt und das stimmt auch nicht. Wieso das nicht stimmt darf dir jemand anders erklären oder du recherchierst nochmal ein wenig differenzierter und informierter nach.

[chris]

Die Menschen haben sich IMMER gegenseitig abgeschlachtet.

Komplett falsch! Vor 10.000 Jahren (mehr oder weniger ^^) gab es meist friedliche Stammesgruppen, die zwar ihre Götzenbilder hatten, diese haben sie aber niemals jemandem aufgezwungen. Was unter anderem daran lag, das es eh die gleichen Vorstellungen waren zu Blitz, regen etc… Es ist sogar belegt, das wenn sich zwei unterschiedliche Stammesgruppen getroffen haben, das diese eher Handel betrieben haben, als das sie sich den Schädel einhauten. Die Belege sind unter anderem, das zwei naheliegende Gruppen, die gleichen Waffen zur Jagd benutzt haben, oder eben das Gefässe des einen Stammes bei einem anderen gefunden wurde. Das liegt unter anderem daran, das diese sich als Gleichwertig angesehen haben. Auf Amerika taten dies die Indianer bzw Maya, bis eben die “zivilisierteren Menschen” kamen und ihren glauben einer Welt dort verbreiteten. Dort gab es sicher auch leid, aber eher durch Opfergaben (was wiederrum auf einen Glauben zurückzuführen wäre und nicht auf vernunft).

Letztendlich haben erst größere Glaubensgruppen Kriege gebracht und somit andere schwächere Gruppen unterjocht. Das liegt nicht zuletzt daran, das fast jede größere Religion ihren Anspruch auf den allmächtigen Glauben zu behaupten versucht. Das ist heute nicht anders als vor 4000 Jahren (ziemlich traurig)… aber zum Glück kann die Kirche heute nicht mehr alles durchsetzen was sie gerne hätte. Schlimm genug ist es, das der Papst überhaupt noch den Mund aufmachen darf, wenn es um wichtige Themen wie Verhütung etc geht.

Seht euch Israel an. Gab es jemals eine Epoche, in der dort Frieden herschte?

Hier bekämpften sich revalisierende Glaubensrichtungen.

Irgentwann kahm dann jemand, der sagte das sie sich vertragen und Lieben sollen… anschließend haben sie ihn ans Kreutz genagelt…

Was historisch nicht belegt werden kann, weil die ersten “Aufzeichnungen” von diesem jemand erst 150Jahre danach niedergeschrieben worden sind. Selbst mittelalterliche Philosophen, stellten breits fest (und mussten dies unter zwang der Todesstrafe) wiederlegen, das die Nachweisbarkeit von Jesus vollkommen unmöglich sei. Zur Fairness muss man aber auch sagen, das die reine existenz einer Gestalt (wie jeder andere Mensch auch) die eventuell gehandelt hat wie Jesus (also gutmütig, reinherzig) nicht wiederlegt werden kann. Das dieser aber Gottes Sohn war, ist in meinen Augen nicht wirklich sinnvoll…

Man kann schon an den verschiedenen Evangelien sehen, wie jeder es anders interpretiert hat.

Ja, so wie man es eben gerne will. Nicht alle Menschen lassen sich von den gleichen Mutmaßungen überzeugen, weil dann irgendwo doch der Verstand einsetzt. Da allerdings ein Bedürfnis nach Religion in leider zuvielen Menschen existiert hat man eben mehrere Auslegungen dieser Entwickelt. Letztenendes nutzt man hier nur das Bedürfnis des Menschen nach Antworten aus, da ein Bedarf nach Religionen gar nicht existiert.

Nein, das hat die Geschichte nicht gezeigt und das stimmt auch nicht.

Die Geschichte hat also nicht gezeigt, das Menschen eher in den Krieg gezogen sind, wenn es um Religiöse ansichten ging, bzw man den Krieg als Vorwand eines solchen durchführte. George W. Bush hat mir ziemlich einfachen Worten klar gestellt “Es gibt nur Gut und Böse”… wenn das nicht der primitivste Ausspruch aller Religionen ist, na dann weiß ich auch nicht mehr was die letzten 2000 Jahre so alles bewiesen haben.

