Wie schädlich sind Downloads?

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Um mal ne Generaldebatte anzustoßen: warum wird derzeit so eine Hexenjagd auf Downloads gemacht?

Ich sehe das auch mit “illegalen Downloads” durchaus nicht so eng. So habe ich viele Bands aus Russland, Polen Tschechien oder Rumänien über genau diese Art, nämlich über osteuropäische Musikblogs und Tracker, kennengelernt. Einfach weil deren CDs nicht hier verkauft werden. Mit vielen Bands stehe ich mittlerweile in Kontakt und die sehen das selbst nicht so eng. Vielen habe ich auch schon ne Spende von 10€ oder 15€ zukommen lassen. Schönes Beispiel aus Deutschland: Shino (http://www.shino.aliaks.de). Der bietet seine Musik unter der CC-Lizenz an und sieht es als Werbung wenn Russen seine Musik auf deren Trackern verteilen.
Oder es gibt auch extrem viele Blogs wo alte Vinylscheiben oder Kasetten digitalisiert werden. Also nicht von Majorlabels, sonder echte Undergroundmusik der 70er und 80er. Von Bands und kleinen Labels die schon ewig nicht mehr existieren. Da sehe ich das viel mehr als Bereicherung diese Schätze der Nachwelt zu erhalten, als Diebstahl. Einfach weil da heute niemand mehr Geld mit verdient. Und wenn man das Hobby Musik so manisch betreibt wie ich, eben zum größten Teil Sachen hört die es nicht im Laden gibt, dann ist das die einzige Quelle! Das hindert mich ja nicht daran, die Bands, die ich sehr mag, finanziell zu unterstützen. Und ich denke, da liegt ein großer Vorteil. Dass Majors und Großkonzerne es nicht gerne sehen - kann ich wiederrum auch verstehen. Und da sollte man auch entsprechend dagegen vorgehen. Aber diese Rundumschläge derzeit und das alle in die selbe Schublade gesteckt werden, finde ich schrecklich.

Auch das Grooveshark aus Deutschland nicht mehr zugänglich ist, fnde ich schade. Ist das doch der Musikstreamingdienst, wo es die vielfältigste Auswahl an unbekannten Bands gibt. Kenne da sogar welche, die da selbst ein paar Songs von sich hochladen und hoffe über die Radiofunktion von Hörern entdeckt zu werden. Aber gut, man kann ja mit Proxy auf GS.

Was natürlich in meiner Argumentation nicht berücksichtigt wird: was machen Musiker die das nicht wollen, dass deren Alben weitergegeben werden? Ich glaub, da sollte vielleicht eine Art Ehrenkodx her oder so. Die gibt es ja durchaus bei Releasegroups, z.B. das man nicht von anderen Releasegroups klaut. Das man das eben auch ausweitet und die Torrent/Tracker Struktur so aufbaut, dass man da auch Vetos einlegen kann. Ich weiß, diese Gedanke ist ja schon absurd naiv.

Ich wollte einfach mal zu Bedenken geben, dass es weder schwarz noch weiß gibt. Das solche Strukturen durchaus auch für die Vielfalt der der Kunst oder zur Bewahrung alter Schätze eingesetzt werden können. Dahingehend wäre es vielleicht auch mal interessant darüber nachzudenken ob ein Werk nicht 30 oder 40 Jahre automatisch gemeinfrei werden könnte, statt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers…

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Ich denke, dass es weniger illegale Downloads geben würde, wenn die legalen nicht so eine Frechheit wären. Wenn ich sehe, was eine CD kostet und daneben dann die komplette CD nur eben als Download - und der Preis ist nicht so wahnsinnig auseinander, dann muss ich schon sagen, finde ich es eine Unverschämtheit. Eine CD muss schließlich erst noch hergestellt werden, hat also Materialkosten, von einem schicken Booklet mal abgesehen, das zusätzlich noch künstlerisch “kostet”. Da ist es meiner Ansicht an der Zeit, dass die Labels nachdenken, was man dem Kunden zumuten darf und was nicht (ich erinnere mich außerdem noch an die Zeit, als die CD eingeführt wurde - es würde viel billiger, wurde versprochen hahaha).

