UN-Sicherheitsrat billigt Luftschläge

Aus aktuellem Anlass empfehle ich mal die Sichtung von Panorama Videos über Lügen zum Jugoslawienkrieg aus den Jahren 1999 und 2000, da die Informationslage in unserem Medien meiner Meinung nach der in Libyien ähnlich ist.

http://daserste.ndr.de/panorama/media/warheit4.html
http://daserste.ndr.de/panorama/media/scharping4.html

Ein Ja zur UN-Resolution hätte nicht zwangsläufig einen deutschen Kampfeinsatz nach sich ziehen müssen.

Das wäre aber dann schon eine sehr verlogene und feige Entscheidung.

Wobei ich mich frage, in wie weit darf den Deutschland sich an dem Militäreinsatz beteiligen? Darf sich Deutschland schon aktiv in einem Krieg beteiligen?

^^ Deutschland darf seit dem 4+2-Vertrag alles. Die vollständige Souveränität ist seit der Wiedervereinigung Fakt. Der Angriffskrieg gegen Serbien 1999 war weder durch den ominösen NATO-Verteidigungsfall, noch durch UN-Resolution gedeckt.

Das ist mir schon klar, aber wie sieht es mit deutschem Recht aus?
Dürfte ein deutscher Soldat zB mit einem Flieger einen Panzer beschießen?

Eingreiftruppen sind sogar notwendig! Sie müssen evtl. Ziele am Boden markieren, Trefferzonen auskundschaften, Treffer bestätigen und abgeschossene Piloten retten.

@Preisablehner: Also wenn du schon die Situation vergleichen willst, solltest du schon etwas genauer werden. Zum Beispiel ein Video mit Berichterstattung von damals und eines von heute.

Das wäre aber dann schon eine sehr verlogene und feige Entscheidung.

Warum das denn? Die Resolution fordert ja keinen Einsatz, sie billigt nur einen. Sie beinhaltet schon noch etwas mehr als nur den rein militärischen Teil. Sie fordert zum Beispiel die sofortige Einstellung von Gewalt an Zivilisten. Einfach mal nach Resolution 1973 googeln.
Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob alle Staaten die dafür sind, sich auch an den Militäraktionen beteiligen. Wo du hier etwas feiges und verlogenes siehst, kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen.

Dürfte ein deutscher Soldat zB mit einem Flieger einen Panzer beschießen?

Alles was von Bundestag mandatiert ist und nicht gegen Völkerrecht verstößt, ist erlaubt. Warum sollte das auch anders sein?

…und was nicht gegen die Verfassung verstößt. Die verbietet nämlich einen sog. “Angriffskrieg” (Art. 26 (1)).

…und was nicht gegen die Verfassung verstößt. Die verbietet nämlich einen sog. „Angriffskrieg“ (Art. 26 (1)).

Exakt! Sollte man mal erwähnt haben. Und ein Angriffskrieg ist nunmal das Nr 1 Verbrechen in diesem Staat.

Wer hier der Good Guy und wer der Bad Guy ist sollte man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Ist jetzt Obama oder Gaddafi der neue Hitler? Ich tippe auf Obama mit Merkel als Göring und Guido als Goebbels.

blabla Hitler blubber Göring laberlaber Goebbels.

…so lang ist der Thread doch noch garnicht. Wieso jetzt schon auf solche absurden Vergleiche zurückgreifen? Wenn Du möchtest, dass der Thread geschlossen wird, Contra, sag’s doch bitte einfach.

Und ganz persönlich, damit ich mit diesem Post auch noch was zum Thema sage:

Ich persönlich finde es gut, dass Guido sich hier enthalten hat, bzw. die deutsche Regierung. Bereits jetzt sind Angriffe dabei, die der Gesamtidee einer Flugverbotszone einen offensichtlichen bitteren Beigeschmack liefern. Angriffe auf Brücken und Infrastruktur zum Beispiel, die zwar die Mobilität eindämmen sollen, aber dennoch zivile Opfer forderten, was so nicht vom Mandat gedeckt zu sein scheint. Wer weiß, wie schmutzig und undurchsichtig die Gesamtsituation in Libyen noch wird. Die NATO selbst sieht das ja auch noch sehr kritisch und zögert, die Leitung des Einsatzes von den USA zu übernehmen.

