Vegan - Kommts in die Tüte?

Klar, im Endeffekt hast du recht.
Maschendraht hätte nur gerne eine moralische Legitimation für Fleischgenuss bzw. eine moralische De-legitimation für Veganismus.
Sein Argumentationsansatz ist dabei aber falsch.
Noch deutlicheres Beispiel:

2 befreundete Personen schlendern durch die Stadt und treffen auf einen Bettler.
Einer gibt ihm etwas Geld, der andere ringt sich nach kurzen Zögern ebenfalls dazu durch, um nicht im schlechten Licht dazustehen.
Person 1 schwelgt nun in den guten Gefühlen, die die Gutmenschentat in ihm ausgelöst hat, während person 2 leicht angesäuert dem Euro hinterhertrauert, den er dem Schmarotzer in den Hut getan hat.

Ergo:
Nur wenn man altruistisch eingestellt ist, verursachen altruistische Taten diese positiven Gefühle.
Das bedeutet, daß jene Gefühle nicht Ursache, sondern lediglich Symptom der jeweiligen Ausprägung sind.
Von daher ist die Argumentation wie gesagt falsch und führt, so leid es mir nicht tut, nicht wie gewünscht zur moralischen Absolution.

Der Wunsch kommt aber nunmal nicht daher, dass die Rettung des Kindes ein Selbstzweck ist, sondern dass ich ein empathischer Mensch bin und dadurch das Leid eines anderen auch mein Leid ist. Und das schlechte Gewissen spielt natürlich eine Rolle, und wenn man das Kid rettet, das gute Gefühl, im Einklang mit den eigenen Werten gehandelt zu haben. DAS ist der Grund. Der einzige Selbstzweck, den Menschen kennen, sind jeweils sie selbst. Werte, Mitgefühl und Integrität können aber das Eigeninteresse mit den Interessen anderer vermitteln.

Desweiteren führst du aus, daß altruistischen Taten die egoistische Motivation zu Grunde liegt, sich selbst besser zu fühlen.
Gehe aber mal einen Schritt weiter, dann landest du nämlich bei der Frage: Welche Taten genau verschaffen dir jene guten Gefühle?
Ist es der Mercedes in der Garage oder doch eher die Rettung des Kindes / der Wale / der Umwelt / der Hundewelpen?
Was sagt das über dich aus?

Alles davon würde mir gute Gefühle verschaffen, aber wenn du darauf hinaus willst, dass die „guten Taten“ eine andere Qualität haben: ja, das ist sicherlich der Fall. Und ich habe ja auch schon geschrieben, dass es einen Unterschied macht, ob jemand durch gute Taten gute Gefühle bekommt oder nicht und dass die objektivistische Lehre dies übersehen hat.

Ergo:
Nur wenn man altruistisch eingestellt ist, verursachen altruistische Taten diese positiven Gefühle.

Da stimme ich zu

Das bedeutet, daß jene Gefühle nicht Ursache, sondern lediglich Symptom der jeweiligen Ausprägung sind.

Warum bedeutet es das? Du sagst jetzt, dass die Einstellung direkt das Verhalten verursacht , und dass die positiven Gefühle kein notwendiger Zwischenschritt sind, sondern nur ein Nebeneffekt? Das ist aber lediglich eine Behauptung. Genauso könnte es sein, dass die Einstellung die Gefühle verursacht, und die Gefühle wiederum das Verhalten begründen. Das Gefühl ist Symptom der Einstellung und Ursache für das Verhalten. Das ist meine Überzeugung. Ich halte das für plausibler, weil du eine bestimmte Prämisse zugrunde legst, die ich nicht teile: Du sagst, die Einstellung führt direkt zum Verhalten, ohne dass positive Gefühle als Motivation notwendig seien. Wenn das so wäre, müssten sich Leute immer entsprechend ihren Einstellungen verhalten, und zwar unabhängig von ihren Gefühlen. Das ist offenkundig nicht der Fall.

