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Smalltalk (und Rynams fussballkrams)


#2595

Ja, solche Gedanken hatte ich auch schon.

Mir ist dann auch bewusst geworden das man vermutlich sogar Einstein bemühen muss bzw. beachten sollte/könnte. Denn es ist ja auch wichtig ob sich der Beobachter selbst auch noch bewegt und unabhängig davon das die Geschwindigkeit eines Objektes umso langsamer empfunden wird je weiter es weg ist (ich seh ja den Stern in 5LJ Entfernung sich auch nicht bewegen, obwohl er ne relative Geschwindigkeit von einigen zig Tausend km/s hat).

Da scheint echt ne ganze Menge dran zu hängen an dieser auf den ersten “Blick” so “einfachen” Frage.

Was das Projektil angeht, da wäre denke ich zuerst die Frage zu klären ob wir es nicht sehen weil es “zu schnell” ist, oder weil es “zu klein” ist, bzw. ,müßte man allgemein klären wie die Korrelation dieser beiden Faktoren ist. Was aber nicht geht solang wir nicht wissen was die Geschwindigkeitsgrenze ist. Zumindest so wie ich es mir grad denke.


#2596

Das wird aber glaube ich wirklich erst bei Entfernungen im Astrophysikalischen Maßstab relevant.

Naja, nach oben hin Lichtgeschwindigkeit und nach unten hin (bis jetzt) 200 m/s :smile:


#2597

Das ist die Frage ob es erst dann relevant wird, denn es gibt ja 2 Faktoren. Entweder die Entfernung oder die Geschwindigkeit. Das beudeutet das es womöglich garnicht astronomisch weit weg sein muss wenn es nur schnell genug ist.

Intuitiv würde ich auch sagn das es bei der Geschwindigkeit und Entfernung von der wir reden ein zu vernachlässigender Faktor ist, könnte mir aber durchaus vorstellen das es schon “Einfluss” hat.

Naja, die Lichtgeschwindigkeit als absolute physikalische Grenze ist ja klar, das sagt aber nichts darüber aus ob es auch die oberste Grenze unserer Wahrnehmung ist. Das wir es nicht Wahrnehmen können bei Lichtgeschwindigkeit ist klar, aber was ist z.B. bei 30.000 km/s oder was auch immer halt. Die 200 m/s sind da nicht hilfreich, solange wir nicht wissen ob es bei dieser Geschwindigkeit an der Geschwindigkeit oder der Größe, oder Entfernung oder einem Mix von allem liegt das wir es nicht sehen.

Aber ok, nehmen wir einfach mal an ein Objekt von 1x1x1 cm (also grob ein Projektil) mit 200m/s ist für uns bei einer Entfernung von 1m nicht sichtbar. Für welche Strecke gilt das, oder gilt es für eine beliebige Strecke? Da sind wir dann wieder bei der Frage wieviel Strecke unser horizontaler Blickwinkel umfasst.


#2598

Ganz im Gegenteil sogar.
Das Objekt muss seine Geschwindigkeit erhöhen mit steigendem Volumen und steigender Entfernung.
Etwas sehr grosses, das sehr weit weg ist, muss also schon extrem schnell unterwegs sein, damit man es nicht wahrnimmt.
Je näher etwas dran ist, desto langsamer muss es sich auch bewegen.
Wenn man gut ist, kriegt man es vielleicht sogar hin, eine Hand schnell genug durch das Blickfeld zu bewegen, um sie nicht zu bemerken.

Das Bild, wie sie jetzt dasitzen und es ausprobieren! :rofl:

Puh, ich glaube, da spielen noch einige individuelle Faktoren mit rein :smile:
Nicht nur das FOV ist da wichtig, auch der Maßstab, in dem es “verarbeitet” wird.
Ist wie mit Filmen: Wenn im Kino einer durchs Bild rennt, bewegt er sich faktisch schneller, als auf dem Smartphone.
Der benötigt zwar die gleiche Zeit, legt aber unterschiedliche Strecken zurück.
Je nach dem, wie also das Gehirn des Rezipienten die Informationen…
Öhm, ich mach mal ein Bier auf.


#2599

Ich glaube wir haben aneinander vorbei geredet.

Es ist ja klar das etwas das weit weg ist sich viel schneller bewegen muss damit ich es “nicht” wahrnehme DAS es sich von A nach B bewegt hat im Sinne dessen das es “zu schnell” für mich war es wahrzunehmen.

Ich bezog micht mich darauf das die Effekte der Entfernung und Geschwindigkeit unter Umständen garnicht ins Gewicht fallen (man also Einstein beiseite lassen kann) wenn es nahe dran ist und sich nur schnell genug bewegt um es nicht wahrnehmen zu können. Also der Geschwindigkeitseffekt den Entfernungseffekt sozusagen bei geringer Entfernung “überlagert” bzw. alle anderen Faktoren marginalisiert.

Zu deinem Edit: Ja geau, das ist die Problematik.


#2600

Da komm ich jetzt nicht mit.
Wie geht

und zugleich

?

Klar, je näher dran, desto langsamer geht. Bei Entfernung nahe null liegen wir also bei den völlig willkürlichen 200 m/s Mindestgeschwindigkeit.


