Warum "Lügenpresse" leider ein Fakt ist oder falsche Erkenntnisse in Dauerschleife

Ach Zeit Online, was soll der Mist?

Leichtes Übergewicht mit einem BMI ab 25 und bis 30 kann sogar ein längeres Leben bedeuten. Forscher ermittelten aus einer Analyse von fast 100 Studien: Menschen mit einem etwas dickeren Bauch haben eine längere Lebenserwartung. […] (Flegal et al., [I]Jama[/I], 2013).

Nur was hat das mit der „Lügenpresse“ zu tun?
Nun, unsere Zeitungen oder genauer gesagt deren Onlineredaktionen schreiben wiederholt Blödsinn, wenn es um Studien über Ernährung und damit auch Übergewicht geht.
Dabei wird immer wieder die oben zitierte Flegal-Studie zitiert, obwohl diese nicht repräsentativ ist.
Es gibt andere Studien, die genau das Gegenteil sagen

In white adults, overweight and obesity (and possibly underweight) are associated with increased all-cause mortality. All-cause mortality is generally lowest with a BMI of 20.0 to 24.9.

Ab 9 Minuten wird auch hier nochmal über die Studie gesprochen

//youtu.be/xXrU6iWW09o

Schade das wir von unseren Medien (teilweise) sind Jahren so hintergangen werden.:frowning:

Hintergangen? Wer kein Ernährungswissenschafter ist, steigt eh nicht hinter das Thema. Zumal der BMI eh völliger Quark ist, um Übergewicht zu diagnostizieren. Wenn ich bei 1,80m 90kg wiege, dann bin ich übergewichtig. Super! Selbst wenn ich kein gram Fett habe und nur aus Muskeln bestehe. (Was nicht so ist :D)

Daraus eine Lügenpressegeschicht zu machen, ist völlig übertrieben.

Ich würde es auch eher als Dummheit bezeichnen statt als Lüge. Da fehlt mir der Vorsatz. Gerade weil - wie du selbst drauf hinweist - dies bei jeder Studie so ist.

[QUOTE=Effe;446845]Hintergangen? Wer kein Ernährungswissenschafter ist, steigt eh nicht hinter das Thema.
[/QUOTE]
Möglicherweise nicht komplett, aber Journalisten sehe ich in der Pflicht sich dann zu informieren und keinen Quark zu schreiben.
Steigt er dort selber nicht durch, dann muss er eben mit Experten reden.
Will er das hat er den falschen Job, darf er nicht ist die Redaktion kaputt.

Wobei sich nicht so viel grundlegendes geändert hat und auch nicht ändern wird.

Zumal der BMI eh völliger Quark ist, um Übergewicht zu diagnostizieren. Wenn ich bei 1,80m 90kg wiege, dann bin ich übergewichtig. Super! Selbst wenn ich kein gram Fett habe und nur aus Muskeln bestehe. (Was nicht so ist :D)

Der BMI liegt in 99% dieser Fälle richtig oder ergibt Normalgewicht obwohl die entsprechende Person zu viel Körperfett hat.
Hier ist eine Studie
Der Grund für deine Kritik ist also falsch, aber trotzdem ist der BMI nicht das (alleinige) Mittel der Wahl.

Außerdem ist es auf natürlichem Wege eher unmöglich bei 180cm 90kg zu wiegen und nur 2% Fett zu haben.
Wenn ich die Rechner hierbenutze landet ich bei irgendwas zwischen 70 und 80kg, was beides Normalgewicht bedeuten würde.

Daraus eine Lügenpressegeschicht zu machen, ist völlig übertrieben.

Die Leser zuverarschen und sie in Falscher Sicherheit zu wiegen ist also in Ordnung?
Man stelle sich mal vor das sowas heute statt mit Übergewicht mit Zigaretten gemacht würde:

Forscher haben festgestellt das der Konsum von 5 Zigaretten am Tag zu einem längeren Leben beiträgt!

Dann würde es einen riesen Aufschrei geben!

