Soldaten und Terroristen

Weisst du was auch unpassend und geschmacklos ist? Mörder und Terroristen als Profilbild wählen, wie es zum Beispiel Mr.Morrizon tut. Daran stört sich allerdings niemand hier.
Ich wiederhole zum gefühlten 1 Millionsten Male: Eine korrekte, politische Disskussion ist aufgrund der befangenheit sämtlicher Moderatoren und der politischen Voreingenommenheit der meisten User unmöglich. In diesem Forum wird GRUNDSÄTZLICH mit zweierlei Maß gemessen.

Bezug: viewtopic.php?f=57&t=9328&start=30#p219073

Die Gesellschaft ist schuld.

Weisst du was auch unpassend und geschmacklos ist? Mörder und Terroristen als Profilbild wählen, wie es zum Beispiel Mr.Morrizon tut. Daran stört sich allerdings niemand hier.

Mich stört es, aber was nutzt es wenn dieser Massenmörder bei denen als Held zählt, die geltende Meinung vorgeben (das ist nicht nur hier im Forum so, sondern generell bei Medien).

Aber nun zu dem was ich eigentlich schrieben wollte:
Heute wurde im Morgenmagazin darüber berichtet.

Wenn man gegen jemanden ist nennt man ihn “Mörder und Terrorist”, wenn man für jemanden ist nennt man ihn “Soldat” und hängt ihm einen Orden an…so läuft es doch schon seit Jahrhunderten.

Ob du Mörder und Terrorist bist oder Soldat, entscheidet nicht die Seite auf der du stehst, sondern die Art wie du kämpfst.

Über grausame Folterungen und Hinrichtungen an Zivilisten und Gegner sollte aber auch eine Heldenverehrung nicht hinwegtäuschen.

Ob du Mörder und Terrorist bist oder Soldat, entscheidet nicht die Seite auf der du stehst, sondern die Art wie du kämpfst.

Oh gott und du wunderst dich dass wir dich nicht ernstnehmen

Dann sind die Partisanen gegen das deutsche reich jetzt feige Mörder und Terroristen, der Definition nach, die gute rechtsschaffende Wehrmachtssoldaten, die nur ihre Befehle ausführen, wie ein guter Soldat, aus dem Hinterhalt feige ermorden!

Godwin lol

Ähh, nein. Nach der Definition des HVR sind sie das. Nicht nach meiner. Ein Hinterhalt z.B. ist eine völlig normale und legitime Kampfhandlung.
Ich erläutere das kurz: Ein Soldat (nicht nach rechtlicher Definition=Kombatantenstatus sondern nach moralischer) Kämpft gegen andere Soldaten bzw. Kämpfer.
Ein Terrorist kämpft gegen politische Ansichten. Gegen Zivilisten. Gegen alles anders denkende.
Die von dir erwähnten Partisanen verteidigten ihre Heimat, oder versuchten deren Besatzern zu schaden. Nichts was ihnen die Ehre entziehen würde.

Anmerkung: Sollte es hier wieder zum Kleinkrieg kommen ist der Thread ganz schnell weg. Also zeigt dass ihr wie Erwachsene diskutieren könnt.

Wie würdest du also den Afghanen einschätzen, der dich (als deutschen Soldaten) in seinem Lande aus dem Hinterhalt angreift, mit dem Ziel die westliche Wertegemeinschaft zu demoralisieren?

Terrorist ohne Ehre oder Freiheitskämpfer/Partisane mit Ehre?

Es ist tatsächlich so das Gut und Böse immer im Auge des Betrachters liegt. Letztendlich verteidigen alle nur ihre Interessen. Für die Palästina sind die Juden und USA die Terroristen und umgekernt. Was hier als Terrorist bezeichnet wird ist anderswo ein Freiheitskämpfer. Die Geschichtsschreibung entscheidet dann über die Endgültigkeit. Die negative Definition entfällt immer auf den Gegner. Klarheit sollte auch darüber bestehen, das jeder der einen anderen Menschen vorsätzliche Tötet, ein Mörder ist. Intension egAl

@Nakkinak;
Gib mir ein realistischeres Beispiel bitte. Niemand riskiert sein Leben um irgendwelche Wertegemeinschaften zu demoralisieren. Du machst es dir ein wenig einfach. Setz dich mit dem Thema genauer auseinander.

Es ist tatsächlich so das Gut und Böse immer im Auge des Betrachters liegt. Letztendlich verteidigen alle nur ihre Interessen.

Das sowieso. Nichts desto trotz kann man Verfahrensweisen (welch groteske Formulierung in dem Zusammenhang) objektiv beurteilen.
Und jemand der vorsätzlich unschuldige Zivilisten tötet, ist wohl generell als Verbrecher, bzw Terrorist (bei politischem Hintergrund) zu bezeichnen. Da stimmst du mir doch wohl zu?

