Vegan - Kommts in die Tüte?

[QUOTE=Miraculum;489678]Ich persönlich sehe in der Milch- und Eierindustrie auch mehr Tierleid als in der Fleischindustrie.[/QUOTE]

Also jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Wie ist denn bei dir Tierleid definiert und holst du deine Ansichten ausschließlich aus reißerischen “Aufklärungsvideos” von Aktivisten-Verbrechern (Nur für den Fall, das in deinem Weltbild “The End justified the means” über Hausfriedensbruch, Einbruch, Verleumdung und Industriespionage steht)?

[QUOTE=Scumdog;489677] Es ging darum, auszuloten, ob Fleischfressen ein egoistischer Akt ist, nicht darum Egoismus als solchen moralisch einzuordnen.[/QUOTE]

Du hast gefordert, den Vergleich “Juden sind minderwertig und gehören ausgerottet” (Übrigens wieder ein genialer Beweis für Godwins Law) nicht moralisch, sondern rational zu argumentieren. Ich weiß nicht, ob Stardogg und ich da derselben Meinung sind, weil die Antwort “Man kann nicht rational auf eine moralische Entscheidung argumentieren”, da zumindest denselben Schluss ziehen.

[QUOTE=Scumdog;489677]Wenn ihr der Meinung seid, daß es okay ist, ein selbstsüchtiger Egomane zu sein[/QUOTE]

Weil jeder Mensch und jede Handlung die wir ausführen nach dieser Definition des Egoismus egoistisch einzustufen ist (wie schon ausgeführt wurde), ist dies eine klare Aufhebung und damit quasi eine Tautologie.

[QUOTE=ExtraKlaus;489681]Also jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Wie ist denn bei dir Tierleid definiert und holst du deine Ansichten ausschließlich aus reißerischen “Aufklärungsvideos” von Aktivisten-Verbrechern (Nur für den Fall, das in deinem Weltbild “The End justified the means” über Hausfriedensbruch, Einbruch, Verleumdung und Industriespionage steht)?[/QUOTE]
Ich bin mir nicht sicher, weil ich nicht 100%ig im Thema bin, aber die Aussage von Julia einfach als Schwachsinn abzutun wird der Sache nicht gerecht. In der Eierindustrie sterben massenhaft Tiere und muessen lange unter sehr schlechten Umstaenden leben weswegen man hier auch anbringen koennte, dass Tiere die geschlachtet werden mindestens irgendwann erloest werden.

[QUOTE=STaRDoGG;489682] Aussage von Julia einfach als Schwachsinn abzutun [/QUOTE]

Du findest den Vergleich von Fleischindustrie zu Milchviehhaltung nicht lächerlich? Also die Definition von Tierleid folgt hier offenkundig einem Ideal der “Natürlichkeit” und “natürlichen Lebensraum” bei NUTZtieren, wo die Schlussfolgerung im Grunde die Zirkelschlusslogik von Veganern darstellt. Weil es Tierquälerei ist, wenn man Tieren Milch abnimmt, ist es Tierleid. Häh?

Außerdem wird hier ausgeschlossen, dass eine verantwortungsvolle Haltung nicht nur unmöglich, sondern überhaupt nicht angestrebt wird. Und das ist, mit Verlaub, einfach Unfug und fundiert auf einer Ideologie, die mit Fakten nicht mehr viel zu tun hat (obwohl ich das vorhin so gar nicht mal so hart gesagt habe, wie du es jetzt darstellst).

Deshalb ja meine Frage, ob die Ansichten und Weltanschauungen auf mehr fußen als auf reißerischen und teilweise manipulierenden Videos von Aktivisten, die Einbruch als legitimes Mittel erachten, weil in ihren Augen (also nicht ausgehend von gesamtgesellschaftlichen Konventionen) hier Unrecht begangen wird. Das ist nichts anderes als Selbstjustiz und genau so ernst sollte man daher die moralinsaure Kommentierung solcher Gruppen auch nehmen.

Klar, ist halt (normalerweise) immer das einleuchtendste Beispiel.

Nicht nach meiner Definition, sondern nach Maschendraht’s.

[QUOTE=ExtraKlaus;489683]Weil es Tierquälerei ist, wenn man Tieren Milch abnimmt, ist es Tierleid. Häh?[/QUOTE]
Milchindustrie bedeutet nicht nur, dass man dem Tier Milch abnimmt. Der Weg dahin beinhaltet sehr viele Faktoren (kuenstliche Befruchtung, Entnahme und Wegbringen des Kalbs, etc…) die bei der Identifizierung von Leid eine Rolle spielen.