Im Mittelalter wurden menschen nicht verbrannt, weil man einen triftigen Grund dafür hatte, sie würden verbrannt, weil sie als Hexen/Hexer galten und somit als böses Feindbild der Kirche galten. Letztenendes hatte es komplett andere Hintergründe wieso es zu diesen Verbrennungen kam. Du würdest es nie zulassen, das dein Nachbar verbrannt wird, nur weil er existiert und einer gewissen person oder gruppe ein dorn im auge ist. Da liefert auch Dir der Grund der Hexenverbrennung ein berechtigtes Mittel (selbst wenn du dir nicht 100% sicher bist). Was ich damit sagen will ist, wenn dein Nachbar morgen verhaftet wird und man dir als Antwort gibt, das er ein terrorist sein könnte würdest du es in erster Linie aktzeptieren. Und somit haben die Mächtigen ihr Ziel erreicht!

nicht gegen das Christentum wettern, sondern eher gegen die westliche Welt an sich

Da die USA ja deren Hauptfeindbild ist und dort über 70% an Jesus Christus glauben, macht das wohl kaum einen Unterschied. Die restlichen ca. 30% sind für die Moslems auch nur gottlose Heiden die es nicht wert sind “gottes Welt” zu bevölkern. Also von daher ist es sehr wohl religös.

Mfg
Chris

[sttennie]

Warscheinlich hat man die Dörfer in so gutem Zustand gefunden, weil eben diese alle anderen ausradiert hatten^^
Ich sagte nicht, dass Menschen sich ausschließlich bekämpfen, aber du wirst doch zugeben, dass diese Dörfer einen Schutzwahl hatten, und gar Waffen, mit denen man gegen Menschen vorgehen konnte.
Außerdem hast du zugegeben, das sie Glauben hatten, und sagtest das sie “friedlich” sind. :smt016

Der Glaube erklärt nicht das “wie”, somderm mehr das “warum”. :smt018

Es gab auch genug Kriege, die nicht wegen Religion ausgetragen werden. die beiden Weltkriege zum Beispiel, oder der Vietnamkrieg. Wenn ich da mehr in die Materie eingehen soll, sag es mir. :ugly

Die Hexenverbrennung war in erster Linie eine gute Möglichkeit, “lästige” Persohnen loszuwerden. Das konnten sonst nur einflussreiche Menschen. :smt016

[chris]

Außerdem hast du zugegeben, das sie Glauben hatten, und sagtest das sie “friedlich” sind.

Das habe ich nicht. Ich habe behauptet, das sie Antworten gesucht haben. religionen suchen keine Antworten, sondern liefern Thesen welche sie auch noch als wahr deklarieren. Diese Stammesvölker hatten Ritualle, welche man aus heutiger Sicht keiner Religion zuordnen kann und sollte. Es gab für diese keinen Übergott, den man anderen Völkern unter androhung aller Mittel aufdrücken musste.

Der Glaube erklärt nicht das “wie”, somderm mehr das “warum”.

Der Glaube erklärt nichts! Er gibt lediglich Regeln für ein friedliches Zusammenleben innerhalb der betreffenden Religionsgemeinschaft vor. Alle die nicht zu dieser Gemeinschaft gehören, sind Freiwild, da sie ja sowieso zur Hölle fahren. Alles was du als “Warum” dar stellst, sind Mutmaßungen, aber keine Erklärungen (zumindest aus heutiger sicht).

die beiden Weltkriege zum Beispiel, oder der Vietnamkriegl

Bei den Weltkriegen, steckte nicht wenig Religion dahinter. Der Vietnamkrieg war ein grundsätzlich ein teritorialkrieg (nicht nur), dem sei wohl so ja. Ich habe ja auch schon gesagt, das Religion nicht der Auslöser für Kriege ist, aber es ist oft ein leichtes die Menschen in einen Krieg zu schicken, wenn du ihnen ein Feindbild gibst. Und das ist heute leider wieder stark der Fall durch Religion.

Die Hexenverbrennung war in erster Linie eine gute Möglichkeit, “lästige” Persohnen loszuwerden. Das konnten sonst nur einflussreiche Menschen.

Allein dafür musste man doch schon die Kirche ablehnen heutzutage und den Glauben an Gott in Frage stellen.