Es kommt aber gar nicht so sehr darauf an, denn auch du sagst, dass eine altruistische Einstellung von Nöten ist, um sich altruistisch zu verhalten. Wie beeinflusse ich denn, wenn ich auf einem bestimmten Gebiet nicht altruistisch eingestellt bin, meine „Einstellung“? Diese Einstellung ist dem direkten menschlichen Willen entzogen, weil sie fast schon eine persönliche Eigenschaft ist, und solche sind schwer zu beeinflussen. Ich sagte ja, dass ich das Ziel habe, auf verschiedenen Gebieten eine solche Einstellung zu entwickeln, aber ich habe das als spirituelles Ziel bezeichnet, und das nicht ohne Grund, denn hier geht es um eine ganz andere Ebene als nur das Verhalten. Wie man genau dahin kommt ist mir sehr unklar, es braucht auf jeden Fall Zeit und lässt sich nicht durch „Beschluss“ einfach bestimmen.

Ja, aber das bedeutet doch, daß der initiale Auslöser die bereits vorhandene Einstellung ist, nicht die Gefühle.
Ganz egal, ob wir annehmen, daß deine Behauptung stimmt oder meine.

Das wiederum ist eine ganz andere Frage.
Die Einstellung selbst wird natürlich in erster Linie durch das Umfeld geprägt: Erziehung, Lebenserfahrung, etc.
Klar lässt sich die nicht von heute auf morgen ändern.

edit:
Wenn man der Argumentation folgt, daß alle Menschen eben Sklaven ihrer Gefühle sind, dementsprechend handeln und infolge dessen für ihre Handlungen nicht verurteilt/bewertet werden können, dann stünde ein Marc Dutroux auf derselben moralischen Stufe, wie eine Mutter Theresa.
Das nur noch mal in Bezug auf deine ursprüngliche Frage:

Der Vorwurf lautet also nicht: „Du fühlst dich nicht gut, wenn du anderen gutes tust!“ (bzw. „Du fühlst dich nicht schlecht, wenn du anderen was schlechtes tust!“), sondern: „Deine Einstellung ist Mist!“ :wink:

[QUOTE=Maschendraht;489644]sondern dass ich ein empathischer Mensch bin und dadurch das Leid eines anderen auch mein Leid ist.[/QUOTE]

und das geht in Bezug auf Tiere nicht? oO

Ich sehe ein, dass die Empathie allgemein bei jedem anders gewichtet und verteilt ist; jedoch genießen Menschen bei mir meist weniger Mit[U]leid[/U] als wehrlose Tiere.

edit: ne, der letzte Satz ist Quatsch. Wenn ich sähe, wie Menschen sich gegenseitig das Ohr abknabbern und vergewaltigen täte es auch sehr weh. Kommt nur seltener vor.

Hier kann man ja tolle Dinge lernen. Ich dachte immer, ich sei empathisch. Aber eigentlich mach ich alles nur, weil ich total egoistisch bin. Darum fang ich jetzt an, Fleisch zu essen. Das ist nämlich gar nicht egoistisch.

[QUOTE=tigersuit;489656]Darum fang ich jetzt an, Fleisch zu essen. Das ist nämlich gar nicht egoistisch.[/QUOTE]

boah… das ist jetzt so egoistisch von dir, dass du nicht egoistisch sein willst. :ugly

Letztendlich sollte ich vielleicht nochmal anmerken, daß ich selbst auch Fleischfresser bin.
Mir ist dabei aber bewusst, daß das aus mehreren - nicht nur moralischen - Gründen keine gute Sache ist.
Der Mensch tendiert eben dazu, sich selbst Ausreden zu erfinden, vor sich selbst die eigenen Handlungen zu legitimieren (im Falle Vegetarismus/Veganismus eben sowas wie :“Das ist nicht böse, denn böse gibt es nicht!”, “Vegetarische Ernährung ist Mangelernährung” oder “Das ist ja total unnatürlich!”).
Argumentativ kann ich meinen Fleischkonsum nicht verteidigen. Isso. Deal with it.
Das ist eine Sache, wo ich meinen Egoismus auch noch unter Kontrolle bekommen muss.