Ich bin nicht so begeistert von der Flugverbotszone und finde es richtig, dass Deutschland sich nicht daran beteiligt. Denn eine Flugverbotszone hat noch nie Massaker auf dem Boden verhindert (siehe Bosnien, siehe Serbien). Wenn man wirklich die Zivilisten schützen will, dann geht dass imho nicht mit Bomben sondern nur mit der Errichtung einer entmilitarisierten Zone unter Schutz von UN-Blauhelmsoldaten.
Jetzt wird statt der einen, die andere Seite bebombt, es gibt keine Ausstiegsstrategie und der Krieg wird meines Erachtens nur in die Länge gezogen. Entweder läuft es auf eine Teilung des Landes heraus in der eine entmilitarisierte Grenze, bewacht von UN-Blauhelmsoldaten, gezogen wird oder eine Seite gewinnt.

Und dafür, dass die Rebellen gewinnen befürchte ich, dass man über kurz oder lang auch Bodentruppen einsetzen muss. Daher ist eine Flugverbotszone zwar richtig um die Flieger Gaddafis zu stoppen, doch der Krieg wird auf dem Boden entschieden.
Ich hoffe, dass dieser Krieg einfach nur schnell vorbei ist und auch die Rebellen aufhören Jagd auf Schwarzafrikaner zu machen (was man so gehört hat…).

Luftschläge fördern immer zivile Opfer zu Tage. Vermeintlich “saubere” Präzisionsangriffe existieren imho nicht. Denn in der Diktatur von heute werden Flaks und Anti-Air geschickter Weise direkt neben zivilen Bereichen platziert. Die stehen dann schon mal neben einem Krankenhaus oder einem Kindergarten. Interessanter Weise scheint sich jetzt auch die Unterstützung der Arabischen Liga wieder in Luft aufzulösen, falls es die je wirklich gab. Jetzt kann man getrost jegliche Schuld von sich weisen: “Das wollten wir so nicht, dass war so nicht abgemacht.” Es ist sowieso paradox und auch verlogen, dass Staaten, die mehrheitlich ein ähnliches Regierungssystem wie das Libysche haben und es auch mit ähnlich strenger Hand führen, sich auf einmal gegen einen ehemaligen Verbündeten wenden. Zweck war vermutlich ein aufpolieren des eigenen Images und wenn alles schief geht, ist der Westen schuld.

…und was nicht gegen die Verfassung verstößt. Die verbietet nämlich einen sog. „Angriffskrieg“ (Art. 26 (1)).

Nun, wenn ich von Mandatierung des Bundestages rede, gehe ich schon noch davon aus, das dieses Organ sich an unsere Verfassung hält, da ein Mandat schon ziemlich kurzlebig wäre, wäre dies nicht der Fall. Eine Flugverbotszone mitsamt Schutz der Zivilisten auf Basis der UN dürfte wohl eher weniger unter die Kategorie Angriffskrieg fallen.

dann geht dass imho nicht mit Bomben sondern nur mit der Errichtung einer entmilitarisierten Zone unter Schutz von UN-Blauhelmsoldaten.

Da kann Deutschland sich seine Waffen wieder zurückholen und gleich nochmal verkaufen. :mrgreen:

Ich finde es schon reichlich bigott, Waffen an Despoten zu liefern, aber nicht für deren Absetzung einzutreten. Scheint so als würde man da irgendetwas verwechseln. Es gibt noch einen weiteren Aspekt, denn man bei der deutschen Enthaltung nicht vergessen darf. Deutschland ist eines der Länder, deren Industrie die meisten Geschäfte mit Libyen unter Gaddafi gemacht hat. Damit erscheint die ganze Situation nochmal unter einem ganz anderen Licht.

Ich finde es schon reichlich bigott, Waffen an Despoten zu liefern, aber nicht für deren Absetzung einzutreten. Scheint so als würde man da irgendetwas verwechseln.