Klarheit sollte auch darüber bestehen, das jeder der einen anderen Menschen vorsätzliche Tötet, ein Mörder ist. Intension egAl

NEEIINN!!! Bitte nicht wieder diese „was ist ein Mörder“ Kiste, da kommen wir zu keinem Konsens. Erneut verweise ich auf den klar definierten Unterschied zwischen Mord und Tötung.

Jeder der einen anderen Menschen tötet ist ein Mörder? Da fallen mir aus dem Stehgreif aber direkt mal zwei gute Gegenbeispiele ein.

  1. Jemand will mich töten, ich töte ihn bevor er es schafft. (Ich bin kein Mörder) [Der Fairness halber setze ich mal jeden weiteren Fall von Notwehr hier auch mit rein, z.B. finaler Rettungschuß]
  2. Ein Gewaltherrscher wird gestürzt, es besteht aber die Gefahr, dass solange er lebt seine Anhänger versuchen ihn wieder an die Macht zu bringen. (Kein Mord)

Ansonsten würde ich in der „Soldaten vs. Terroristen Debatte“ durchaus sagen: Ja in erster Linie liegt es im Auge des Betrachters.
Da die ersten Goodwin-Punkte ja schon verteilt wurden, mache ich mal munter damit weiter. Die Nazigrößen waren moralisch höchst anspruchsvolle Menschen. Bis auf einige Sadisten unter ihnen, waren alle davon überzeugt das richtige zu machen. Ein schönes Beispiel hierfür ist Himmler. Während er den Befehl gibt eine Gruppe von Juden, Kommunisten, Behinderten (ka welche Gruppen jetzt genau alle dabei waren) passiert es, dass ihm Blut auf die Kleidung spritzt und er übergibt sich. Da lagen die Nerven wohl etwas zu blank. Aber er musste sich nunmal für diese Aufabe bereitstellen, es ging ja um ein höheres Wohl.

Trotzdem lassen sich aus heutiger (westlicher) Sicht durchaus klarere Definitionen für gut und böse ableiten.

  1. Verteidigen der Demokratie = gut
  2. Verteidigen einer Dikatur = böse
  3. Verteidigen der eigenen Freiheit = gut (Unter Umständen entstehen hier Spannungen mit Punkt 2)
  4. Kämpfen für die Rechte von Unterdrückten = gut

Das wären mal so ein paar Punkte die mir spontan einfallen. Und nun komme ich anhand dieser Punkte zu der Frage wie es sein kann, dass jemand so geschmacklos sein kann, dass er das Bild eines Mörders als Avatar benutzt. Che fällt eher in Punkt 4 als in andere Punkte. Das sich alles doch stark anders entwickelte als er sich das vorstellte (zumindest mutmaßlicherweise vorstellte) ist nicht seine Schuld. Man kann ihm Naivität vorwerfen. Man kann ihm vorwerfen, dass er Castro falsch eingeschätzt hat. Man kann ihm vorwerfen, dass viele seiner Aktionen nicht zielführend waren. Aber man kann ihm (zumindest nach den Informationen die ich habe) nicht vorwerfen, dass er nicht das wohl der Allgemeinheit als Ziel gehabt hätte. (Und an dieser Stelle sind wir wieder bei Himmler, der hatte schließlich auch ein höheres Wohl als Ziel…) [Im Endeffekt ist daher die Frage einfach nur] Zeigt sich schon an der Anekdote um seinen Tod: Che steht alleine auf weiter Feld und Flur (oder im Wald, Stadt… naja wo auch immer) und soll sagen:

Schieß Feigling! Du erschießt einen Mann aus reiner Ehrfurcht vor dem Staat.

Ich weiß, dass Du gekommen bist, um mich zu töten. Schieß, du Feigling, du tötest nur einen Menschen

Naja davon gibt es vermutlich noch 30 weitere Versionen, ist auch ziemlich leicht das die sich entwickelt, bis auf den schießenden Soldaten gab es auch keine Zeugen.

Keine Beweise kein nichts… wer weiß vielleicht hatte Che gar keine Zeit zu reagieren… vielleicht hat der Soldat nur einen Feind gesehen und diesen erschoßen und erst danach überhaupt gesehen, dass dieser Feind nicht nur ein Feind, sondern DER Feind war. (Halte ich für relativ wahrscheinlich. Che war bewaffnet… zugegeben ich habe wenig Erfahrung mit Krieg und Feuergefechten, aber ich stelle mir das nicht wirklich so vor, als ob da viel Zeit für Small-Talk wäre. „Hey Che altes Haus. Na was macht die Familie?“ „Naja es läuft, weißt ja wie das ist. Und selber?“ „Och eigentlich alles bestens, kann mich nicht beklagen. Naja… ich bin ja beruflich hier. Hoffe du hast kein Problem damit wenn ich dich erschieße.“ „Ich weiß, dass Du gekommen bist, um mich zu töten. Schieß, du Feigling, du tötest nur einen Menschen.“ peng klingt wie ein völlig realistischer Ablauf seiner letzten Minuten oder?)