[QUOTE=STaRDoGG;489688]Der Weg dahin beinhaltet sehr viele Faktoren (kuenstliche Befruchtung, Entnahme und Wegbringen des Kalbs, etc…) die bei der Identifizierung von Leid eine Rolle spielen. [/QUOTE]

Alles Faktoren, die nicht zwangsläufig der Fall sein müssen. Hier wird dies aber kategorisch ausgeschlossen, der Tod bei der Fleischproduktion sogar als die “Erlösung” dargestellt. Als wäre dies nicht in Einklang zu bringen, zumindest prinzipiell. Und das finde ich dann doch arg lächerlich, sorry. Vor allem, weil sie eine Anthropologisierung bedingt.

[QUOTE=ExtraKlaus;489689]Alles Faktoren, die nicht zwangsläufig der Fall sein müssen.[/QUOTE]
Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass die Tierproduktindustrie die derzeitige weltweite Nachfrage an tierischen Produkten mit “humanen” Methoden decken kann ohne, dass der Preis des Endprodukts dabei ins Unermessliche steigt.

[QUOTE=ExtraKlaus;489681]Also jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Wie ist denn bei dir Tierleid definiert […] ?[/QUOTE]

ExtraKlaus möchte also die leidfreie Erfahrung machen, in einen Häcksler* gesteckt zu werden. Viel Spaß im Jenseits!

Lächerlich ist allein dein dummes, ahnungsloses Geschwätz. Sonst nichts.

  • Männliche Küken werden millionenfach vergast oder geschreddert.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um einen kategorischen Ausschluss, der für mich ein Weltbild bedingt, bei dem die einzige “tierleidfreie” Situation die ist, in der auch Nutztiere vermeintlich “frei” und ohne menschliche Unterdrückung leben (sprich: vegan und Mangelernährung für alle!). Ansonsten fände ich die Definition von Tierleid mal sehr aufschlussreich, wenn man solche Sätze abgibt.

Und sorry, Milchviehhaltung OHNE “Selbstverstümmelung und gegenseitige Vergewaltigung” ist auch durchaus heute eher die Regel denn die Ausnahme. Also so viel zum Thema “Preis ins Unermessliche steigend”. Es ist heute schon Praxis, aber da kann man schlecht verwackelte Einbruchvideos mit reißerischen Parolen drüber drehen. Dann doch lieber Videos von unterschiedlichen Standorten zusammenschneiden und als einen suggerieren. Das geht immer.

@tigersuit: Du kannst dich in die Diskussion einmischen, wenn du was sinnvolles bei zusteuern hast. Danke :*

Aber das ist offensichtlich das argumentative Niveau, wenn man das Weltbild von Vegetariern und Veganern angeht. Todeswünsche. Nice.

PS: Küken-Schreddern fand/finde ich übrigens auch beschissen und widerwärtig. Aber das ist jetzt auch eine Praxis, die zurecht hoch umstritten ist.

Erstmal: Ja… Tierleid ist eine Folge aus Tierquälerei. Wo ist der Widerspruch? Wenn ich einem Tier Qualen zufüge, leidet es.

Und dann rede ich bei der Tierproduktproduktion nicht von vermeidbaren Dingen, wie Qualzucht oder Lebensraum, wo auch gerne noch einiges getan werden kann und auch wird… Sondern die unvermeidbaren Bedingungen, die mit der Produktion einhergehen. Eine Kuh gibt zB (Oh Wunder) nur Milch, wenn sie schwanger ist. Sie muss also geschwängert werden und das Kalb bekommt Ersatzmilch. Anders geht es nicht, bzw. Kann ich das Produkt nicht verkaufen. Den Honig muss man nunmal den Bienen wegnehmen, wenn man ihn verkaufen will. Und Hühner müssen nunmal mehr als vier Eier im Jahr legen, wenn man auf sein Frühstücksei nicht verzichten kann. Solange diese Produkte auf „natürlichem“ Wege hergestellt werden und nicht künstlich, solange muss zwangsläufig die Lebensqualität der Nutztiere eingeschränkt werden. Die einen machen es besser, die anderen schlimmer. Aber gänzlich vermeidbar ist es nicht.

Und da zusätzlich die Tiere das auch alles bewusst mitbekommen (die Produktion erfordert lebendige Tiere), ist das Erfahren des Leidens größer, als wenn es „nur“ ums Fleisch ginge. Da könnte man (und auch das wird mancherorts gemacht) dem Tier ein schönes Leben bieten und schmerzfrei beenden, ohne dass das Tier das mitbekommt.