[QUOTE=menag;446846]Ich würde es auch eher als Dummheit bezeichnen statt als Lüge. Da fehlt mir der Vorsatz.t.[/QUOTE]
Es ist Vorsatz, da die Studie seit 2013 draußen ist und seitdem bei sehr, sehr vielen Artikel wieder benutzt wird.
Die Kritik daran gibt es auch seit 2013 und alle neueren Studie werden ignoriert.
Liegt wohl daran das “Übergewicht ist nicht gesund” keine Schlagzeile ist, sondern nur “Mann beißt Hund”, also
"Übergewicht ist Gesund".
Und bei so einer “Qualitätspresse” wundert man sich,warum kaum so was kauft.

Medizinische und Ernährungsstudien haben immer das Problem der Fallzahl. Insofern sehe ich daran nichts ungewöhnliches.

Probleme medizinischer Studien:

  1. Fallzahl (meist einfach zu wenig Daten)
  2. Korrelation und Kausalität lässt sich häufig nicht sauber trennen

Dann kommt noch das große Thema hinzu wie sinnvoll der medizinische Doktortitel ist, aufgrund dessen an der Qualität medizinischer Forschung als ganzes gezweifelt wird. (Hier ein Bericht der das alles versucht in ein positives Licht zu rücken)


Was nun beide Studien betrifft.

Sie berufen sich auf den BMI und sollten schon aus dem Grund nicht ernst genommen werden.
Aus dem Artikel:

[SPOILER]

Es gibt somit viele Gründe warum man den BMI und auch den BMI Rechner am besten links liegen lässt:

  1. Der BMI bzw. die Formel des BMI Rechners wurden im frühen 19. Jahrhundert von Adolphe Quetelet entwickelt. Er war nicht etwa Arzt, auch kein Fitnesstrainer. Er war Mathematiker und erklärte ausdrücklich, dass sich der BMI nicht dazu eigne, Aussagen über den Körperfettanteil einer Person zu tätigen, sondern nur dazu da sei, die Verbreitung von Übergewicht in der Bevölkerung einschätzen zu können.

  2. Der BMI ist wissenschaftlicher Unsinn. Es gibt keine einleuchtende Begründung dafür, dass man die Grösse einer Person ins Quadrat nehmen müsste, um deren Gewicht einschätzen zu können. Quetelet dachte sich die Formel einfach aus, weil er keine andere Möglichkeit fand, die vorhandenen Daten gut präsentieren zu können.

  3. Der BMI ignoriert den Taillenumfang – und genau dieser ist ein ziemlich guter Indikator für den Übergewichtsgrad einer Person.

  4. Der BMI ignoriert die Ausprägung der Muskulatur einer Person, so dass Bodybuilder, aber auch einfach trainierte Menschen mit starkem Muskeltonus stets einen höheren BMI aufweisen als Menschen mit geringerem Gewicht, aber höherem Körperfettanteil

  5. Der BMI ignoriert die unterschiedlichen Körperbautypen und geht von einem untrainierten Durchschnittsmenschen aus.

  6. Der BMI ist nicht für ektomorphe Menschen geeignet und klassifiziert diese allzu schnell als untergewichtig.

  7. Der BMI sorgt über die altersabhängige Tabelle dafür, dass manche tatsächlich übergewichtigen Menschen glauben, sie seien normalgewichtig.
    Der BMI erlaubt älteren Menschen ein höheres Gewicht als jüngeren – und dabei weisen bekanntlich ältere Menschen einen höheren Körperfettanteil als jüngere auf, so dass also gerade bei älteren Menschen die Messung des Körperfettanteils wichtiger als die BMI-Bestimmung wäre.

  8. Der BMI hilft nicht dabei, für gesündere Menschen zu sorgen, da sich sogar Ärzte meist am BMI orientieren, also keine Methoden verwenden, um den konkreten Körperfettanteil zu bestimmen.

  9. Der BMI stammt aus dem frühen 19. Jahrhundert, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage – und wird noch immer verwendet. Wir glauben also an ein 200 Jahre altes mathematisches Konstrukt, das uns sagen darf, ob wir übergewichtig sind oder nicht.