Aber das alles ja eher off topic, denn es geht ja um illegal. Deinen vorgeschlagenen Ehrenkodex - ja, das wäre schön, aber absolut utopisch. Ich bin nämlich absolut bei dir - viele Bands bekommt man sonst nirgends her, es ist eine tolle Chance, neue Bands erstmal anzutesten (die Reinhörecke ist ja in den Läden auch eher aus der Mode gekommen) und Support kannn ich auch anders leisten (Konzerte, Merchandising, Spenden, weitersagen). Man kann das Ganze auch leicht entillegalisieren, indem man einfach eine eigene Seite mit eigenen Downloads anbietet.

Zum generellen Thema illegal: mittlerweile echt ein wenig heiss und außerdem oft totaler Schrott

Und überhaupt bin ich bei Andrew:

  • Because, at the moment, the record industry is a complete self-destructive shambles anyway.
  • Dear Doktor, My snake has no ears and no balls. How does he smell? - Like a record company.
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Was natürlich in meiner Argumentation nicht berücksichtigt wird: was machen Musiker die das nicht wollen, dass deren Alben weitergegeben werden?

Und genau da liegt ja das eigentliche Problem. Die Musiker selber bzw. deren Management hat die Entscheidung darüber wie sie ihre Musik vertreiben und bewerben wollen und nicht der Konsument.

Es mag ja sein, dass du dadurch tolle Bands aus Russland kennen gelernt hast und manchen das sogar egal war, aber es gibt bestimmt auch so einige denen es tierisch auf den Sack geht das irgendwelche Leute aus Deutschland einfach kostenlos ihre Musik saugen für die sie gearbeitet haben und die einzigen die dafür Geld sehen sind die werbefinanzierten Sharehoster.

Aber anstatt das einzusehen stellt man sich noch auf ein Podest und tut so als wüsste man was am besten für die Musiker ist und untergräbt damit deren Autorität darüber zu entscheiden ob die es überhaupt möchten.

Viele Menschen haben immer noch das Problem, dass sie kein Unrechtsbewusstsein haben wenn sie sich immaterielle Güter aneignen obwohl man dafür genauso hart arbeiten muss wie für materielle Güter. Sicherlich besteht zwischen beiden der große Unterschied, dass immaterielle Güter beliebig oft ohne Aufwand kopiert werden können, aber deswegen kostet der Entstehungsprozess trotzdem Geld und muss zumindest gedeckt werden.

Dahingehend wäre es vielleicht auch mal interessant darüber nachzudenken ob ein Werk nicht 30 oder 40 Jahre automatisch gemeinfrei werden könnte, statt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers…

Damit Künstler pünktlich zu Rentenbeginn keine Tantiemen mehr bekommen? Man arbeitet schließlich für sich selbst und für seine möglichen Nachkommen, da finde ich es schon richtig, dass das Urheberrecht auch über den Tod hinaus bestand hat. Ob es 70 Jahre sein müssen, darüber lässt sich streiten aber ich persönlich würde es schrecklich finden wenn mir schon zu Lebzeiten die Rechte an meinen Werken entzogen werden würden.

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Viele Menschen haben immer noch das Problem, dass sie kein Unrechtsbewusstsein haben wenn sie sich immaterielle Güter aneignen obwohl man dafür genauso hart arbeiten muss wie für materielle Güter.

Das ist ein wichtiger Punkt. Alle sind sie natürlich ganz böse und tragen Schuld: die Künstler, deren Management, das Copyright, die Plattenindustrie, der Staat, das Urheberrecht, der Euro, der Groß- und Kleinhandel. Nur nicht derjenige, der Raubkopien zieht und damit als einziger von den bisher genannten etwas Illegales begeht. Immer sind die anderen schuld. Ich weiß auch nicht woher diese Einstellung kommt.

