[QUOTE=Maschendraht;494165]eine [B]eindeutige Sprache,[/B] die sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet, würde ja schon reichen. Und ein Design, das [B]zumindest nicht grob irreführend[/B] ist.[/QUOTE]
Das Problem ist dass “eindeutige Sprache” und “zumindest nicht grob irrefuehrendes Design” keine objektiv definierbaren Begriffe sind. Welche Instanz legt das anhand von welchen Massstaeben fest? Was fuer den einen ganz klar ist, ist fuer den anderen grob irrefuehrend. Und wenn es dann Regeln gibt, wird es wie gesagt immer die Moeglichkeit geben mit geschickten Designs oder Wortwahlen diese Regeln zu umgehen wie mit dem “Buddamuelch” Beispiel schoen illustriert wurde.
also bei meinen Nudeln steht vorne dick drauf, dass es Eiernudeln sind. Es geht mir allerdings gar nicht um einzelne Inhaltsstoffe. Wer die im Detail wissen will, kann sehr wohl einfach hinten nachschauen. Es kann aber nicht sein, dass ich von der Verpackung her denke, ich kaufe Brokkoli und dann sind da grün gefärbte Radieschen drin (um mal ein abstraktes Beispiel zu nehmen)
Und bei Buttermilch geht es eben nicht um Details, sondern um die Grundlage
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[QUOTE=STaRDoGG;494169]Das Problem ist dass “eindeutige Sprache” und “zumindest nicht grob irrefuehrendes Design” keine objektiv definierbaren Begriffe sind. Welche Instanz legt das anhand von welchen Massstaeben fest?[/QUOTE]
im Zweifelsfall entscheiden das Gerichte. Ist heute ja auch schon so. Und klar gibt es Grauzonen, aber das ist kein Argument, die eindeutigen Fälle nicht zu regeln.
Das ist bei Nudeln chaotisch. Die meisten sind hier ja eh ohne Ei und die meisten Einudeln heißen Einudeln, bei den kleinen Bogennudeln sind aber einige Sorten mit Ei versetzt, ohne dass der Name das hergibt.
Es geht mir allerdings gar nicht um einzelne Inhaltsstoffe. Wer die im Detail wissen will, kann sehr wohl einfach hinten nachschauen. Es kann aber nicht sein, dass ich von der Verpackung her denke, ich kaufe Brokkoli und dann sind da grün gefärbte Radieschen drin (um mal ein abstraktes Beispiel zu nehmen)
In dem Beispiel müsste nur noch der Brokkoli auch noch wie Radieschen aussehen und grob so schmecken. Und dann hieß er Brock-Cooli und auf der Rückseite steht, dass dies eigentlich Radieschen sind.
Und bei Buttermilch geht es eben nicht um Details, sondern um die Grundlage
Was exakt ist denn die „Grundlage“? Für mich ist das eindeutig die Mischung aus Geschmack und Haptik. Das ist zentral. „Ich habe Hunger auf …“ und dann suche ich etwas, auf das ich eben Hunger/Appetit habe. Wenn der Name eindeutig ist, dann kann man vielleicht ein auch eindeutiges Produkt erwarten. Sobald aber der Name abgeändert wurde oder Zusätze wie „wie …“ oder „Ersatz-“ usw. hat, ist es die Pflicht des Käufers zu überprüfen, woraus genau das Produkt besteht, wenn es ihm denn überhaupt wichtig ist.
Bei den Gerichten kann man aktuell sehen, dass der Lobbyismus die treibende Kraft ist. Die Milchindustrie hat keinen Fuß in der Herstellung von veganen Käse- und Milchersatzprodukten und verklagt deswegen die Hersteller, bei den Fleischersatzprodukten haben sich die Fleischfirmen selbst gut positioniert, weswegen ganz viele „wie …“-Produkte verkauft werden können.
[QUOTE=Baru;494171]In dem Beispiel müsste nur noch der Brokkoli auch noch wie Radieschen aussehen und grob so schmecken. Und dann hieß er Brock-Cooli und auf der Rückseite steht, dass dies eigentlich Radieschen sind [/QUOTE]
ok, nehmen wir das als Beispiel. Fändest du das ernsthaft so in Ordnung? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen :?
