[QUOTE=Enio;418178]Ich habe nur kritisiert, dass offenbar eine kleine elitäre Gruppe im Alleingang die Bedeutungsverschiebung eines Wortes bewerkstelligen kann, und dass dabei ein moralischer Zwang entsteht bzw. auch ausgeübt wird.[/QUOTE]
Das ist doch eine stumpfsinnige Behauptung oder hast du dafür irgendwelche Quellen an denen du festmachen kannst, dass es irgendeine kleine elitäre Gruppe machen wollte?
@ menag:
Zum einen wäe es doch freundlich, wenn Du höflich bliebest. Ich bezeichne Deine Aussagen ja auch nicht als “stumpfsinnig”.
Zum Zweiten darf ich Dich eauf meinen ersten Beitrag innerhalb dieses Threads verweisen. Aus ihm bzw. den dort genannten/zitierten Quellen sollte sich die Behauptung doch relativ klar ergeben.
Du hast die Quelle nicht angegeben. Hab aber mal danach gegoogelt. Es ist aus Wikipedia kopiert. Das lustige: Du hättest nur einen Satz mehr lesen müssen. Da wird deiner abstrusen Meinung, das Wort “Neger” wäre nie negativ konnotiert gewesen auch wehement widersprochen. Übrigens auch in dem Teil über die Geschichte des Begriffes wird darauf verwiesen. Und auch der Begriff “Negro” aus dem amerikanischen wird aufgegriffen. Dieser habe eine andere Entstehungsgeschichte (leider war dazu keine Quelle angegeben, weshalb ich dies nicht überprüfen kann).
In dem Wikipedia-Artikel wird übrigens auch erwähnt, dass bereits in den 70er Jahren in einigen deutschen Wörterbüchern dabeistand, dass das Wort “Neger” eine meist abwertende Konnotation hat.
Fassen wir also zusammen:
-“Neger” ist garnicht böse, in den USA haben sich nämlich vor 50 Jahren Afroamerikaner selbst als “Negro” bezeichnet.
-“Neger” ist und war nie negativ konnotiert, das haben sich irgendwelche Eliten ausgedacht (wie man von amerikanischer Bürgerrechtsbewegung auf Elite kommt? Keine Ahnung)
Wer wirklich glaubt, dass “Neger” durch die linksgrüne Meinungselite oder sowas verdrängt wird, sollte sich zudem mal mit Schwarzen darüber unterhalten… ich habe die Erfahrung gemacht, dass die das Wort nicht besonders gerne hören. Und wenn sich viele Menschen dadurch verletzt fühlen, reicht das für mich als Grund, warum man das Wort nicht mehr verwenden sollte…
…auch wenn ich es nicht befürworte, dass deshalb nachträglich Bücher verändert werden, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ich einen Piloten oder einen Schwarzen kennenlerne und bei einem Dritten etwas über ihn erzähle - muss ich mir dann vorher einen Kopf machen, bevor ich im Gespräch erwähne, dass derjenige ein Pilot oder ein Schwarzer ist? Ich denke, dass diejenigen, die KEINE Rassisten sind, auch keinen Grund zur Verkrampftheit haben (sollten).
Hier haben wir noch einen Unterschied er wichtig ist.
A. Selbstgewählte Gruppe (Pilot)
B. Nichtgewählte Gruppe (Schwarzer)
Ganz klar gilt erstmal: Die Zugehörigkeit zu einer selbstgewählten Gruppe ansprechen ist immer schneller ohne „negative Gefühle“ möglich als bei einer „nichtgewählten“.
Ansonsten, wenn es gegenüber Dritten ist kommt es halt einfach auf Empathie an.
So wie man sich halt immer Gedanken machen sollte zu folgenden Fragen:
Mit wem rede ich, wo über welches Thema?
Das läuft doch aber automatisch.
Gegenüber meiner Chefin spreche ich ganz selbstverständlich andere Themen an als gegenüber meinen Freunden, meiner Familie oder sonstigen Gruppen.
Ich rede mit meiner Mutter anders als ich mit meinen Freunden rede.