Westerwelle hatte schon ganz am Anfang ziemlich geheuchelt. Er sprach von Sanktionen, ein Waffenembargo, das aber erst nach 2 Wochen oder so, und ersteinmal beschränkt auf 8 Wochen??? Ich hoffe nach der BW-Wahl muss ich den Typen nicht mehr sehen…

Man muss dazu sagen, Waffen sind der Hauptwirtschaftszweig Deutschlands, das wissen nur wenige…

Tut mir Leid, aber dass Waffen der “Hauptwirtschaftszweig” Deutschlands seien ist absoluter Blödsinn.
Kannst du so eine Behauptung irgendwie belegen?
Da es in diesem Kontext ja vor allem um Exporte geht, hier einmal eine Grafik mit den wirklichen Champions des deutschen Handels:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ … Print.psml

Die Rüstungsexporte haben dagegen einen Wert von gerade einmal 2,5 US$ (2009, http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstu … ffenexport), zwar bezogen auf Preise von 1990. Aber selbst wenn wir eine Verdoppelung dieser Preise unterstellen, ist dieser Posten geradezu lachhaft, verglichen mit den in obiger Grafik aufgeführten Produktgruppen.

Dass die Außenpolitik der jetzigen Regierung, so existent, eine absolute Katastrophe ist, ist allerdings leider zu richtig.

Wer glaubt zwischen gleichgesinnten Diktatoren herrscht Friede, Freude, Eierkuchen ist etwas naiv. Wenn es Gaddafi erwischt, dann erwischt es wenigstens nicht uns. Durch den Libyeneinsatz werden andere Einsatzorte wieder unwahrscheinlicher.

Dann darf man auch nicht vergessen, dass auch das Königshaus von Bahrain einen Konflikt mit seiner Bevölkerung hat und dort die Saudis eingegriffen haben, ohne das jemand in der westlichen Welt protestiert hat. Gleichzeitig hat auch Obama umgeschwenkt. Kann zwar auch Zufall sein, aber warum sollte die internationale Politik ausgerechnet jetzt derartige Kuhhandel unterlassen?

@Sherman the German: Na hoffentlich merkt jemand, dass deine Tabellen einmal EUROs und einmal US-DOLLAR angeben und durch den aktuellen Umrechnungskurs die Differenz noch markanter wird :smiley:

Ja ich dachte der gebildete und aufmerksame Leser merkt den Unterschied von alleine :slight_smile: (aber die Sache mit dem Umrechnungskurs ist halt net so einfach, wg. dem Preisbezug auf 1990. Man sieht ja aber, dass Größenordnungen dazwischen liegen)

In Bahrain wird sich wahrscheinlich ein Stellvertreterkrieg entwickeln, zwischen Arabien und dem Iran. Dass die westlichen Mächte da die Finger von lassen ist verständlich.
Letztlich hat aber auch noch kein Politiker hierzulande verstanden, dass die Aufstände in den einzelnen arabischen Ländern nicht besonders viel miteinander zu tun haben. Die Ausgangslagen sind da sehr unterschiedlich.

Wer glaubt zwischen gleichgesinnten Diktatoren herrscht Friede, Freude, Eierkuchen ist etwas naiv. Wenn es Gaddafi erwischt, dann erwischt es wenigstens nicht uns. Durch den Libyeneinsatz werden andere Einsatzorte wieder unwahrscheinlicher.

Natürlich herrscht da kein Friede, Freude Eierkuchen. Doch wieso wird in den Medien so „neutral“ über das Verhalten der arabischen Liga berichtet, wieso übt man hier keine Kritik? Dem ‚gemeinen‘ Bürger wird ein anderes Bild vermittelt. Das andere Einsatzorte unwahrscheinlicher werden, ist durchaus absehbar. Ich frage mich, wie die internationale Staatengemeinschaft reagieren wird, wenn es in einem der anderen brodelnden Länder zum großen Eklat, sprich einem potentiellen Bürgerkrieg kommen sollte. Vor allem da ja Länder wie Jemen, Saudi-Arabien, VAE… zu den wichtigen Verbündeten der USA zählen. Militärische Ressourcen, Stützpunkte und Truppen sind ja in diesen Ländern quasi schon vor Ort. Würde man eingreifen, will man das überhaupt? Nach dem gestarteten Libyen-Einsatz müsste man das im Falle des Falles zumindest in Erwägung ziehen, wenn man konsequent sein will. Tut man es nicht, gewinnt das Argument „Die wollen doch nur unser Öl“ in der arabischstämmigen Bevölkerung massiv an Gewicht, was wiederum Radikalisten und Nationalisten in die Hände spielen dürfte. Alte Feindschaften flammen auf, neue kommen hinzu.