[QUOTE=Scumdog;489658]Argumentativ kann ich meinen Fleischkonsum nicht verteidigen. Isso. Deal with it.[/QUOTE]
Zwei Puntkte:

a) Du kannst argumentativ keine moralische Entscheidung rational verteidigen. Moral ist arbiträr und kann nicht als “richtig” oder “falsch” eingestuft werden. Wenn ich moralisch gesehen keine Probleme damit habe ein Tier zu toeten um es zu essen, dann ist das halt so. Jeder Mensch hat seine eigenen moralischen Grundsaetze und handelt danach.

b) Warum begrenzt ihr euch bei der Diskussion auf Fleisch? Mich wuerde mal interessieren wie man es moralisch falsch finden kann Tiere zu toeten um sie zu essen, aber es dann in dem gleichen moralischen Geruest vertretbar ist tierische Produkte zu konsumieren. Das Leid was in der Eier- und Milchindustrie verursacht wird ist mindestens genau so gross wie das in der Fleischindustrie, tendenziell eher sogar schlimmer (neben dem Leid werden in dieser Industrie btw. auch massenweise Tiere getoetet). Vegetarier, die den moralischen Zeigefinger heben habe ich nie verstanden, das ist fuer mich ein Widerspruch.

[QUOTE=STaRDoGG;489662]
a) Du kannst argumentativ keine moralische Entscheidung rational verteidigen.[/quote]
Standardvergleich:
„Juden sind Untermenschen und gehören ausgerottet!“
Das kannst du argumentativ nicht widerlegen?

Nicht alle Vegetarier sind aus moralischen Gründen welche. Mit Veganern ist das etwas anderes und die konsumieren überhaupt keine Tierprodukte.

Alles in allem verweise ich nochmal auf die „Ausreden“-Passage da oben :wink:

Eben. DU kannst es nicht. :wink:

[QUOTE=Scumdog;489665]Standardvergleich:
"Juden sind Untermenschen und gehören ausgerottet!"
Das kannst du argumentativ nicht widerlegen?[/QUOTE]
Ich kann das mit meinen moralischen Ueberzeugungen wiederlegen. Meine Moral ist ein Werkzeug, dass es mir ermoeglicht diese Aussage als falsch (und wiederwaertig) einzustufen.

[QUOTE=Scumdog;489665]Nicht alle Vegetarier sind aus moralischen Gründen welche.[/QUOTE]
Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass ich es heuchlerisch finde wenn Vegetarier, die aus moralischen Gruenden vegetarisch leben, den moralischen Zeigefinger heben.

[QUOTE=Scumdog;489665]Mit Veganern ist das etwas anderes und die konsumieren überhaupt keine Tierprodukte.[/QUOTE]
Hae? Wo habe ich denn jetzt behauptet, dass Veganer tierische Produkte konsumieren? oO

Na, du aber mit Sicherheit schon. Leg los!

Was du hier tust, ist die Entscheidung der anderen in Frage zu stellen, um deine eigene nicht hinterfragen zu müssen und sie so zu legitimieren.
Das ist menschlich.
Argumentiere doch mal FÜR Fleischkonsum und nicht GEGEN Vegetarismus.

Das ist alles? Du hast wirklich keine sachlichen Argumente auf Lager?

[QUOTE=STaRDoGG;489667]Ich kann das mit meinen moralischen Ueberzeugungen wiederlegen. Meine Moral ist ein Werkzeug, dass es mir ermoeglicht diese Aussage als falsch (und wiederwaertig) einzustufen.[/QUOTE]

Anders als moralisch lässt es sich eigentlich auch nicht widerlegen. Schließlich ist auch der Verweis auf Wissenschaftlichkeit meines Weltbildes letztendlich eine moralische Implikation. Das man das mit einem anderen, ersetzen Moralverständnis aushebeln kann, hat man im dritten Reich ja gut sehen können. Wenn ich sage, mir sind wissenschaftliche Widerlegungen (z.b. des Rasse-Verständnisses) und auch moralische Überlegungen (Gleichheitsgrundssatz) egal bei der Bewertung meiner Handlungen und mich hindert kein Gesetz daran, dann kann ich zu dem Schluss kommen, dass man dies so ausführen kann. Nichts anderes hat man doch unter den Nazis gemacht und man findet diese Argumentationslage ja auch noch heute. Die ist ja nicht einfach 1945 verschwunden.

Diese Gegenargumentation von Scumdog ist also irgendwie ein Nullsummenspiel.