Ich rede mit einem Dozenten nicht so wie mit anderen Studenten.
usw.
Das sind aber alles Dinge die automatisch ablaufen, wenn man das in der Theorie erklärt wird es „verkrampft“. Obwohl es im Prinzip eine Selbstverständlichkeit ist.
Ich erläutere das ganze mal noch etwas weiter:
Genauso ist es selbstverständlich das ich mit der Zuweisung von Attributen etwas erreichen will.
Warum will ich gegenüber einem Dritten sagen das eine Person die ich kennen gelernt habe Pilot ist?
Damit will ich etwas erreichen. Im Falle eines Pilots vermutlich „Bewunderung“ eine gewisse „Vorab-Hochachtung“.
Das ist doch der Grund warum man die Verdienste eines Menschen aufzählt bevor er vor einer fremden Gruppe redet.
„Als nächstes wird Frau Prof. Dr. Hassenichtgesehen über Thema X reden. Sie hat an der EgalwoUni irgendwas studiert und hat über Bla ihre Dissertation geschrieben, derzeit arbeitet sie im Institut für völlig unnötiges und in ihrer Freizeit rettet sie Robbenbabys ehrenamtlich vorm ertrinken.“
Man will mit einer Vorstellung die mit Attributen kombiniert wird immer irgendetwas erreichen, dass über den reinen Informationswert hinausgeht. (Es sei den das Attribut ist gesellschaftliche Konvention. „Ich habe Herrn Müller.“ kennengelernt verknüpft Müller natürlich mit dem Attribut „Mann“, allerdings ist es nun einmal üblich das man Namen mit dem Attribut „Herr“ oder „Frau“ verknüpft.)
Was genau ist also das Ziel, wenn man das Attribut „schwarz“ bei einem Gespräch mit dritten fallen lässt?
Wenn das Attribut über den reinen Informationswert keine Funktion hat, dann kann man es auch weglassen. Wie man mit Sicherheit tausende anderer möglicher Attribute auch automatisch weglassen.
Ich bin zum Beispiel Linkshänder.
Allerdings würde vermutlich nie jemand auf die Idee kommen in einem Gespräch über mich mein „Linkshänder-sein“ zu betonen, es sei den das Gespräch läuft zufällig in die Richtung.
Beispiel:
„Ich kann mit diesen Linkshänderscheren nicht umgehen.“
„Ich könnte den Skafdir holen, der ist Linkshänder.“
Hier erhält die Zuschreibung einen notwendigen Wert für die Situation. Genauso kann es Situationen geben in denen das Attribut „schwarz“ eine notwendige Zuschreibung wird.
Damit bin ich am Ende mit der Erläuterung und erneut wirkt es sehr kompliziert und verkrampft. Obwohl es eine Selbstverständlichkeit ist.
Aber mal im ernst: Wenn ich dir eine exakte Beschreibung abliefere wie man richtig mit Messer und Gabel isst, dann wirkt auch das „verkrampft“ und „kompliziert“.
Theorie und Anwendung gehen hier in ihrem Anspruch einfach extrem weit auseinander.
Ansonsten zur „kleinen elitären Gruppe die im Alleingang die Bedeutungsverschiebung eines Wortes bewerkstelligen kann“:
Gab es noch nie und wird es nie geben.
Es gibt nichts demokratischeres als Sprache. Wenn eine Mehrheit weiterhin das Wort „Neger“ für sinnvoll halten würde, dann würde es auch noch genutzt werden. Die reine Tatsache, dass „Neger“ als Wort nicht mehr gebräuchlich ist beweist, dass eine Mehrheit dieses Wort nicht mehr als sinnvoll erachtet.
Was durchaus stimmen mag ist, dass sich dieser Wandel aus Richtung einer „elitären Gruppe“ entwickelt hat. Wenn nun aber die Gesamtgesellschaft es für notwendig erachtet den Habitus dieser „elitären Gruppe“ zu kopieren, dann ist das nicht die Schuld dieser Gruppe.