Damit man mich nicht grundsätzlich falsch versteht, will ich abschließend etwas sagen. ich will nicht die Religion oder die Gläubigen “verteufeln”, es geht mir eher darum, das durch Religionen komplette Feindbilder deklariert werden, welche Grundsätzlich nicht existieren dürften (Moslems, Christen, Juden, Atheisten). Ich will damit nur sagen, das ohne soetwas wie Religionen, die Menschen ansich weniger Leicht aufzuhetzen wären durch (Religiöse)-Führer und gegen diese Bevölkerungsgruppen vorgehen würden. Die Soldaten in Afghanistan und im Irak glauben auch sie würden den Menschen da unten helfen und eine Art Demokratie einführen und letztenendes helfen sie einem Tyran der vor gibt Gottes werk zu vollrichten (seine Worte nicht meine). Letzenendes aber helfen wir nur, das sich wenige Personen ein Wirtschaftsgut aneignen können.

Mfg
Chris

[sttennie]

Welche Religion sagt einem Bitte, das man die ungläubigen Drangsalieren muss?
Das sagen vileicht die Prediger, aber dicht der Glaube, und die Prediger sind Menschen.

Der erste Weltkrieg Wurde nicht wegen des Glaubens geführt, sondern war das Ergebnis der Angespanntheit der Europäischen Völker. Der Zweite hatte mit einer Weltanschaung zu tuhen, die ich nicht bei Religion einortnen würde.

Hälst du die Menschen für so fantasielos, das sie ohne Religion keinen mehr zum Kämpfen überreden können?
Selbst mit Religion ist es schwer…

Es ist nicht die Religion die Böse ist, es sind die Mneschen die es interpretieren.
Jesus predigte von Frieden und Wohltätigkeit. Selbst wenn es ihn nie gegeben hat, was über ihn berichtet wird kling Vorbildhaft. :!:

[chris]

Welche Religion sagt einem Bitte, das man die ungläubigen Drangsalieren muss?

Heute wird dies im Christentum vielleicht nichtmehr praktiziert, aber jede Religion teilt ihren Jüngern mit, das alle Nichtreligiösen irgendwie, irgendwo, irgendwann (Jan Delay is cool ) in der Hölle landen. Im Christentum war es im übrigen auch gestattet, Nicht-Christen ohne Anklage zu töten, bzw. sie ihres besitzes zu enteignen (!!!).

Das sagen vileicht die Prediger, aber dicht der Glaube, und die Prediger sind Menschen.

Das ist ja mal ne nutzlose Aussage. Wir reden doch davon, das es sowas nicht geben würde wenn eben der Glaube an gott nicht existent wäre. Und natürlich ist ein Prediger auch nur ein Mensch… aber wenn er predigt, ist dieser in erster Linie Prediger im Namen eines imaginären Gottes. Und wenn wir ehrlich sind, ist jeder Prediger im Namen des Papstes ein Medium eben dieser Religion und damit ist die jeweilige Religion auch für desen Aussagen haftbar. Ich verstehe nicht, das Du letztendlich alles nur auf den Menschen schiebst, denn ich kenne keine Atheisten in meinem Umkreis den ich als grundsätzlich schlecht betiteln würde. Du verteidigst einen Glauben, der großflächig Menschen verdummt, unterdrückt und versklavt. Wenn Du behauptest nur der Mensch sei schlecht, will ich dir sagen, das auch die Religion nur eine Erfindung genau dieser schlechten Menschen ist und somit wiederrum einfach nur schlecht sein kann…

Der erste Weltkrieg Wurde nicht wegen des Glaubens geführt, sondern war das Ergebnis der Angespanntheit der Europäischen Völker. Der Zweite hatte mit einer Weltanschaung zu tuhen, die ich nicht bei Religion einortnen würde.

Bei beiden Kriegen hätte die Kirche nur ein Machtwort sprechen müssen, da zu diesen Zeitpunkten fast die ganze Welt noch ziemlich Religiös war (Atheisten selbst waren eher die Minderheit). Viele Gläubige wären eher dem Papst gefolgt als fanatischen Anführern und hätten so ihre Familien retten können. Letztenendes wurde der Glauben genutzt, den Menschen kraft im Krieg zu geben. Im übrigen hat die Kirche im ersten Weltkrieg christliche Staaten unterstützt und im zweiten Weltkrieg wurde tatenlos zugeschaut wie millionen von Menschen deportiert wurden. Von den Lagern selbst wusste jedes kleine Kind, um mal nicht unterstellen zu wollen, das von der systematischen Deziemierung Kenntnis bestand. Letztenendes empfing Adolf Hitler den Papst, welcher auch kam. Und nach dem zweiten Weltkrieg war für die Kirche selbst wieder Friede, Freude, Eierkuchen. Für eine machtvolle Institution die das alles hätte verhindern können, aber nicht tat, weil die eigene Existenz gesichert sein sollte, ein ziemlich heftiges Armutszeugnis.