Diese Gegenargumentation von Scumdog ist also irgendwie ein Nullsummenspiel.

Quatsch:

Schließlich ist auch der Verweis auf Wissenschaftlichkeit meines Weltbildes letztendlich eine moralische Implikation.

Wenn man Wissenschaftlichkeit als solches negiert, heisst das, daß das eigene Weltbild Fakten ignoriert.
Somit ist es ganz objektiv gesehen falsch.

Das man das mit einem anderen, ersetzen Moralverständnis aushebeln kann, hat man im dritten Reich ja gut sehen können.

Es ist durchaus möglich, Fakten mit Emotionen auszustechen, da stimme ich dir zu.

enn ich sage, mir sind wissenschaftliche Widerlegungen (z.b. des Rasse-Verständnisses) und auch moralische Überlegungen (Gleichheitsgrundssatz) egal bei der Bewertung meiner Handlungen und mich hindert kein Gesetz daran, dann kann ich zu dem Schluss kommen, dass man dies so ausführen kann.

Wie, „und mich hindert kein Gesetz daran“?
Sind Gesetze nicht auch nur Moralvorstellungen in Paragraphen gegossen?

Nichts anderes hat man doch unter den Nazis gemacht und man findet diese Argumentationslage ja auch noch heute. Die ist ja nicht einfach 1945 verschwunden.

Wissenschaft ist ein Prozess, der sich entwickelt. Es kommen ständig neue Fakten hinzu, andere werden verworfen.
Das hat aber nichts mit Moral zu tun, jedenfalls im seriösen Idealfall nicht.

[QUOTE=Scumdog;489669]Argumentiere doch mal FÜR Fleischkonsum und nicht GEGEN Vegetarismus.[/QUOTE]
Warum ich Fleisch esse? Es ist schmackhaft, schnell, unkompliziert, ernaehrt mich und ich habe damit keine moralischen Probleme. Ganz einfach. Abgesehen davon habe ich nicht gegen Vegetarismus argumentiert. Ich habe nur gesagt, dass ich es nicht verstehe wie man aus moralischen Gruenden vegetarisch lebt und da nicht einen Widerspruch darin erkennt weil man weiterhin das Toeten und Leiden von Tieren unterstuetzt obwohl man das ja eigentlich moralisch falsch findet.

[QUOTE=Scumdog;489669]Das ist alles? Du hast wirklich keine sachlichen Argumente auf Lager?[/QUOTE]
Na, dann leg mal los mit den sachlichen Argumenten.

Nein, das käme mir albern vor.
Ich kann dir aber versichern, daß es sich argumentativ belegen läßt, weshalb jüdische Menschen nicht weniger wert sind als andere.

Bisher alles egoistische Gründe

Aber nicht alternativlos

Wieder Egoismus.

[QUOTE=Scumdog;489674]
Bisher alles egoistische Gründe[/QUOTE]
Ja.

[QUOTE=Scumdog;489674]
Aber nicht alternativlos[/QUOTE]
Ja. Vegane Ernaerhung ist auch nicht alternativlos btw ;).

[QUOTE=Scumdog;489674]
Wieder Egoismus.[/QUOTE]
Ja.

Ich verstehe jetzt nicht worauf du hinaus willst.

[QUOTE=Scumdog;489671]Wenn man Wissenschaftlichkeit als solches negiert, heisst das, daß das eigene Weltbild Fakten ignoriert.[/QUOTE]

Ja, aber das ist völlig egal. Die Definition von Moral ist:

“aus kultureller und religiöser Erfahrung gebildetes Regel-, Normen- und Wertesystem, das in einer Gesellschaft als Verhaltensmaßstab betrachtet wird.”

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass Erkenntnisse wie die Menschenrechtskonventionen, auf denen unser GG aufbaut ausgeblendet sind, weil es dir ja gerade um ein rein über Werteverständnisse zu begründendes Problem geht, dann habe ich mit der Moral als Konstrukt ein großes Problemfeld. Denn: Dieses Regel-, Normen- und Wertesystem ist für jeden Menschen unterschiedlich und lässt sich leicht beeinflussen. Daraus kann man dann individuelle Handlungen und Ansichten als gut werten.