[QUOTE=Baru;494171]Was exakt ist denn die “Grundlage”? Für mich ist das eindeutig die Mischung aus Geschmack und Haptik. Das ist zentral.[/QUOTE]
Für mich ist es das Lebensmittel selbst. Also Milch aus der Kuh, Brokkoli als wirkliches Brokkoli. Nehmen wir an, Brokkoli-Ersatz bestünde aus Hackfleisch, schmeckt aber und sieht aus wie Brokkoli. Was würdest du dann zum Brock-Cooli sagen?
Für mich ist es das Lebensmittel selbst. Also Milch aus der Kuh, Brokkoli als wirkliches Brokkoli. Nehmen wir an, Brokkoli-Ersatz bestünde aus Hackfleisch, schmeckt aber und sieht aus wie Brokkoli. Was würdest du dann zum Brock-Cooli sagen?
Und vorne sind auch noch Kühe oder Schweine abgebildet? Habe ich keine Probleme mit. Ist deutlich besser als ungekennzeichnet geklärte Säfte oder all die Früchte, die mit Fleischabfällen uä. gedüngt wurden.
Nur bei absolut grundständigen Produkten existiert überhaupt „das Lebensmittel selbst“ in einer halbwegs eindeutigen Form. Und selbst Milch ist für mich zumindest nicht eindeutig. Was ist dann bitte Buttermilch? Wäre der eindeutige Name nicht „Butter-Herstellungsabfallprodukt“? Ist Buttermilch eindeutig, aber Pflanzenmilch total verwirrend? Ist „veganer Käse“ nicht eindeutig, aber der Klassiker „Leberkäse“ ist völlig akzeptabel, weil ja total alt als Begriff?
mich würde ja mal ernsthaft interessieren, was denn so furchtbar daran ist, aus Versehen eine Mülch aus Nüssen zu trinken!? Außer, dass eine gewaltige Vegan-Phobie umgeht, kann ich mir das wahre Problem nicht vorstellen. Wer auf Nüsse allergisch reagiert, wird bei so einem Produkt eh auf die Zutatenliste und Allergikerhinweise achten. Warum steht auf RedBull kein Warnhinweis? Wieviele Jugendliche hatten schon Schlaganfälle wegen dem Kultgetränk? :mad: Warum wird bespritztes Obst und Gemüse nicht gut sichtbar deklariert, damit ich angehalten bin, es gut abzuwaschen? :mad: Warum kann ich nicht erkennen, mit welchen Gasen das abgepackte Essen konserviert wurde? :mad: und und und… Baru hatte da auch schöne Beispiele… kleckert ihr euch da echt so derb ein, wenn ihr aus Versehen, Nussmilch kauft? Was wenn die euch sogar schmeckt? Könnte ja passieren… :roll:
[QUOTE=Baru;494174]Nur bei absolut grundständigen Produkten existiert überhaupt “das Lebensmittel selbst” in einer halbwegs eindeutigen Form. Und selbst Milch ist für mich zumindest nicht eindeutig. Was ist dann bitte Buttermilch? Wäre der eindeutige Name nicht “Butter-Herstellungsabfallprodukt”? [/QUOTE]
Ja, deswegen wollte ich auch noch schreiben, dass Nudeln und Kekse schwierige Beispiele sind. Ja, im Prinzip bezieht es sich nur auf “grundständige Produkte”, wie Milch, Käse, Schinken, Schnitzel, Eier oder auch Kartoffeln, Möhren etc. pp.