Vielleicht solltest Du dir mal dieses Video ansehen (sind im übrigen 5 Teile):
[video]http://www.youtube.com/watch?v=EaWgw_eHyoE[/video]

Kein Krieg funktioniert ohne Glauben, weil einfache Menschen (wie Du und ich) nicht an Kriegen festhalten. Wozu auch, welchen nutzen haben Kriege für uns auch gebracht. Wir haben nichts dadurch gewonnen, sondern nur verloren. Und in der Verzweiflung kannst du nur noch an nicht vorhandene übernatürliche Mächte appellieren, da normale Worte dich eben nicht mehr zum weitermachen anheizen können. „Der Herr wird uns im Kampf gegen den Feind behilflich sein“… würd bei mir nicht wirklich ziehen, welcher Herr auch?!

Hälst du die Menschen für so fantasielos, das sie ohne Religion keinen mehr zum Kämpfen überreden können? Selbst mit Religion ist es schwer…

Siehe Video oben. Ja, ich würde eine Welt ohne Religionen bzw. ähnlichem bevorzugen, weil ich mir sicher bin das es ohne solche Dinge schwerer sein wird, Menschen zu längeren Kriegen und weltweitem Unrecht anzuheizen. Jüngste Ereignisse haben gezeigt, das Religion, sogar bei selbsternannten gutmütigen Gläubigen (wenn der richtige Anreiz kommt) schnell ein ganzes Feuer entfachen kann. Mir als Atheist wäre es grob gesagt scheiß egal, wenn ein Priester ein Buch der Wissenschaft verbrennt. Es ist nicht die Frage, was mit Religion ursprünglich bezweckt werden sollte (Liebe etc.), sondern was daraus gemacht wurde/wird und somit das Endergebnis.

Es ist nicht die Religion die Böse ist, es sind die Menschen die es interpretieren oder benutzen.

Das was Du hier grad von dir gibst ist nicht wirklich intelligent. Du teilst mit dieser Aussage die Welt (Menschen) in zwei Gruppen ein, nämlich Gut und Böse. Direkt gesagt in gute Christen die deinen Glauben teilen und richtig interpretieren und in böse Ungläubige bzw. böse Atheisten die deinen Glauben nicht teilen und deiner meinung nach falsch interpretieren. Genau wie es die Religionen tun. Laut deiner Aussage ist ein Mensch der in deinen Augen nicht christlich handelt, kein guter Mench und somit direkt böse. Ist es nicht etwas naiv zu glauben, das Menschen etwas tun, nur weil sie böse sind. Ein Terrorist hat eine psychologische Vorgeschichte, die sich fest in seinem Leben verankert. Da fällt es religiösen Fanatikern einfach nur leichter, diesen für ihre Zwecke zu missbrauchen, wenn dieser eh schon Religiös ist. Was würde man diesem menschen aber erzählen, wenn diesem klar wäre, das es kein Jenseits gibt und keine Jungfrauen auf ihn warten. „Dein Leben ist vorbei, du bist sowieso am Arsch“…? Ich bin mir ziemlich sicher, das dies nur bei den wenigsten Menschen eine wirkung hervorruft.

Jesus predigte von Frieden und Wohltätigkeit. Selbst wenn es ihn nie gegeben hat, was über ihn berichtet wird kling Vorbildhaft.

Natürlich predigt er laut der Bibel von Frieden, Nächstenliebe und vielen guten Eigenschaften. Es wäre auch wahrlich schwer gewesen ein Buch zu verbreiten in dem grundsätzlich von Mord und Totschlag die Rede ist. Letztenendes zählt nicht das was in einem Buch steht, sondern was im Namen jener Religion gemacht wurde. Christen und Gläubige argumentieren allgemein sehr gerne durch die Bibel… „Aber in der Bibel steht doch was von liebe usw… blablabla“ … die Geschichte hat aber gezeigt, dass das Christentum eben nicht auf dem Aufbaut, was in dem Buch das sie so lieben niedergeschrieben wurde. Wenn dem so wäre, dürften die Kirchenmitglieder keinerlei Besitztümer haben und nur schmutziges Leinen tragen. Aber irgendwie sehe ich eure Vorbilder (inklusive dem Papst) nur im feinsten Gewand, obwohl es weltweit Menschen gibt die Hungern müssen. Die Figur Jesus, wurde nur dem einfachen Volk vorgehalten, war und ist eine machtvolle Inszenierung den normalen Menschen davor zu bewahren, das er das tut wozu er geboren wurde. Nämlich sein Leben zu einem maximum Auszuweiten ohne anderen dabei wissentlich Schaden zuzufügen. Stattdessen wurden Armut, Hunger und Krankheiten ihr Los und es fehlte die Kraft sich gegen die Obrigkeit zu wehren, welche zusätzlich immer Reicher wurden (auch die Kirche selbst).