Und nun flugs weiter zum Pudels Kern, schließlich geht die Diskussion ja eigentlich gar nicht um Soldaten, Terroristen, Mörder oder Teletubbies oder ähnliches.

Eine korrekte, politische Disskussion ist aufgrund der befangenheit sämtlicher Moderatoren und der politischen Voreingenommenheit der meisten User unmöglich. In diesem Forum wird GRUNDSÄTZLICH mit zweierlei Maß gemessen.

:smt006 willkommen in der Moderne.
Linke Ideen sind in dieser unseren Welt nunmal einfach beliebter als Rechte. Das ist aber auch wirklich kein Kunststück. Das hat nichts mit Befangeheit oder politischer Voreingenommenheit zu tun. Sondern mit einem gewissen Hang zum Extremen den die meisten Menschen haben und der gerade heutzutage noch verstärkt wird. Es gilt mehr oder weniger als Notwendigkeit sich bestimmten Gruppen zuzuordnen. Es heißt nicht: „Ich höre Punk.“ sondern „Ich bin Punk.“ Das ist enorm wichtig, weil wenn du „Nur Punk hörst.“ Brauchst du dich auf keinem Konzert blicken lassen, du musst die Reinkarnation des „Punk“ sein. Einer der Gründe warum ich ne Weile sehr gerne mit Jacket auf Konzerte gegangen bin. Einfach um diesen ganzen Spießern da ihr eigenes verqueres Weltbild um die Ohrne zu hauen. [Und weil ich glaube, dass ich im Jacket gut aussehen, aber das ist ein anderes Thema <!-- s] Diese Darstellung lässt sich heutzutage auf fast alle Stilrichtungen ausweiten. Auch jenseits von Musik. Das wird im Internet nochmal verstärkt. (Hab ich erst letztens nen netten Aufsatz zu gelesen über eine Studie die das belegt… finde ich jetzt aber nicht, reiche ich notfalls nach)
Man ist also gezwungen sich mit Extremwerten auseinanderzusetzen. Und wenn man dann als normaler Jugendlicher (und im Internet sind nun einmal eher die jüngeren unterwegs, mithin auch hir) sich in Sachen rechts und links die Extremwerte ansieht… naja dann ziehe ich links doch deutlich vor. Immerhin kann man da behaupten, dass alle bösen und schlechten Systeme ja eigentlich nur eine Perversion der guten Grundidee dargestellt haben.

Also: Die Bevorzugung einer zum Linksextremismus neigenden Einstellung ist in unserer Gesellschaft eine ganz normale und gesellschaftlich anerkannte Methode der Adoleszens-Bewältigung. Die meisten wachsen da raus und werden gemäßigter. Das verläuft sich von ganz alleine. Die wenigen die auch mit 40 immer noch als die mit der Superidee durch die Gegend rennen, müssen einfach nicht ernst genommen werden.

Aber eine Sache doch mal an dich direkt, lieber Klassenfeind: [spoiler]Die Kommentare die du von dir gibst unterstützen genau das. Weil ich hätte mich im Alter vo 16 bis etwa 21 von genau diesen Kommentaren nur angestachelt gefühlt. Weil man ja genau sehen kann, dass diese konservativen zensiert sich völlig grundlos über uns aufregen. Genau das beweist, dass wir den Weg kennen der Welt zu helfen. bla blub und so weiter und so fort.
Es ist mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass man eine soziale Bewegung am besten dadurch stärkt, dass man sie bekämpft.
Meine Mutter hat mir dazu immer mal wieder was gesagt… ich vermute du kennst den Spruch auch… aber egal ich zitiere an dieser Stelle meine Mutter:

Wie man in den Wald hereinruft, so schallt es heraus.

und

Wenn dich jemand ärgert, dann ignorier ihn einfach.
wirkt nur in Verbindung mit:
Wenn dich jemand schlägt, schlag verdammt nochmal zurück. Du kannst das, du bist stark genug, wieso wehrst du dich nicht?
[Ja, Mama…]

Naja da Leute mit denen du im Internet redest, dich rein technisch schlecht schlagen können. Ist der dritte Rat meiner Mutter wohl eher unsinnig in diesem Zusammenhang… also halte dich an 1 und 2 und du wirst ein viel ruhigeres Leben und einen gesünderen Blutdruck haben.[/spoiler]

Auto-Log-Out hat einen langen Post gekillt.