Das ist eine ganz normale gesellschaftliche Entwicklung. Da kann man sich auf den Kopf stellen, Sprache und Begriffe ändern sich. Ich würde auch gerne noch „Ficken“ als Fachbegriff der Schmiedesprache verwenden, aber ich glaube kaum ein Schmied weiß das es daher kommt.
In diesem Fall war es mit relativer Sicherheit übrigens keine „kleine elitäre Gruppe“ die die Wortbedeutung verändert hat, sondern wohl eher ein „sehr wenig elitäres Söldner und Säuferpack“, dass es für einen enormen Schenkelklopfer hielt, wenn man für Beischlaf halten „ficken“ sagt. „Ficken“? Versteht ihr? Weil rein und raus und rein und raus. Höhöhö."
Sprache ist ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess und ist das auch schon immer gewesen.
Es ist auch nicht so, dass du irgendwelchen Zwängen unterliegen würdest. Du kannst weiterhin Neger sagen wie du lustig bist.
Aber du musst natürlich damit leben, dass bestimmte Personenkreise diese Wortwahl nicht dulden. Dann musst du für dich entscheiden ob es dir wichtiger ist Neger zu sagen oder zu diesem Personenkreis zu gehören. (Da befinden wir uns wieder im Bereich: Ich rede mit meiner Mutter nicht so wie mit meinen Freunden. Und da ich mich hier nun im Kreis drehe höre ich auch auf zu schreiben.)
Weiß nicht, ob das jetzt schon erwähnt wurde… Negra kommt aus dem lateinischen und bedeutet schwarz oder schwarzer. Das man anhand von Farben grundsätzliches unterscheiden kann ist halt so.
Warum der spätere Begriff Neger dann mit einem wohl zweifelhaten Image belegt worden ist, hat anscheinend mehrere mir unbekannte Gründe.
Bei Afro Amerikaner weiß man doch auch gleich das damit ein schwarzer Mensch gemeint ist oder nicht ?!
Ältere Menschen benutzen den Begriff (wie mir schon auffiehl) zb ohne jeglichen Hintergedanken.
Der Begriff “Neger” hat seit der Kolonialisierung die Konnotation “Sklave”. Weshalb es auch genug Leute gibt, welche gerne mal den Satz “Ich bin doch nicht dein Neger.” fallen lassen.
„Neger“ war ein Fremdbegriff der einen bestimmten Gruppe übergestülpt wurde.
Fremdbegriffe waren allerdings selten besonders schmeichelnd.
Weitere Beispiele:
„Eskimo“ für „Inuit“ (Eskimo ist eine Beleidigung)
„Nerd“ für „Technikaffine“ (War als Beleidigung gedacht, die Gruppe der „Nerds“ hat diesen Begriff aber als Eigenbezeichnung übernommen, was nichts daran ändert, dass er von der falschen Person gesagt immer noch eine Beleidigung sein kann.)
„Kapitalist“ für „Menschen mit Produktionsmitteln im Privatbesitz“ (mittlerweile auch eine Eigenbezeichnung eines Systems, gegen einzelne Personen aber immer noch als der Kampfbegriff verstanden der es mal war.)
„Fascho“ für „äh ja für wen eigentlich?“ (Auch hier haben wir einen Kampfbegriff, der sogar recht allgemeingültig für den politischen Feind gebraucht wird, ich selber nutze das sehr gerne für Rassisten aller Art. Auch hier wird der Kampfbegriff mittlerweile gekapert. „Dann bin ich halt ein Faschist!“ ist mittlerweile eine gängige Erwiderung wenn man auf Rassismus aufmerksam macht.)
u.v.m.
Fremdbezeichnungen sind fast immer negativ gemeint, werden aber häufig von der angegriffenen Gruppe übernommen. Vor allem dann wenn die angegriffene Gruppe den Angreifern „unterlegen“ ist.
Tyrion Lannister sagt:
Let me give you some advice bastard. Never forget what you are. The rest of the world will not. Wear it like armor, and it can never be used to hurt you.
Das ist genau das Verhalten das Gruppen zeigen wenn sie mit einer negativen Fremdbezeichnung zu tun haben. Sie nutzen diese Bezeichnung als ihr Schild.