Um das ganze noch zu untermauern. Eine Institiution oder Einrichtung, die letztenendes ihre Macht durch Morde, Folterungen, Zwang und Zugeständnissen durchsetzt, nur um ihre eigene Existenz zu sichern, kann und wird niemals etwas Gutes für den einfachen Menschen (wie Du und Ich) erwirken können. Alles gute im Namen der Religionen wurde durch oftmals einfache Menschen im Volk getan (weisenhäuser), wobei ich auch hier unterstelle, das dies ohne den Zwang der Religion genaus hätte geschehen können. Die Religion hat sich dies dann nur zu nutze gemacht… Eines unsere Schafe hat…

Ich kann nicht sagen, ob die Menschen sich ohne Religion zum besseren entwickelt hätten. Wir wären aber heute sicher Fortschrittlicher. Das ist allein schon dadurch belegbar, das die Kirche über ein Jahrtausend, alles unterbunden hat, was ihre Lügen hätte gefährden können (zb. das die Welt eine Scheibe ist und der Mensch von Gott geschaffen wurde). Ich warte nur gespannt darauf, was der Kirche einfällt, wenn die Wissenschaft unwiederlegbar beweisen kann, das wir alle aus einem physikalischen Urknall entstanden sind (also aus dem Nichts)… aber wenn man ehrlich argumentiert, ist dies genauso unschaffbar, wie den Beweis an Gott oder eben auch Jesus dar zu bringen. Aber letztenendes klingt die Wissenschaft logisch und nachvollziehbarer, da Dinge wenn sie belegt werden konnten, einfach greifbarer sind, als der reine Glaube an etwas das NIE und NIEMALS irgendjemand nachweisbar auch nur annähernd gesehen hat.

Mfg
Chris

[ezzendy]

Bei beiden Kriegen hätte die Kirche nur ein Machtwort sprechen müssen, da zu diesen Zeitpunkten fast die ganze Welt noch ziemlich Religiös war (Atheisten selbst waren eher die Minderheit).[…]Für eine machtvolle Institution die das alles hätte verhindern können, aber nicht tat, weil die eigene Existenz gesichert sein sollte, ein ziemlich heftiges Armutszeugnis.

Genau, der Pabst hätte nur mit dem Finger schnippen müssen und Hitler, der das Christentum nur als Mittel zum Zweck genutzt hat und kein gläubiger Mensch war, hätte mal eben klein bei gegeben. Klingt logisch.
Hitler hätte die Menschen eher von ihrem Glauben abbringen können als der Pabst die Deutschen von Hitler. Darin war er nunmal einfach der bessere.

Nebenbei ist der Pabst nur das Oberhaupt von knapp der Hälfte der 2,2 Milliarden Christen weltweit. Ich fände es schön wenn du nicht immer Christentum bzw. Kirche und Pabst in einen Topf werfen würdest. Ich bin evangelisch und kann mit dem Typen auch nichts anfangen.

[chris]

@up…

Entschuldige, aber für mich als Atheisten ist das zwangsläufig alles die selbe Suppe. Sicherlich gibt es auch Unterschiede (das war auch keine Frage), aber hier gehts auch nicht direkt um die Differenzierung des ursprünglich christlichen Glaubens in 50 weitere Unterkathegorien, sondern um die Frage ob religion allgemein zuviel einfluss besitzt, bzw sich verschafft. Wenn Du dir hierzu im Post aufklärung wünschst (und keine Angst, ich bin da schon im Bilde), musst Du das wohl Zwangsläufig selber tun, weil für mich dieser Bedarf hier nicht besteht.