Mehr wollte ich nicht sagen. Ich hoffe, das war verständlich. :slight_smile:

Ich habe gerade in einer kurzen Recherche feststellen können, wie viel Mist im Internet über die Milchproduktion verbreitet wird, und kann daher verstehen, dass man das so glaubt. Ganz so einfach ist es allerdings nicht, ich bin als Nicht-Landwirt aber definitiv nicht genug mit dem Thema vertraut, als das ich darauf jetzt so antworten könnte, das keine Fallstricke entstehen (Und das „Ich kenne Landwirte und Studenten, die das studieren“ ist selbst mir zu schwammig). Daher nur das, was ich aus meiner Zeit auf dem Bauernhof noch weiß:
Die Kuh gibt aber NICHT nur dann Milch, wenn sie schwanger ist, sondern erst ab dem Zeitpunkt, ab dem sie einmal schwanger war. Das sie regelmäßig begattet werden liegt zum einen daran das es in der Natur der Kuh liegt, sich fortzupflanzen (Wie jedes Säugetier eigentlich) und zum anderen, weil es eine ViehZUCHT ist, heißt man will natürlich auch seinen Bestand an Tieren halten oder vergrößern. Dabei erhält man dann auch die Laktation der Milchkühe am Laufen, was aber für die Tiere zum einen Pflicht ist (Sie MÜSSEN gemolken werden, sonst werden sie krank(!)) und keinesfalls einen schmerzhaften oder irgendwie leidbehafteten Ablauf darstellt. Und das weiß ich, weil ich schon Kühe gemolken habe. Das einzige, was da Leid auslöst, sind kalte Hände, das macht sie dir meistens aber auch schnell klar :wink:
Desweiteren dauert eine Laktationsphase so knapp ein Jahr, d.h. die Aussage ist auf jeden Fall missverständlich.

Die Leistungsfähigkeit einer Kuh ist in der Milchproduktion unmittelbar an ihrem Wohlbefinden gebunden und daher ist es schlicht nicht im Interesse des Landwirtes, seine Kühe scheiße zu behandeln. Aber da passt das Feindbild dann nicht mehr.
Ich kann das aber ehrlicherweise jetzt nicht auf alle Betriebe in Deutschland übertragen und sicher nicht auf alle Haltungsformen etc., es gibt da sicher Abweichungen. Ich weiß aber auch, wie viel sich meine Kollegen in ihrem Studium auch mit Tierwohl und allem weiteren beschäftigen müssen.

[QUOTE=ExtraKlaus;489705]Ich habe gerade in einer kurzen Recherche feststellen können, wie viel Mist im Internet über die Milchproduktion verbreitet wird, und kann daher verstehen, dass man das so glaubt. (…)
Die Kuh gibt aber NICHT nur dann Milch, wenn sie schwanger ist, sondern erst ab dem Zeitpunkt, ab dem sie einmal schwanger war. Das sie regelmäßig begattet werden liegt (…) daran das (…) es eine ViehZUCHT ist, heißt man will natürlich auch seinen Bestand an Tieren halten oder vergrößern. [/QUOTE]

Hä? Was denn nu?

Die Kuh wird etwa drei bis viermal in ihrem Leben geschwängert, wovon sie kein Kalb „behalten“ darf, und weswegen sie überhaupt erst Milch gibt (1 Jahr nach der Schwangerschaft würde sich die Milchproduktion wieder einstellen, daher wird sie zeitnah nach dem Werfen wieder geschwängert) und danach (4-5 Jahre) ist die gute durch und nur noch für die Fleischproduktion zu gebrauchen. Sorry, ich bin echt nicht auf missionierungskurs, ist hier eh voll der falsche Ort für, aber ich weiß beim besten Willen nicht, wie man das schön reden kann. Auf die einhergehenden Krankheiten, Vergewaltigungen, Futterqualität, seelischen Zustände der Tiere und Hochleistungszuchten bin ich nichtmal eingegangen, obwohl ich mal schwer davon ausgehe, das die wenigsten hier ihre Rohmilch direkt frisch beim Bauern des Vertrauens kaufen.
Da braucht man sich auch echt nicht wundern, wenn man sich dann drüber aufregt… Immer wird von Möglichkeiten geredet und mit "Ideal"bedingungen verglichen, während man selber die H-Milch im Sonderangebot bei Lidl kauft.