[/SPOILER]

Was nun aber viel wichtiger ist. Die Studie auf die sich Zeit-Online beruft ist eine Studie über Studien.
Das heißt hier hat tatsächlich jemand eine hohe Zahl von Studien genommen die versucht haben BMI und Todesursachen mit einander in Beziehung zu stellen.
Diese Studie ist von 2013. Die von dir verlinkte "Gegen"studie von 2011.
Wir können also davon ausgehen, dass auch die Studie die du hier verlinkt hast Teil der Studie von 2013 ist. (Da müsste sich nun jemand durch die Fußnoten durchwühlen… habe ich gerade keine Lust zu… tut mir leid.)

Wie auch immer beide Möglichkeiten:

  1. Die Studie von 2011 ist in der von 2013 berücktsichtigt. Dann haben die Erkenntnisse der 2011er Studie nicht ausgereicht um die Statistik signifikant zu verändern. Daher ist davon auszugehen das ein großer Teil der anderen Studien zu dem Ergebnis kam das “leichtes” Übergewicht tatsächlich eher gesundheitsfördernd ist.

  2. Die Studie von 2011 ist in der von 2013 nicht berücksichtigt. Dann ist die 2013er Studie immer noch die Summe aus 138 unabhängigen Studien und kommt unter Berücksichtigung dieser Summe auf ihr Ergebnis.

Ich bin nun wirklich kein Mediziner und bin auch nicht in der medizinischen Forschung bewandert.
Aber aus einer rein wissenschaftlichen Sicht kann man sagen:
Wenn ich eine Studie habe die für sich “A” sagt und eine zweite Studie habe die nach der Analyse von über hundert unabhängigen Studien “B” sagt, dann bin ich erstmal geneigt “B” mehr glauben zu schenken.

Als Fazit bleibt im Prinzip wirklich nur bestehen, dass man mit beiden Studien vorsichtig sein sollte, weil beide sich auf einen Messwert berufen dem man eigentlichen keinen wissenschaftlichen Wert geben kann. (Der aber als grobe Orientierung zumindest zu funktionieren scheint. Das sollte man schon noch dazu sagen.)

[QUOTE=Skafdir;446861]
Was nun beide Studien betrifft.

Sie berufen sich auf den BMI und sollten schon aus dem Grund nicht ernst genommen werden.
Aus dem Artikel:
[/Quote]
[COLOR=#333333][I]

  1. Der BMI ignoriert die Ausprägung der Muskulatur einer Person, so dass Bodybuilder, aber auch einfach trainierte Menschen mit starkem Muskeltonus stets einen höheren BMI aufweisen als Menschen mit geringerem Gewicht, aber höherem Körperfettanteil

Wie oben geschrieben, wird das auf kein einen zutreffen.
Dieses “Problem” kann ignoriert werden.

  1. Der BMI ignoriert die unterschiedlichen Körperbautypen und geht von einem untrainierten Durchschnittsmenschen aus.
  2. Der BMI ist nicht für ektomorphe Menschen geeignet und klassifiziert diese allzu schnell als untergewichtig.

Überholt.

  1. Der BMI sorgt über die altersabhängige Tabelle dafür, dass manche tatsächlich übergewichtigen Menschen glauben, sie seien normalgewichtig.
    Der BMI erlaubt älteren Menschen ein höheres Gewicht als jüngeren – und dabei weisen bekanntlich ältere Menschen einen höheren Körperfettanteil als jüngere auf, so dass also gerade bei älteren Menschen die Messung des Körperfettanteils wichtiger als die BMI-Bestimmung wäre.

Erster ist richtig, das zweitere ist normal. Im Alter hat der Körper mehr Fett ohne das es schädlich oder sichtbare wäre.

Was nun aber viel wichtiger ist. Die Studie auf die sich Zeit-Online beruft ist eine Studie über Studien.
Das heißt hier hat tatsächlich jemand eine hohe Zahl von Studien genommen die versucht haben BMI und Todesursachen mit einander in Beziehung zu stellen.

Das ändert nichts daran, das die Studie schlecht gemacht ist.
Und die Studie ist dabei und sie macht mehr als 50% der Fälle aus.
Die Flegal Studie hat 2,88 Mio und die andere 1,46 Mio.
Oder ist sie nur teilweise dabei?