Also nur weil sich die „Neger“ dazu gezwungen sahen „Neger“ als eine Eigenbezeichnung zu gebrauchen um irgendwie die Sklaverei und Entrechtung von Jahrhunderten zu ertragen nun zu behaupten, dass die Sache ja halb so schlimm ist, weil „die sagen ja selber Neger“, ist vorsichtig ausgedrückt etwas perfide.
Das ist wie eine Geisel nehmen warten bis das Stockholm-syndrom einsetzt und dann behaupten: Sie will das doch selbst.
Warum darf man Neger nicht Neger nennen? Wesentlich mehr gibt’s dazu auch nicht festzustellen.
[SPOILER]Die Menschen dunkler Hautfarbe, deren Vorfahren aus Afrika stammten und teilweise als Sklaven in die ganze Welt, aber vor allem nach Amerika verschleppt worden waren, nannte man dort – als Sklaven und als rechtlose Billigarbeiter – „Nigger“, seit der Bürgerrechtsbewegung dann „Farbige“, „Schwarze“ oder „Blacks“.
Jede dieser Bezeichnungen wurde nach einiger Zeit wieder als diskriminierende Beleidigung empfunden und entweder von den Schwarzen selbst offensiv verwendet oder sie wurde aus dem Verkehr gezogen. Die analoge Verwendung des Wortes „Weiße“ – etwa in Südafrika oder den USA – wurde dagegen nie als Diskriminierung angesehen, obwohl auch sie den Unterschied zwischen Menschen an der Hautfarbe festmacht.
Dass das so ist, liegt daran, dass die Unterscheidung der Menschen nach Hautfarbe oder anderen Rassemerkmalen die sichere Grundlage ihrer Bewertung kennt. Das ist nämlich die soziale Lage, die die politökonomische Weltordnung den Schwarzen – von wenigen Ausnahmen abgesehen – weltweit zuweist: Sie stellen immer noch den überwiegenden Teil des sozialen Bodensatzes in den USA, darüber hinaus den größten Teil der Bevölkerung in den Elendsregionen der globalisierten Welt, von denen etliche in Schwarzafrika liegen. In Europa sind sie als Elendsimmigranten in die unterste Schicht der Bevölkerung verbannt, bewohnen zusammen mit den übrigen Angehörigen des Subproletariats die Vorstadt-Ghettos. Manche sind als rechtlose Erntehelfer oder Ähnliches geduldet, andere als Asylbewerber von Abschiebung bedroht.
Darauf baut sich dann der [I]Rassismus [/I]des ideologischen Urteilens auf, der den Elendsgestalten ihre Lage und Stellung in der Gesellschaft als [I]ihren [/I]Mangel anlastet: So wird ihre schlechte [I]soziale Stellung[/I] schlicht gerechtfertigt durch eine schlechte [I]Meinung über sie[/I]. Das, was die miserablen Lebensumstände mit den Leuten, die sich in ihnen durchschlagen müssen, anrichten, dient dieser so parteilichen wie billigen Denkweise als Beleg dafür, wie gut doch die [I]Wesensart [/I]der Heruntergekommenen und ihre soziale Lage zusammenpassen. So lässt sich das Elend, in das die Leute gebracht werden, als Resultat ihres für minderwertig befundenen Charakterschlags besprechen.
Ursprünglich neutrale Namen für Rassen, Völker, Stände und soziale Charaktere, die in der weltweiten Klassen- und Nationenscheidung unten landen, werden genau deshalb zu verächtlichen Bezeichnungen. Dieses Schicksal teilt das Wort „Neger“ mit nicht wenigen anderen Namen von Volksgruppen wie „Kanaken“, „Kaffer“, „Zigeuner“, aber auch mit Bezeichnungen für niedere soziale Stände wie Bauer oder Proletarier („Du Bauer!“, „So ein Prolet“).