Nun also die Kurzfassung:
Terrorist und Soldat sind keine Gegenteilspaare. Man kann beides sein.
Am Beispiel der Extreme “Staufenberg” und “Angriff auf Militärcamp in Afghanistan” sieht man, dass es nicht die Methoden selber sind, die die Verwendung des Begriffes bedingen.

An den Synonym-Vorschlägen zu “Terrorist” von duden.de, welche sowohl positiv als auch negativ konnotierte Begriffe enthält, kann man sehen, dass die Verwendung auch von der Wertung abhängt. Wer würde schon die Résistance in Frankreich als Terrororganisation bezeichnen. Wer jetzt einwendet, dass dies doch von dem “Warum” abhängt, hat zwar recht, vergisst aber, dass die Bewertung des “Warums” immer von der persönlichen Wertung abhängig ist. Halte ich persönlich etwas für legitimiert, ist dann die Frage.
Ein moderner Streitfall ist da z.B. der Bombenangriff auf Dresden.

Weiter ist die Diskussion eigentlich witzlos, da jeder hauptsächlich aufgrund seines eigenen Sprachempfindens argumentiert. Eigentlich müsste man eine Vielzahl von Textbeispielen für die Wortverwendung sammeln und schauen, in welchen Kontext diese genau verwendet werden, damit man nicht mehr nur auf der persönlichen Basis argumentiert. Ich kann jedoch vermuten, dass es wohl keine exakte Definition des Begriffes Terrorist oder Terror gibt.

Wer meint Menschen anhand von Kategorien wie Moral als Soldat, Terrorist, Mörder etc. differenzierend bezeichnen zu können, löst bei mir Angst aus.

Eigentlich müsste man eine Vielzahl von Textbeispielen für die Wortverwendung sammeln und schauen, in welchen Kontext diese genau verwendet werden, […]

Ich entlarve mich dann mal als Sprachlog-Leser und verweise auf den Deutschen Referenzkorpus des Instituts für Deutsche Sprache.

Korpora kenne ich natürlich.

Mal schauen, wer Lust hat sich da rein zu arbeiten, um seine Argumentation zu bekräftigen. :wink:

Um den Juristischen Begriff Mörder ,nicht zu doll zu strapazieren würde ich mich auch auf „Töter“ festnageln lassen, auch wenn ich das etwas albern finde.

Trotzdem lassen sich aus heutiger (westlicher) Sicht durchaus klarere Definitionen für gut und böse ableiten.

Das ist ja der Punkt. Reine Ansichtssache wie du selber sagst : „aus heutiger (westlicher) Sicht“

  1. Verteidigen der Demokratie = gut

Wirkliche Demokratie gibt es im Kapitalismus nicht. Es ist Kapitalismus und die Demokratie ist ein Wettbewerb darum, wer die beste Meinung macht. Das Volk hat nur die Wahl seinen Henker zu wählen. Aus Sicht einer echten Demokratie, wäre das was wir hier haben Diktatur.

Verteidigen einer Dikatur = böse

Wobei wir wieder bei Punk 1 wären. Aus Sicht eines demokratischen Landes sind wir eine Diktatur. Die Verteidigung unserer Diktatur wäre „Böse“ und wir wahrscheinlich Terroristen oder Anhänger. Siehe Libyen.

Die CIA war ist eigentlich auch eine terroristische Vereinigung mit Mordanschlägen auf Politikern u.s.w. doch würde die wenigsten in den USA das Unterschreiben. Sir. Peter Ustinov hat das gut auf den Punkt gebracht „Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen.“

Aber vielleicht wird das auch ein wenig Theoretisch und wir belassen es dabei das Mord kein Mord ist wenn man Böse tötet und jeder Böse ist der uns was böses will…hat ja schon mal gut geklappt.

Weiter ist die Diskussion eigentlich witzlos, da jeder hauptsächlich aufgrund seines eigenen Sprachempfindens argumentiert. Eigentlich müsste man eine Vielzahl von Textbeispielen für die Wortverwendung sammeln und schauen, in welchen Kontext diese genau verwendet werden, damit man nicht mehr nur auf der persönlichen Basis argumentiert. Ich kann jedoch vermuten, dass es wohl keine exakte Definition des Begriffes Terrorist oder Terror gibt.

Gut erkannt! Wie definiert man „Terrorist“?

Wir sollten auf jeden Fall das Thema mit spezifischeren Begriffen etwas mehr einengen, damit die Diskussion nicht ausartet! Ich schlage vor, wir ändern es in „Uniformträger“ und „Untergrundkämpfer“.

Und jemand der vorsätzlich unschuldige Zivilisten tötet, ist wohl generell als Verbrecher, bzw Terrorist (bei politischem Hintergrund) zu bezeichnen. Da stimmst du mir doch wohl zu?

Trotzdem waren es Soldaten, die die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki abgeworfen haben. Eine klare Trennung kann es also gar nicht geben.