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Oder es gibt auch extrem viele Blogs wo alte Vinylscheiben oder Kasetten digitalisiert werden. Also nicht von Majorlabels, sonder echte Undergroundmusik der 70er und 80er. Von Bands und kleinen Labels die schon ewig nicht mehr existieren.

Wenn die Labels / Rechteinhaber nicht mehr existieren dürfte sich auch keiner an der Verbreitung stören oder? Um diese Sachen an denen eh keiner mehr verdient dürfte es der Musikindustrie wohl auch kaum gehen.

Da sehe ich das viel mehr als Bereicherung diese Schätze der Nachwelt zu erhalten, als Diebstahl. Einfach weil da heute niemand mehr Geld mit verdient.

Eben. Wobei hier ja ohnehin kein Kläger auftauchen dürfte.

Was natürlich in meiner Argumentation nicht berücksichtigt wird: was machen Musiker die das nicht wollen, dass deren Alben weitergegeben werden?

Genau darum geht es. Jeder sollte selbst entscheiden können ob / wie er mit seiner Musik Geld verdienen will. Das hat nicht der Konsument zu entscheiden. Entweder ein Album ist einem Wert was dafür verlangt wird oder halt nicht.

Ich glaub, da sollte vielleicht eine Art Ehrenkodx her oder so. Die gibt es ja durchaus bei Releasegroups, z.B. das man nicht von anderen Releasegroups klaut.

Also für so nobel dass sie sich an einen derartigen Kodex halten würde schätze ich die Leute wirklich nicht ein. Zumal wie soll man wissen welcher Künstler bzw. Rechteinhaber nun etwas gegen illegale DL’s hat und welcher nicht? Oder wie es Paincat schon gesagt hat

einen vorgeschlagenen Ehrenkodex - ja, das wäre schön, aber absolut utopisch.

Dahingehend wäre es vielleicht auch mal interessant darüber nachzudenken ob ein Werk nicht 30 oder 40 Jahre automatisch gemeinfrei werden könnte, statt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers…

Hier hast du meine volle Zustimmung. Wobei ich 40 Jahre in diesem Fall sogar schon als sehr großzügig empfinde.

Damit Künstler pünktlich zu Rentenbeginn keine Tantiemen mehr bekommen? Man arbeitet schließlich für sich selbst und für seine möglichen Nachkommen, da finde ich es schon richtig, dass das Urheberrecht auch über den Tod hinaus bestand hat.

Hoecker würde dazu nur sagen “Wieso das denn?”. Und ich sage dies auch. Wenn du irgendwas herstellst dann verdienst du mit dem Verkauf. Einen Tisch kannst du zum Beispiel auch nicht immer wieder verkaufen. Ist jetzt ein immaterielles Produkt gleich eine immerwährende Lizenz zum Gelddrucken oder wie? Wieso sollen Künstler nicht von dem was sie verdienen für’s Alter vorsorgen wie es jeder andere auch muss? Wenn auf der einen Seite künstlerische Leistungen praktisch wie materielle Leistungen anerkannt werden sollen (was ich durchaus unterstütze und eigentlich als selbstverständlich empfinde) dann auch auf der anderen.

Und wieso überhaupt sollten die Nachkommen von der Leistung eines Künstlers leben können? Bekommen deine Nachkommen etwa fortwährend Geld wenn du heute jemandem das Auto reparierst, etwas herstellst oder ähnliches? :smt017

Noch ein paar Worte zur freiwilligen Unterstützung von Künstlern. Hierzu habe ich oben schon indirekt was gesagt (“Jeder sollte selbst entscheiden können ob / wie er mit seiner Musik Geld verdienen will. Das hat nicht der Konsument zu entscheiden.”). Zudem ist es sehr, sehr unwahrscheinlich dass die Mehrzahl der illegalen DL’s mit einer nachfolgenden Spende gewürdigt werden. Mal ein Beispiel: Wenn Holger sich entschliessen würde seine Sendung irgenwann einmal nur noch über PPV an zu bieten dann dürfte ihn dies viele Sympathien kosten. Aber letztlich wäre seine Entscheidung. Da wäre es auch nicht okay sich einfach mal die neueste Folge “zu ziehen” und erst dann zu entscheiden ob sie einem Geld wert ist oder nicht.