Demokratischen Wertvorstellungen zufolge gehört es sich heutzutage zwar nicht mehr, die interessierte Musterung der dann für tauglich oder untauglich befundenen Charaktere an Hautfarbe oder Kopfform, also an der [I]äußeren biologischen Natur[/I] festzumachen. Aber die Ideologie, dass der Mensch mit seinen Anlagen mehr oder weniger exakt dem Platz entspricht, den er in der Hierarchie der Gesellschaft einnimmt, hat die moderne, zeitgemäß bürgerliche Legitimation der Verhältnisse mit der Denkart des alten rassistischen Menschenbildes gemein.
Wenn der Mensch heute bekanntlich eine [I]Würde [/I]hat und als [I]von Natur aus gleichwertig[/I] gilt, bewahrt ihn das nämlich keineswegs davor, dass sein Scheitern in der Konkurrenz der bürgerlichen Welt als Ergebnis seiner mangelnden Begabung, Intelligenz oder seines schwächeren Charakters ausgelegt wird. Diese elementare Ideologie der bürgerlichen Konkurrenz wird in der Regel auch von den toleranten Menschenfreunden nicht in Frage gestellt, sondern höchstens um die Sorge ergänzt, ob man denn auch wirklich aus jedem Individuum das Beste seiner Anlagen herausholt oder manche gar nicht erst dazu (sprich: zu einer fairen Konkurrenz) kommen lässt.
Was jedenfalls die [I]moralische Bewertung[/I] der schlechter Gestellten und Erfolglosen angeht, da engagieren sich die Zeitgenossen für [I]political correctness[/I]. Sie empören sich über die Verachtung der schlecht gestellten Leute und reden für die [I]Anerkennung[/I], die diesen zustehe. Um das materielle Elend selbst, um seinen objektiven Grund und um die Frage, wie man damit aufräumen könnte, geht es da jedenfalls nicht. Vielmehr ereifern sie sich über den mangelnden Respekt, der den Elendsgestalten entgegengebracht wird, und über die [I]Sprache[/I], die diese Geringschätzung ausdrückt.
Indem sie sich für kritische Sprachpflege stark machen, also „unbelastete“ Namen für die Neger erfinden, halten sie sich selbst für enorm [I]rassismuskritisch[/I], ohne den Rassismus in seiner Logik zu kritisieren oder die Verhältnisse, die ihn hervorbringen. Wo Leute de facto zum Abschaum gemacht und so behandelt werden, fällt diesen Menschenfreunden ein, dass man die Leute dann aber doch bitte nicht so nennen sollte, das sei „diskriminierend“. Und diese Korrektur müsse der Neger dem guten demokratischen Gewissen und Anstand doch wert sein. Sie meinen offenbar, damit sei das größte Unrecht schon mal aus der Welt, und machen die Verwendung ihrer alternativen Wortschöpfungen zum Prüfstein korrekter Gesinnung, so als wäre nicht die Sache schlimm, sondern der Klang der Bezeichnung.[/SPOILER]
Genau deswegen gibt es ja Phänomene wie die Euphemismus-Tretmühle. Solange sich die bestehenden Verhältnisse nicht ändern, erhält jeder neue Begriff für benachteiligte oder diskreminierte Gruppen ebenfalls eine abwertende Note.
Genau wie “Neger” jetzt verpönt ist, und Schwarzer auf dem guten Weg ist das gleiche Schicksal zu treffen, gibt es Begriffe wie “Afrodeutsch”, oder besonders närrische wie “maximal pigmentiert”, was schon wie eine Parodie anmutet.
Liegt daran, dass der Begriff auch als Parodie entstanden ist 
Ich finde „Afrodeutscher“ perfekt - man macht klar, dass die Person afrikanische Wurzeln hat, aber gleichzeitig auch ein Deutscher ist, zudem wird nur indirekt überhaupt auf die Hautfarbe eingegangen.