[QUOTE=Miraculum;494179]mich würde ja mal ernsthaft interessieren, was denn so furchtbar daran ist, aus Versehen eine Mülch aus Nüssen zu trinken!? [/QUOTE]
“schlimm” ist das nicht. Ich möchte nur selbst entscheiden, das ist alles. Blöd ist es z. B., wenn ich speziell Lust auf Milch habe. Das hat ja meistens einen Grund, weil der Körper irgendetwas will, was speziell in Milch drin ist. Dann trinke ich Nussmilch und da ist das vielleicht gar nicht drin. Hätte ich Lust auf Nüsse gehabt, wäre das ja kein Problem. Ich sage nicht mal, dass die Ersatzmilch nicht nahrhaft ist. Aber sie liefert u. U. nicht das, worauf [I]ich in dem Moment [/I]eigentlich Lust habe.
Milch, Käse und Schinken sind doch alles schon weiterverarbeitete Produkte.
„schlimm“ ist das nicht. Ich möchte nur selbst entscheiden, das ist alles. Blöd ist es z. B., wenn ich speziell Lust auf Milch habe. Das hat ja meistens einen Grund, weil der Körper irgendetwas will, was speziell in Milch drin ist. Dann trinke ich Nussmilch und da ist das vielleicht gar nicht drin. Hätte ich Lust auf Nüsse gehabt, wäre das ja kein Problem. Ich sage nicht mal, dass die Ersatzmilch nicht nahrhaft ist. Aber sie liefert u. U. nicht das, worauf ich in dem Moment eigentlich Lust habe.
Wenn du meinst, dass dein Körper das kann, dann hättest du danach immer noch Lust auf Milch.
weiterverarbeitet, aber nach allgemeinem Sprachgebrauch an einen bestimmten Ursprung bzw. ein bestimmtes “Material” gebunden.
[QUOTE=Baru;494182]Wenn du meinst, dass dein Körper das kann, dann hättest du danach immer noch Lust auf Milch.[/QUOTE]
das ist ja das Problem.
Vielleicht. Aber soll man jetzt per Gesetz und Verordnung die bisher lebendige Entwicklung solcher Begriffe einfrieren und für alle Ewigkeiten vorschreiben, was exakt was ist, selbst wenn Adjektive wie „vegan“ damit helfen, das einzuordnen?
das ist ja das Problem.
Ich sehe da kein Problem. Wie bei jedem anderen Produkt, was dich irgendwie nicht ganz glücklich macht, musst du halt ein anderes dann ausprobieren. Ist ja nicht so, dass der Körper überhaupt zielsicher seine Bedürfnisse äußern kann.
[QUOTE=Baru;494185]Ist ja nicht so, dass der Körper überhaupt zielsicher seine Bedürfnisse äußern kann.[/QUOTE]
Da muss ich aber Maschendraht mal zustimmen, dass der Körper ganz genau weiß, was er braucht und danach verlangt. Das kann jeder Körper, nur haben wir durch unser Lebensmittelangebot nicht mehr soviele Möglichkeiten, diesen gleich zu befriedigen. Wenn du Bock auf Milch hast, solltest du Rohmilch beim Bauern kaufen. Der Heißhunger auf Schoki ist zum Beispiel auch ein Indiz, dass bestimmte Mineralien fehlen. Kakao ist nämlich die nährstoffreichste Frucht überhaupt. Der Körper weiß das… nur leider ist davon in der industriell gefertigten Variante nicht mehr viel von übrig… daher geht dieser Heißhunger auch nicht so schnell weg…
Ich halte davon nicht viel, vor allem nicht, wenn es um spezielle Nährstoffe geht und nicht nur grobe Kategorien wie Salz, Zucker, Protein und Fett. Gerade wenn wir eigentlich nur hoch industriell verarbeiteten Kakao kennen, wird der Heißhunger auf Schokolade eher wenig was mit speziellen Mineralien zu tun haben.
hmm… joa… hat bestimmt was mit Urinstinkt zu tun und so… wie stellen denn Tiere sicher, dass sie alle Vitamine bekommen?
[QUOTE=Bartleby;494154]Möchtest du ernsthaft in einer Welt Leben, in der man Lebensmittel anhand der Nährwertetabelle erkennen soll?[/QUOTE]
Zu spät! Du hast keine Wahl mehr.