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Naja, man kann ja auch materielle Güter vererben und es ist ja in den meisten Familien durchaus erwünscht, dass Vermögen beim Tod eines Mitglieds innerhalb der Familie bleibt. Zumindest sollte die Familie das selbst entscheiden können. Es ist eher so, wie wenn man ein Museum oder einen Vergnügungspark erbt und weiterhin von den Eintrittspreisen profitiert.

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Ich glaube einerseits auch, dass Filesharing sich für bestimmte Künstler auszahlen kann. Heutzutage wird eh mehr Geld mit Konzerten als mit Alben verdient und diese Erfahrung kann man erstens nicht raubkopieren und zweitens ist jedes Album im Umlauf gute Werbung dafür. Außerdem kenne ich auch aus meiner eigenen Erfahrung den Fall, dass man sich das Debutalbum einer Band lädt, weil man interessiert aber nicht überzeugt ist. Und wenn man dadurch Fan wird, bleibt man treu zahlender Kunde. Auch nicht schlecht.

Ich befürchte aber andererseits, dass Filesharing oft auch gerade die Falschen trifft. Dass eine sehr kleine Band sich über jeden Hörer freut, kann ich gut nachvollziehen. Die Topseller der Major-Labels auf der anderen Seite leiden auch nicht unter ein paar illegalen Downloads. Wen es dabei richtig trifft, sind oft die Independent Label-Besitzer, die kleine ausgefallenere Bands verlegen, gute Leute für gute Arbeit bezahlen und trotzdem preislich mit den Majors mithalten müssen. Für die zählt oft jeder Verkauf.

Das Argument, man findet Musik nirgendwo zu kaufen, kann ich schlecht nachvollziehen. Ich höre auch alles andere als Mainstream und es sind zwar wenig Acts aus Russland, Polen oder Tschechien dabei, aber den Fall dass ich ein Album nicht kaufen konnte, kenne ich eigentlich nicht. Erstens haben die namhaften Download-Stores ein viel größeres Sortiment als selbst der größte CD-Megastore damals in den 90ern. Zweitens kann man in den allermeisten Fällen auch von Deutschland aus bei ausländischen Stores einkaufen. Und drittens sollte jedes vernünftige Label einen MP3-Store auf der Seite bieten oder wenigstens zu einem Partner verlinken. Zugänglichkeitsprobleme sind heutzutage nun wirklich nicht mehr nötig!

Und letztlich finde ich, als Ehrenkodex würde schon reichen, wenn man sagt: Ich habe ein Album geladen und es gefällt mir richtig gut. Jetzt geh ich irgendwo hin und zahle dafür.

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Album ist auf 500 Stück limitiert und ausverkauft. Was tun? Kommt in manchen Musikkreisen ja ziemlich häufig vor. Oder einfach frühe Aufnahmen von älteren Bands, zum Beispiel Bootlegs von Maiden `84 oder so, die gibt es schlichtweg nirgends mehr zu kaufen. Mehrere Jahre auf eBay zu forsten, um dann 80€ für eine EP mit drei Liedern ausgeben, dass ich die dann endlich legal hören darf, finde ich Quatsch. Falls man es sich normal kaufen kann, ist da was anderes.