Mein Moralverständnis MUSS aber nicht auf der Wissenschaft bestehen, also das ich mein Handeln und mein Weltbild nach wissenschaftlich fundierten Fakten aufbaue. Bestes Beispiel: Religiöse Fundamentalisten. Meine Auffassung von Wissenschaft muss auch nicht auf Falsifikation, sondern Verifikation beruhen, wodurch ich mir den Kreationismus bzw. den Einklang von Wissenschaft und Glauben rechtfertigen kann. Und so kann ich auch ein moralisches Verständnis aufbauen, dass den Darwinismus soweit verklärt, dass daraus unter zur Hilfenahme uralter Ressentiments (Antisemitismus) eine Aufteilung der Menschen in die Herrenrasse und den Untermenschen möglich wird. Wenn dann noch Mord anders definiert wird, ist eine Rechtfertigung geschaffen. Es ist ja nicht so, dass die geschaffene Ideologie nur Mittel zum Zweck für die Nazis war, daran glauben diese Menschen und teilweise auch bis heute. Es ist keine kalte, rationale Schlussfolgerung, sondern eine zutiefst - in unseren Augen (zurecht) widerliche und unmoralische Auffassung der Realität.

Daher sage ich ja auch Nullsummenspiel: Du forderst “sachliche” Argumente im Gegenzug zu moralischen Argumenten, was vollkommener Unsinn ist, weil die Moral darüber entscheidet, was als sachlich (oder hier ja eher als “gut” klassifiziert) gemeint ist.

[QUOTE=Scumdog;489674]Ich kann dir aber versichern, daß es sich argumentativ belegen läßt, weshalb jüdische Menschen nicht weniger wert sind als andere.[/QUOTE]

Ich glaube dir bricht da gerade ziemlich die antifaschistische Seite raus und du merkst gar nicht, in was für eine logische Falle du dich gerade begeben hast. Keiner will hier ja dafür argumentieren (also in dem theoretischen Szenario, in dem Gesetze und Moral dich daran nicht hindern), dass jüdische Menschen weniger wert sind als andere (Vor allem weil das Judentum eine Religion und keine Abstimmungslehre ist, aber das sollte auch wirklich jedem denkenden Menschen klar sein). Aber es ist eben möglich so zu argumentieren und daher macht deine Aufforderung auch keinen Sinn, weil wir IMMER unter Zuhilfenahme einer Moral argumentieren MÜSSEN. Sie definiert schließlich unser Normen- und Werteverständnis, gebildet aus Erfahrung, gesellschaftlich bereits existierenden Konventionen und Bildung. Es gibt da keinen Königsweg der rationalen Argumentation, die nicht irgendwo auf Moral fußen muss.

Klaus, du setzt meine Argumentation in einen Zusammenhang, für den sie überhaupt nicht gedacht war.
Es ging darum, auszuloten, ob Fleischfressen ein egoistischer Akt ist, nicht darum Egoismus als solchen moralisch einzuordnen.
Wenn ihr der Meinung seid, daß es okay ist, ein selbstsüchtiger Egomane zu sein, dann ist das wieder ein komplett andere Diskussion.

[QUOTE=STaRDoGG;489667]Ich habe gesagt, dass ich es heuchlerisch finde wenn Vegetarier, die aus moralischen Gruenden vegetarisch leben, den moralischen Zeigefinger heben.[/QUOTE]
btw ein Grund, warum (viele, nicht alle) Veganer mit Vegetariern mehr Probleme haben als mit fleischgeilen Omnivoren aus Überzeugung.

Ich persönlich sehe in der Milch- und Eierindustrie auch mehr Tierleid als in der Fleischindustrie. Und weniger Alternativen, das Leid zu minimieren. Das Töten kann man mit mehr Aufwand noch so schön wie möglich gestalten, die regelmäßige Milch- und Eierabgabe, sowie Honiganbau, hat immer einen bestimmten Preis: die Lebensqualität des Tieres (ums mal allgemein und freundlich auszudrücken).

[QUOTE=STaRDoGG;489667] Wo habe ich denn jetzt behauptet, dass Veganer tierische Produkte konsumieren? oO[/QUOTE]

Es hat vielleicht verwirrt, weil es in diesem Thread (glaubte ich) ausschließlich um Veganer geht.