Mit dem Begriff „Weib“ ist es ja ebenso wie mit „Neger“, früher war das eine normale Bezeichnung für Frauen, heute wird das Wort nur noch abwertend verwendet. Insofern sollte man beide Begriffe meiner Meinung nach heute nicht mehr verwenden, denn auch wenn sie früher zum normalen Wortschatz gehörten, werden sie heute eben fast ausschließlich negativ konnotiert verwendet. Außerdem stammen ja beide Wörter aus Zeiten, in denen sowohl Schwarze als auch Frauen dem weißen Mann gegenüber definitiv nicht gleichwertig waren - auch das sollte man bedenken (inwiefern gab es früher überhaupt Begriffe für Frauen und Dunkelhäutige, die keine abschätzige Konnotation aufwiesen?).
[QUOTE=Kirin;418242]Liegt daran, dass der Begriff auch als Parodie entstanden ist ;)[/QUOTE]
Dachte ich mir, aber wie immer ist Parodie und Ernst umso schwieriger zu unterscheiden, je extremer das zu parodierende wird (Poe’s Law).
[QUOTE=menag;418201]Du hast die Quelle nicht angegeben. Hab aber mal danach gegoogelt. Es ist aus Wikipedia kopiert. Das lustige: Du hättest nur einen Satz mehr lesen müssen. Da wird deiner abstrusen Meinung, das Wort “Neger” wäre nie negativ konnotiert gewesen auch vehement widersprochen.
…
Fassen wir also zusammen:
-“Neger” ist garnicht böse, in den USA haben sich nämlich vor 50 Jahren Afroamerikaner selbst als “Negro” bezeichnet.
-“Neger” ist und war nie negativ konnotiert, das haben sich irgendwelche Eliten ausgedacht (wie man von amerikanischer Bürgerrechtsbewegung auf Elite kommt? Keine Ahnung)
[/QUOTE]
Erst ist meine Meinung also “stumpfsinnig”, und nun “abstrus”. Dann ist es ja auch nicht notwendig, dass ich mich weiter äußere.
Den Thread hier verlasse ich, denn so empfinde ich eine Diskussion nicht als sinnvoll. (Es gibt zwar auch höfliche und konstruktive Beiträge, die sich kritisch mit meinen Postings auseinandersetzen; auf die antworte ich dann aber vielleicht mal privat. Dieser Thread ist kein Platz, an dem ich verweilen will.)
Es kann ansonsten ja jeder selbst meinen ersten Beitrag (und meine späteren Beiträge) in diesem Thread suchen und dann selbst prüfen, ob ich die Quellen, auf die ich mich berufe und die ich zitiere, angegeben habe oder nicht - und was genau ich behauptet habe und was nicht. Vor einiger Zeit hätte ich das noch lang und breit aufgedröselt und anhand des Textes ausgeführt - aber das ist es mir nicht mehr wert.
Viel Spaß noch beim Weiterdiskutieren.
Ich möchte hier mal darauf hinweisen, das Ranga Yogeshwar auch Neger gesagt hat
Ranga Yogeshwar hat auch von Konzentrationslagern gesprochen, sich aber zum Glück schnell korrigiert
https://youtu.be/3UihO6q_OI4?t=29m40s
und darüber regt sich natürlich wieder niemand auf.
Ich hab mich vor ein paar Jahren mal mit einem ~14jährigen schwarzen Mädchen unterhalten und sie meinte auf Nachfrage, dass sich sich ‘Negerin’ nennt. “Echt?” “Klar, was sonst?”
[QUOTE=Rabasch;418529]“Klar, was sonst?”[/QUOTE]
Keine Ahnung, aber mir fällt da als erstes die Bezeichnung als Bewohner der Stadt ein in der ich wohne, dann evtl. des Bundeslandes. Eher weniger “Europäer” oder sowas.
“Weisser” wohl als letztes. Das wäre irgendwie rassistisch.
[QUOTE=Icetwo;418526]Ich möchte hier mal darauf hinweisen, das Ranga Yogeshwar auch Neger gesagt hat[/QUOTE]
Sagte er nicht, dass man [I]zu ihm[/I] Neger gesagt hätte? Der Anfang ist etwas vernuschelt, aber die Erklärung danach ergäbe sonst wenig Sinn. (Minute 40:20 in der Mediathek, direkt nach Herrmanns Bonmot.)