Da wäre es auch nicht okay sich einfach mal die neueste Folge “zu ziehen” und erst dann zu entscheiden ob sie einem Geld wert ist oder nicht.
In Osnabrück gibt es einen Musikschuppen, der wöchentlich (ich glaube mittwochs) abends ein Konzert für lokale Untergrundbands die kein Schwein kennt oder ausländische Bands die kein Schwein kennt aber auf der Durchreise sind macht, bei dem einfach nach dem Konzert bezahlt wird. Und dann auch jeder soviel wie er möchte. Das Konzept soll sich sogar halbwegs rentieren. Ich meine wenn ich auf ein Konzert von unbekannten Bands gehen möchte, diese absolut scheiße finde und nach der Hälfte der ersten Band gehe, nichts gebe, es mir aber gefällt und nachher fünf Euro in den Topf schmeiße sind das schonmal fünf Euro mehr als wenn ich vorher garnicht hingegangen wäre. Natürlich ist es in real noch etwas anderes als rein übers Internet, aber es könnte funktionieren.

Ich habe ein Album geladen und es gefällt mir richtig gut. Jetzt geh ich irgendwo hin und zahle dafür.
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Heutzutage wird eh mehr Geld mit Konzerten als mit Alben verdient und diese Erfahrung kann man erstens nicht raubkopieren und zweitens ist jedes Album im Umlauf gute Werbung dafür.
Ich bin auch total dafür, dass manche Bands mal nach Deutschland kommen.

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Wenn du einen Tisch verkaufst, dann bezahlt der Kunde komplett das Material und deinen zeitlichen Aufwand. Wenn du eine CD kaufst zahlst du nur einen Bruchteil dessen und hier liegt auch der gewaltige Unterschied. Ein Musikstück ist darauf ausgelegt langfristig Einnahmen zu generieren und nicht dafür mit einem einzigen Verkauf Geld einzunehmen.

Außerdem ist das Konzept “Tisch” bereits gemeinfrei. Wenn ich jetzt etwas völlig neues aus Holz erfinde und es mir patentieren lasse dann verkaufe ich nicht nur dieses etwas sondern habe auch weiterhin das Recht als einziger dieses Ding zu vertreiben. Wenn überhaupt wäre das ein treffender Vergleich, der mit dem Tisch hinkt an allen Ecken und Enden.

Ist jetzt ein immaterielles Produkt gleich eine immerwährende Lizenz zum Gelddrucken oder wie?

Nein, schließlich muss es ja noch jemand kaufen.

Aber wieso sollte denn der Künstler als einziger sein Recht verlieren Geld mit dem Produkt zu verdienen das er erschaffen hat? Wenn der Song jetzt nach 30 Jahren gemeinfrei ist kann ihn jeder Hansel auf CD pressen und VERKAUFEN. Er bekommt dann als einziger Geld und nicht mehr der Künstler. Er ist auch der einzige der dann an dem werbefinanzierten Download verdient. Das ist meiner Meinung nach das Groteske an dieser Idee.

Und wieso überhaupt sollten die Nachkommen von der Leistung eines Künstlers leben können?

Das hat Maschendraht schon ganz gut erklärt, eben weil man auch materielle Güter vererben kann. Ein Haus wird ja auch nicht nach 70 Jahren gemeinfrei…

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Solange man das Zeug noch Käuflich erwerben kann (neu! im Handel!) braucht es ja nicht Gemeinfrei werden. ABer es gibt Tonnenweise Zeug was nie mehr in de Handel kommt und wo Firmen, Rechteverwerter (oder Bundesländer) einfach nur auf den Lizenzen hocken.

Teilweise haben Musiker selbst keine Rechte mehr an ihrem Material weil das eine Windige Plattenfirma eingesackt hat. Spieledesigner haben keine Rechte mehr an ihren Designs etc. Das ist nämlich Typisch Industrie. Ist das für sie Gut ist das OK, ist das für sie Schlecht ist es Sodom und Gomorra…

Es ist bei Produkten die viel Illegal Kopiert werden auch immer so das entsprechendes Produkt ganz oben in den Charts stehst, während dinge die keine Sau interessiert auch nicht wirklich Runtergeladen werden. Das war auch noch nie anders… (naja gut es gibt 2 oder 3 ausnahmen, die letzten 20(!) Jahre…)

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Den meisten Raubkopierern ist es doch vollkommen egal, ob ein Werk noch käuflich erwerbbar ist und ob es nun 70 oder 30 Jahre geschützt ist. Sofern es auf den Markt kommt (und manchmal schon davor) wird es raubkopiert und illegal runtergeladen. Das ist doch das Problem. Und auch wenn manche Lizenzen jahrelang nicht genutzt werden, kann man den Lizenzinhaber deshalb nicht einfach enteignen.