Genau, der Pabst hätte nur mit dem Finger schnippen müssen und Hitler, der das Christentum nur als Mittel zum Zweck genutzt hat und kein gläubiger Mensch war, hätte mal eben klein bei gegeben. Klingt logisch.

Auf der Welt lebten 1939 nicht nur die Deutschen. Hitler hatte doch nicht die Macht über alle Christen dieser Welt. Und es gab Möglichkeiten seitens der Kirche, noch vor dem Krieg, all diese Ungerechtigkeiten zu hinterfragen und auch zu unterbinden, was schließlich aber nicht durchgesetzt wurde. Schau dir mal das Video an, welches ich weiter oben gepostet habe. Das ist weder Propaganda noch irgendetwas das Erfunden wurde. Da haben recht intelligente Leute mitgewirkt. Es ist Geschichte!

Ich habe auch nie behauptet das Hitler die Religion als Mittel zum Zweck nutze… (besser erst lesen und dann Kommentieren)… Ich habe gesagt das die Religion viele Dinge während des zweiten Weltkrieg tolleriert hat um seine eigene Existenz zu sichern !!! Ziemlich großer Unterschied zu dem was Du mir in den Mund legst. Auch wurden die Soldaten mit Gebeten weiter angestachelt (da hat Hitler wenig mit zu tun, is mir auch klar)… aber es führte dazu, das Kriege länger dauerten, da viele Soldaten schon verzweifelten, bis man ihnen sagte… sie kämpfen ja auch für Gott und der sei auf ihrer seite.

Du darfst das alles nicht mehr mit der heutigen Kirche/Religion vergleichen, die merklich an Macht eingebüsst hat (leider noch zu wenig, wie ich oben schon geschrieben hatte). Aber zu der damaligen Zeit war es eben so, das viele einfache Menschen eben noch auf den Papst hörten, bzw in deinem Fall auf eine Kirchenaussage mehr Wert legten. Somit musste sich oft auch das Staatsoberhaupt beugen, um nicht vor dem eigenen Volk als “Ketzer” dar zu stehen. Mir ist natürlich schon klar, das einem Adolf Hitler das scheiß egal gewesen wäre, dem Rest der christlichen Welt wohlgemerkt aber nicht.

Wenn man die Logik eines fremden Textes in Frage stellt, sollte die eigene Logik nicht grundsätzlich dar legen, das man die Aussagen des vorherigen Textes nicht gelesen/verstanden hat. Also bitte nochmal meinen Text gründlich lesen, drüber nachdenken, komplett verstehen und dann erneut kommentieren. Sonst machen einzelne von Dir gekürzte aus dem Zusammenhang gerissene Quotes keinen Sinn.

Mfg
Chris

[ezzendy]

Entschuldige, aber für mich als Atheisten ist das zwangsläufig alles die selbe Suppe. Sicherlich gibt es auch Unterschiede (das war auch keine Frage), aber hier gehts auch nicht direkt um die Differenzierung des ursprünglich christlichen Glaubens in 50 weitere Unterkathegorien, sondern um die Frage ob religion allgemein zuviel einfluss besitzt, bzw sich verschafft. Wenn Du dir hierzu im Post aufklärung wünschst (und keine Angst, ich bin da schon im Bilde), musst Du das wohl Zwangsläufig selber tun, weil für mich dieser Bedarf hier nicht besteht.

Tut mir leid, aber wenn du etwas falsches schreibst ist es nunmal falsch. Ob es dich als Atheisten nun interessiert oder nicht. Darauf mache ich dich nur aufmerksam. Wenn du es selber weisst, es aber trotzdem falsch schreibst macht es das nicht besser, im Gegenteil.

Ich habe auch nie behauptet das Hitler die Religion als Mittel zum Zweck nutze… (besser erst lesen und dann Kommentieren)

ICH habe behauptet, dass Hitler die Religion als Mittel zum Zweck genutzt hat. Ich habe nicht geschrieben, dass du es getan hast. Also:

Also bitte nochmal meinen Text gründlich lesen, drüber nachdenken, komplett verstehen und dann erneut kommentieren.

Lass doch die Klugscheisserei bitte raus. Damit wirkt man nur arrogant und fällt, wie du jetzt, auf die Schnauze.