Wer glaubt zwischen gleichgesinnten Diktatoren herrscht Friede, Freude, Eierkuchen ist etwas naiv. Wenn es Gaddafi erwischt, dann erwischt es wenigstens nicht uns

Die nordafrikanischen, autoritären Staaten sind keine Gleichgesinnten. Unter den Autokraten der Region herrscht Misstrauen gegen Gaddafi, seit er sich Ende der Neunziger vom isolationistischen Terrormäzen und WMD-Bauern zum ambitionierten Staatsmann gewandelt hat.

Gaddafi hat seit zehn Jahren versucht, auf Kosten seiner Nachbarn, Libyen zum primus inter pares in einer zu gründenden afrikanischen Staatengemeinschaft (später sogar als United States of Africa tituliert) zu etablieren. Das prinzipielle Ja der Arabischen Liga, Gaddafi Einhalt zu gebieten, kommt unter diesem Gesichtspunkt nicht überraschend. Auch wenn man in anderen arabischen Ländern natürlich kein Interesse an einem Präzedenzfall zum Sturz von Despoten qua UN-,- NATO- oder EU-Beschluss hat. Deshalb erfolgte dieses Ja recht verhalten und ausschließlich zur Durchsetzung einer Flugverbotszone.

Also, wir haben darüber mal in einer Uni Vorlesung mit dem Prof diskutiert (ich studiere Informatik, es ging in dem Fall um grafische Datenverarbeitung) und das ist mitsicherheit kein Blödsinn.

Dein Beleg mag zwar stimmen, aber ich glaube hier werden nur die wirklichen Exporte von Waffen berücksichtigt, mir geht es auch um die Zulieferung an Waffenhersteller und darüber haben wir auch diskutiert. Sorry, habe das nicht so klar formuliert.

Zum Beispiel werden ja Atomwaffen seit den 60er nicht mehr real getestet, aber trotzdem wird die Zerstörungskraft bzw. Folgeschäden anhand von Eckdaten über Software erechnet/getestet.

Oder das Zielsystem der Panzer Haubitze 2000…etc…

Natürlich gibt es auch Zulieferungen für Waffen, die nichts mit Software zu tuen haben.

Ich möchte damit sagen, ich beziehe Waffenexporte auch auf Dinge die für den Bau/Entwicklung von Waffen verwendet werden. Ich habe aber keine Zahlen, die das explizit belegen, bzw. darstellen.

Meine Professorin, hatte damals für das Frauenhofer Institut gearbeitet, ihrer Aussage zufolge, liegt der größte Softwaremarkt in der Entwicklung von Waffen bzw. im Militärwesen.

Aber ja, natürlich kann man darüber streiten. Dann nenne ich mal die Waffenexporte einen der Hauptwirtschaftszweige, wenn das besser klingt. Deine Zahlen deutscher Waffenexporte, beziehen sich wahrscheinlich darauf, wieviel z.B. G36 oder Leopard Panzer ins Ausland verkauft werden…

Das Waffenexport-Thema in allen Ehren, aber hier geht es wirklich um die fundamentale Frage von Krieg und Frieden.

Regt es denn wirklich niemanden sonst auf, dass hier eine kleine Elite im UN-Sicherheitsrat mal eben die eigene UN-Charta und das Völkerrecht verletzt, um einen blutigen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat zu führen?

Nur weil Obama statt Bush neuerdings die Koalition der Willigen anführt und ein angeblich ach so böser Despot bekämpft wird, ist plötzlich alles politisch korrekt und akzeptabel?

Wo sind die Anti-Kriegs-Demos wie zu Zeiten des Irakkriegs?

Bush hat sich mit seinen Phantom-Massenvernichtungswaffen ja noch wenigstens Mühe gegeben, die Öffentlichkeit zu verarschen. Jetzt reicht es schon aus, irgendwelche vermeindlichen Rebellen im Hintergrund von Propagandabeiträgen zu zeigen, um einen Luftkrieg zu legitimieren.

Dass es sich bei einigen dieser Rebellen sehr wohl um Al Kaida Leute handeln könnte, wie Gaddafi behauptet, ist also völlig außen vor, obwohl die Gegend ansonsten immer als Terroristenhort bezeichnet worden ist.

Und dass der Krieg spontan notwendig geworden ist und nicht von langer Hand geplant wurde, glaubt ihr also auch, was? Zufällig fand die Invasion zum Jahrestag der Irakkriegs-Invasion statt, was natürlich purer Zufall ist.

Benutzt doch mal bitte bei Gelegenheit euren Verstand!