Joa, ist bei Menschen nicht anders, ne… Man könnt auch einfach das Kalb ranlassen und nichts machen :roll:

Fakt ist, das Leben ist ein ganz anderes als NUTZtier, als es als normales Haustier wäre. Das Tier dient lediglich der Produktion und die Bauern habens jetzt auch nicht sooo dicke, dass se großzügig kalkulieren können. Der Preiskampf der Supermärkte ist pervers und Bauern werden gezwungen das maximal mögliche rauszuholen. Vereinzelte Betriebe können den Ökotrend aufgreifen und finden ein paar idealisierte Abnehmer. In der Masse jedoch unmöglich. Und trotzdem… auch eine Biokuh, die nur in der Sonne steht muss, solange sie Milch geben soll, schwanger gehalten und gemolken werden. Das alleine, egal wie schön die Randbedingungen sind, ist für Veganer halt schon ein NoGo.

edit: bin jetzt raus… hab eigtl. garkeine Zeit grad für sowas.

“Zeitnah” neu geschwängert ist einfach falsch!, die Milch fließt auch ohne dauernde Schwangerschaft. Und den Fakt, dass die Milchproduktion mit dem Wohl des Tieres einhergeht hast du geflissentlich ignoriert. Aber okay, wenn du dich dann in deiner vermeintlichen (moralischen) Überlegenheit wohlfühlst, auch abseits von Fakten, können wir das natürlich auch dabei belassen. Die typische Exit-Taktik hast du auf jeden Fall gut drauf.

[QUOTE=ExtraKlaus;489710]„Zeitnah“ neu geschwängert ist einfach falsch!, die Milch fließt auch ohne dauernde Schwangerschaft.[/quote] Nein, tut sie nicht, so eine Milchkuh muss mehrmals zwangsgeschwängert werden.

Und den Fakt, dass die Milchproduktion mit dem Wohl des Tieres einhergeht hast du geflissentlich ignoriert.

Einst mag das so gewesen sein, heute wird das „Wohl“ des tieres optimiert (d.h. auf ein Mindestmaß reduziert) und mit Medis nachgeholfen.

Aber okay, wenn du dich dann in deiner vermeintlichen (moralischen) Überlegenheit wohlfühlst, auch abseits von Fakten

Die ist nicht vermeintlich und die selbstapologetische Faktenferne ist hier vielmehr dein Metier.

@ExtraKlaus ich habe nichts „ignoriert“. Ich bin auf deine Argumente mit den meinen eingegangen.

Dass es aber auch immer so emotional werden muss, wenns ums Essen geht :stuck_out_tongue:

[QUOTE=ExtraKlaus;489710]“Zeitnah” neu geschwängert ist einfach falsch!, die Milch fließt auch ohne dauernde Schwangerschaft.[/QUOTE]
Wie meinst du das? Die Kuh wird einmal geschwaengert und dann gibt sie fuer den Rest ihres Lebens Milch ohne noch einmal geschwaengert zu werden? Dafuer haette ich gerne einen Beleg :ugly

Ah, es folgt die Klausche “Das ist mir zu doof - macht Dieter Nuhr, wenn ihr nichts sinnvolles beizutragen habt” Exit-Taktik! :lol:

[QUOTE=STaRDoGG;489715]Wie meinst du das? Die Kuh wird einmal geschwaengert und dann gibt sie fuer den Rest ihres Lebens Milch ohne noch einmal geschwaengert zu werden? Dafuer haette ich gerne einen Beleg :ugly[/QUOTE]

Naja, beim Menschen funktioniert das so zumindest für zahlreiche Jahre. Völlig absurd ist das also nicht.

Solange dort Milch nachgefragt wird, produziert die Kuh auch weiterhin Milch, da die Milchleistung aber abnimmt werden Kühe nach etwa 1-1,5 Jahren befruchtet

[QUOTE=Miraculum;489707]bin jetzt raus… hab eigtl. garkeine Zeit grad für sowas.[/QUOTE]

[QUOTE=Scumdog;489716]Ah, es folgt die Klausche “Das ist mir zu doof - macht Dieter Nuhr, wenn ihr nichts sinnvolles beizutragen habt” Exit-Taktik! :lol:[/QUOTE]

Falls mein Post respektlos rüberkam, tut mir las leid. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich tatsächlich gerade keine Zeit habe ausgiebiger zu antworten, so gern ich das täte. Würde euch auch sehr gerne Quellen raussuchen, aber leider muss ich arbeiten.