@Topic: Religionen haben hauptsächlich nur in Ländern größere Macht, in denen Staat und Glaube nicht getrennt wird. In Ländern, in denen dies nicht der Fall ist, ist es aber meisstens so, dass die jeweilige Religion so eng mit der dortigen Kultur verbunden ist, dass eine Trennung kaum möglich oder nur in der Theorie möglich ist. Es kommt halt immer darauf an wer diese Macht wie ausnutzt. Ob nun ein atheistischer Diktator die Menschen unterdrückt oder ein islamistisches Regime macht in meinen Augen keinen nennenswerten Unterschied.
Die Trennung von Staat und Religion halte ich aber prinzipiell für wichtig und richtig.

[chris]

Tut mir leid, aber wenn du etwas falsches schreibst ist es nunmal falsch. Ob es dich als Atheisten nun interessiert oder nicht. Darauf mache ich dich nur aufmerksam. Wenn du es selber weisst, es aber trotzdem falsch schreibst macht es das nicht besser, im Gegenteil.

Falsch in deinen Augen, und wie ich schon sagte, grundsätzlich uninteressant für diese Diskussion. Ich will mich auch nicht mit Dir streiten, weil wir zwei verschiedene Weltbilder besitzen, das würde kaum zu etwas führen. Ich habe auch nie (um das klar zu stellen) behauptet, das evangelisten irgendwas mit dem Papst zu tun haben, sondern das ganze Christentum für den Leser etwas vereinfacht. Für uns Atheisten ist es zwangsläufig gleichgültig , wie ich schon sagte, ob du der einen Lüge abschwörst und dich einer anderen anschließt.

ICH habe behauptet, dass Hitler die Religion als Mittel zum Zweck genutzt hat.

Dann behauptest Du etwas falsches, den wie Du zuerst geschrieben hattest, war Hitler ganz und gar nicht religiös. Er war sogar bereit Prediger zu deportieren, wenn diese nicht seiner Weltanschauung nach gaben.

Lass doch die Klugscheisserei bitte raus. Damit wirkt man nur arrogant und fällt, wie du jetzt, auf die Schnauze.

Bin ich auf die Schnauze gefallen? Ich bin mir ziemlich sicher, das Du meinen Text nicht verstanden hast, sonst wäre dir bewusst geworden, das meine verallgemeinerung des christlichen Glaubens nicht auf Unwissenheit (also irgendetwas Falschem) beruht, sondern das ich klar stellen wollte, das alle Religionen nur ihr Wohlwollen in dieser Gesellschaft und in vorherigen suchen. Sollte ich dich mit meiner Verallgemeinerung beleidigt haben, so entschuldige ich mich dir persönlich gegenüber, bleibe aber bei meinen Texten (heute wird ja auch keiner mehr verbrannt puhh)

@Topic:
Ich stimme dir zu, halte aber auch religiöse menschen in staaten für “gefährlich” in denen mehr Aufklärung herrscht. Gefährlich in dem Sinne, das Religion ansich immer ein explosives Pulverfass ist, egal ob der oder diejenige ihre Religion zur Zeit friedlich ausleben. Da Religion nunmal auch Existenzgrundlage für Glaubige ist (nicht grundsätzlich alleine) wird sich nunmal jeder Gläubige Angegriffen ausgesetzt fühlen, wenn man ihm seinen Gott streitig machen will, oder eben seine Religion nicht eindrucksvoll würdigt (was ja auch grad bewiesen wurde). Aber wieso ist das so? Wieso fühlen sich Menschen angegriffen oder beleidigt aufgrund fiktiver willkürlicher Aussagen, die irgendwann mal Menschen niedergeschrieben haben um auf wirklich wichtige Fragen eine sinnlose Antwort dar zu legen.
Die Menschen vor 1500 - 500 Jahren kann man ja noch halbwegs verstehen, wieso sie sich einem Gott zu Füssen werfen und vollkommen sinnlose Thesen ohne zu Hinterfragen annehmen. Aber sind wir heute nicht gebildeter und müssten aufgrund der Vorkommnisse die wir heute als “Falsch” bezeichnen, jede Art von dominierender Religion freiwillig ablegen? Wir kritisieren ja auch Menschen, die sich dem Medium Fernsehen willenlos hingeben und alles Glauben und Gutheißen was da kommt. Und das würden viele auch am liebsten Abschaffen bzw. dem ganzen einen sinnvollen Inhalt geben. Was im Falle der Religion letztendlich die Wissenschaft tut. Selbst Galileo hatte schon vor, die Wissenschaft in die Religion einfließen zu lassen (was ja verboten wurde).