Our analysis included published studies using 6 of the same cohorts, representing about 60% of the original Berrington de Gonzalez et al8 sample. Excluding those studies from our analysis and substituting the above results from Berrington de Gonzalez et al did not change the summary HR for overweight.

  1. Die Studie von 2011 ist in der von 2013 berücktsichtigt. Dann haben die Erkenntnisse der 2011er Studie nicht ausgereicht um die Statistik signifikant zu verändern. Daher ist davon auszugehen das ein großer Teil der anderen Studien zu dem Ergebnis kam das “leichtes” Übergewicht tatsächlich eher gesundheitsfördernd ist.

Unwahrscheinlich.
Dazu kommt das die anderen 137 Studien im Durchschnitt nur noch 10.730 Teilnehmer haben kann.
Das ist gegen die 1,47 Mio aus der anderen Studie sehr wenig und verringert damit den Wert.

Wenn ich eine Studie habe die für sich “A” sagt und eine zweite Studie habe die nach der Analyse von über hundert unabhängigen Studien “B” sagt, dann bin ich erstmal geneigt “B” mehr glauben zu schenken.

Schau dir mal das Video an, dann weißt du warum du B nicht trauen solltest.

(Der aber als grobe Orientierung zumindest zu funktionieren scheint. Das sollte man schon noch dazu sagen.)

Für die Diagnose für Adipositas/Übergewicht, aber für mehr taugt er nicht.

Edit: Hab den Artikelzum Video und hier die Quelle des Zitats

The most serious problem in the Flegal paper is that their normal weight group included a mix of lean and active people, heavy smokers, patients with cancer or other conditions that cause weight loss, and frail elderly people who had lost weight due to rapidly declining health.

Also, because the Flegal study did not use the original data from the published papers, they could not look separately at different age groups, and we know that the relation between body weight and mortality is much stronger before age 65 than at older ages.

Was haben streitbare Studien jetzt mit dem Thema “Lügenpresse” zu tun? Die Zeit breuft sich auf eine wissenschaftliche Studie. Studien können sich widersprechen. Und nun?

Ztf hat einen Erdogan kritischen Beitrag, von Neo Magazin gelöscht…
Also ich finde das ist doch eher ein fall von Lügenpresse.

Und es is leider ja auch nicht das erstemal, dass der Sender Sendungen in der mediathek beschneidet, da ihnen der Inhalt nicht konform genug ist :).
Nur normalerweiße trifft es Interviews mit Nazis ( die auch interessant sind, um Dummheit zu sehen )
Diesmal hat es sogar Satiere getroffen, die bekanntlich alles darf !
Jetzt mache ich mir wirklich sorgen , dass sie die Anstalt bald beschneiden !

[QUOTE=menag;446846]Ich würde es auch eher als Dummheit bezeichnen statt als Lüge. Da fehlt mir der Vorsatz. [/QUOTE]+1

[QUOTE=FireBird94;446859]Und bei so einer “Qualitätspresse” wundert man sich,warum kaum so was kauft.[/QUOTE]In unserer schönen kapitalistischen Ordnung ist Profit halt der wichtigste Parameter, auch bei Medien; es ist unvorstellbar, was in den letzten Jahren an Redakteuren und Redaktionen abgebaut wurde. Die, die noch da sind, schreiben gestern über Formel 1, heute über Südost-Asien und morgen über Medizin (bildlich gesprochen); und dann kommt sowas bei raus. Jeder, der einen ~Zeitungs-Artikel über ein Thema liest, in dem er sich auskennt, findet Fehler und Ungenauigkeiten. shrug

Die Studie ist in der Minderheit.:wink: Iirc gibt es keine andere Studie (oder zumindest keine die nicht von Flegal kommt) die etwas ähnliches behauptet.
Dazu kommen die schon erwähnten wissenschaftlichen Schwächen.
Aus beiden Gründen sollte man darauf verzichten, diese Studie kritiklos in einem Artikel zu verwenden.

Viel auskennen ist dafür auch nicht nötig.