Mir geht es darum, dass man Ersatzprodukte nicht einfach als das Original ausgeben darf. Egal ob nun schädlich oder nicht. Ich verwende selbst gerne einen Soja-Drink zum Müsli und er erinnert einen durch den sämigen Geschmack und die weiße Farbe schon an Milch, besitzt aber weder die gleichen Nährstoffe noch hat er die Eigenschaften von Kuhmilch. Wer weiß was man dann in Zukunft noch so für künstliche Plörre unter falschem Namen verkaufen kann, falls das schon als Milch durchgeht. Bei der Buddamülch fand ich das auch irgendwie witzig, ich hätte aber nicht gedacht, dass dieser Aspekt des Verbaucherschutzes hier als komplett unsinnig abgetan wird, weil man ja so schlau ist und auf die Rückseite gucken kann. Das empfinde ich schon als befremdlich, wenn man bedenkt wie viel Verwirrung es bei Lebensmitteln sonst schon gibt und wie leicht sich Käufer hinters Licht führen lassen.
Anscheinend sind die alle einfach nur zum dumm und sowieso immer selbst Schuld.:ugly [QUOTE=Baru;494168]Und bitte auch getrennte Namen für Kekse mit tierischen Inhaltsstoffen und für Kekse ohne tierischen Inhaltsstoffen. Mann, das ist total nervig, die Rückseite kurz studieren zu müssen.[/QUOTE]Tierische Inhaltsstoffe muss der Hersteller gar nicht zwingend angeben. Da bist du als Veganer von Gütesiegeln abhängig, die freiwillig verwendet werden. Wenn das Produkt jetzt trotz vertrautem Siegel tierische Produkte enthält, ist der Veganer dann der Dumme?
Die Hersteller haben selbst ein Interesse, dass ihr Produkt als veganes/vegetarisches Produkt zu erkennen ist. Deswegen war es eigentlich immer ausreichend klar. Weil man aber nun meint, auch Bezeichnungen wie „Veganer Käse“, „Pflanzenmilch“ oder „wie …“ verbieten zu müssen, müssen die Anbieter kreativ werden, damit jemand überhaupt noch eine Ahnung haben kann, in welche Geschmacksrichtung das Produkt geht. Und es bleibt dabei … wer bei einem komischen Produktnamen nicht nachschaut, was er überhaupt kauft, dem ist einfach nicht zu helfen.
Tierische Inhaltsstoffe muss der Hersteller gar nicht zwingend angeben. Da bist du als Veganer von Gütesiegeln abhängig, die freiwillig verwendet werden. Wenn das Produkt jetzt trotz vertrautem Siegel tierische Produkte enthält, ist der Veganer dann der Dumme?
Ist aber ein bisschen irrational, bei den Namen pingelig zu sein, aber sich einen Dreck darum zu scheren, wenn im Rahmen moderner Herstellungsmethoden Sachen reinpanscht werden, die ursprünglich da gar nicht reingehörten.
mit dem Begriff “Kokosmilch” habt ihr keine Probleme?
[QUOTE=Baru;494208]Ist aber ein bisschen irrational, bei den Namen pingelig zu sein, aber sich einen Dreck darum zu scheren, wenn im Rahmen moderner Herstellungsmethoden Sachen reinpanscht werden, die ursprünglich da gar nicht reingehörten.[/QUOTE] Ich bin auch dafür, dass so etwas ausreichend gekennzeichnet wird.
[QUOTE=Miraculum;494211]mit dem Begriff “Kokosmilch” habt ihr keine Probleme?[/QUOTE]
Da ist es schwierig Kokosmilch wurde nicht von Anfang an als Milchersatzprodukt beworben.
Deshalb sieht man wohl hier die Kokosmilch:
Und hier ist der Kokosdrink:
“Kokos Drink” … was ein Schwachsinn. Das verwirrt mich mehr als Kokosmilch.
Na, wenn da nicht mal direkt die nächsten Beschwerden kommen.
duden.de sagt zu Drink:
BEDEUTUNGSÜBERSICHT
meist alkoholisches [Mix]getränk