Und dass populäre Waren häufiger gestohlen werden als weniger populäre, ist auch klar.

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Also ich würde illegale Downloads und weitergabe von Musik auch nicht verteufeln.
So bin ich auch auf meine meiner Lieblingsbands aufmerksam geworden. Inzwischen hab ich mir die komplette Diskographie nachbestellt (bis auf rare ausverkaufte Dinge, die ich dann doch auf “anderen” Wege mir besorgen musste), war auf vielen Konzerten und hab einen haufen Merch. Bei den wenigsten bands hab ich mir einfach mal auf gut Glück was gekauft, von den meisten hab ich mir vorher mal etwas angehört. Obs mir jetzt von Freunden gegeben wurde, ob ichs auf Youtube gehört hab oder mir runtergeladen hab.
Leider ist halt das Problem die Kosten. Wie will man sich alles kaufen, was man hört? Ich hab am liebsten immer noch die Specialedition und als Schüler hat man nicht wirklich dafür das Geld. Dazu dann noch Konzerte, welche auch immer ein bisschen teurer werden. Okay, kleine 6€ Konzerte sind ja noch bezahlbar, aber für Dream Theater musste ich jetzt 50€ hinlegen.
Und generell, alle Leute die ich kenne und sich ab und zu Musik auf “illegalen” weg beschaffen, sie kaufen sich trotzdem noch CDs.

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Es gibt Zumindestens eine Studie die aussagt das “Raubkopierer” auch gleichzeitig überdurchschnittlich viel ins Kino gehen, Musik und Spiele kaufen. Dummerweise find ich die aktuell nicht

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Dummerweise find ich die aktuell nicht

Wenn ich das richtig im Kopf habe, liegt das daran, dass die Studie von der Musik-/Filmindustrie in Auftrag gegeben worden war, der dieses Ergebnis natürlich überhaupt nicht in den Kram passte.
Deshalb ist die Studie in den Giftschrank geschlossen worden, nur das Fazit ist nach außen gesickert.

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Da haste recht, da war ein Artikel auf Telepolis

Daher versteh ich auch nich wieso die Filmindustrie gegen ihre eigenen Kunden vorgeht lol

Edit: here you go http://www.heise.de/tp/blogs/6/150152

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Es gibt auch noch diese Online-Umfrage. Super handfest scheint mir das aber alles nicht.

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Der Grund ist ein ganz simpler wie logischer. Leute die in großem Maße Filesharer sind und Musik “klauen”, tun das ja nicht wiel sie die Künstler hassen, sondern genau das Gegenteil ist der Fall, es sind Musikliebhaber, darum überrascht es nicht dass es in einschlägigen Musikforen neben sharethreads auch ganz selbstverständlich recent-purchases-Threads gibt.

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Also wie bei den Krankenkassen die per Studie Nachweisen wollten das Raucher Teurer für sie sind und da das Gegenteil herrausgekommen ist? :ugly

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@Nakkinak: Ja, aber das sagt ja nur, dass Leute, die sich nicht für Musik oder Filme interessieren, keine gute Kontrollgruppe sind. Die eigentlich interessante, aber so nicht direkt beantwortbare Frage ist ja: “Wie viel Geld hätten Filesharer ausgegeben, wenn es kein Filesharing gäbe.”

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Das kann ich nicht beantworten.
Für mich kann ich nur sagen dass ich nicht mehr Geld für Musik ausgeben kann ohne mich finanziell zu ruinieren.

Die Sache ist aber ganz fundamental: Freies Internet und starkes Copyright sind inkompatibel.