#2601

Die Effekte Geschwindigkeit und Entfernung korellieren ja. Je größer die Entfernung umso schneller muss es sich bewegen um “nicht” wahrnehmbar zu sein.

Sagen wir einfach mal wir gehen grad von einer Entfernung von 1LJ aus. Dabei ist die Entfernung in der Gleichung zu 50% “wichtig” und die Geschwindigkeit (in Korrelation) ebenfalls (ist jetzt einfach nur irgendein Wert, ich hab ja keine Ahnung wie es wirklich wäre). Wenn wir jetzt aber die Entfernung verringern, sagen wir auf 1m. Dann ist meine Vermutung das in der Gleichung die Entfernung nurnoch eine untergeordnete Rolle spielt und lediglich die Geschwindigkeit der maßgebende Faktor ist. Mit anderen Worten: Wenn es nahe genug dran ist, spielen alle Faktoren ausser der Geschwindigkeit keine Rolle mehr.

Sollte das stimmen, könnte man sich die Aufgabe eventuell erleichtern und die Entfernung in der Gleichung sozusagen unter den Tisch fallen lassen. Ich frage mich halt ob das so ist, bzw. in welchem Rahmen man die Entfernung unberücksichtigt lassen kann. Nehmen wir die 200m/s ab welchem Grenzwert der Entfernung spielen relativistische Effekte eine Rolle, wenn wir das wüßten, wüßten wir auch wie relevant es für die Lösung ist.

Jetzt verstanden wie ich es meine?


#2602

Naja, wenn die Entfernung eine Konstante ist, kann sie als Variable ausgeschlossen werden, das scheint mir durchaus logisch :slightly_smiling_face:

Sag’s mir! :smile:


#2603

Wenn wir in der Gleichung annehmen sie sei eine Konstante natürlich. Das meinte ich aber nicht.

Die Frage ist wie “relevant” die Entfernung ist. Also bei welchen Distanzen zum Auge relativistische Effekte berücksichtigt werden müssen um zu einem “haltbaren” Ergebnis zu kommen.

Beispiel: Ist es für die Aufgabe Objekt in 1-1000m Entfernung mit Geschwindigkeit 200m/s wichtig und muss einfliessen, oder kann man es beiseite lassen?

Ich meine mich zu erinnern das z.B. eine Pistolenkugel schon gewissen relativistischen Effekten unterliegt, die sind zwar marginal und für uns quasi nicht wahrnehmbar, aber sie sind da. Haben sie einen signifikaten Einfluss auf die “Übersichtgeschwindigkeit” oder nicht?

Eventuell sollte man zuerst versuchen zu klären welche “Strecke” unser horizontaler Sichtwinkel minimal und maximal umfassen kann, aber da wirds ja schon kompliziert, da es ja durchaus Lichtjahre sein können, bzw. potenziell sogar eine “unendliche” Strecke.

Nachtrag: Ok, mir wird grad etwas klar, war dir eventuell schon bewusst war. Die Aufgaben sind nicht lösbar aufgrund des potentiell “unendlich” wahrnehmbaren Raums. Man kann kein “Sichtfeld” (bzw. eine allgemeine Strecke) definieren, da dies von der zur Verfügung stehenden Größe des "Raums"abhängt und der ist potentiell “unendlich”. Also muss man defintiv eine Distanz vom Beobachter zum Objekt definieren und die Aussage gilt dann auch nur für diesen einen speziellen Fall. Es spielt keine Rolle wie “weit” man schauen kann, relevant ist nur die Entfernung zum Objekt.


#2604

Du meinst, es ist mit der konstanten Mindestgeschwindigkeit bis zu einem Kilometer Entfernung auf jeden Fall unsichtbar?
Ich glaube schon, daß beide Faktoren immer eine Rolle spielen.
Nehmen wir mal an für Entfernung 1 muss das Objekt 1 ÜSG schnell sein (Entfernung 0 => 1 Splattereffekt), dann würde die Relation zur Geschwindigkeit natürlich eher konvex ansteigen und sich so erst ab einer Mindestentfernung bemerkbar machen, so daß bei Entfernung 10 vielleicht erst 2 ÜSG benötigt werden, bei 15 dann 3, bei 17 4…
Nargh, das wird mir jetzt zu nördig :laughing:

Du meinst, FOV spielt keine Rolle?
Was ist bei leichter Linsenkrümmung? :smile:


#2605

Genau und die Frage war ob bei dieser konstanten Geschwindigkeit (welche auch immer es ist) schon relativistische Effekte eintreten die “gewichtig” sind, oder ob dies z.B. erst bei einer Entfernung von 500.000km so ignifikant wird das es berücksichtigt werden sollte.

Spielt es tatsächlich nicht. Wir gehen hier ja nicht davon aus das ich z.B. einen Monitor betrachte auf dem ein Spiel läuft. Da verhält es sich völlig anders.

Wenn du Nachts in den Himmel schaust (und damit in die Unendlichkeit), dein Sichtfeld 150 Grad ist, wieviel “Strecke” siehst du? Genau. Deswegen ist das für die Lösung unseres Problems völlig egal.

Es ist erst dann nicht egal wenn wir in unser Sichtfeld ein Objekt vor dem Hintergrund der Unendlichkeit einsetzen.

Sagen wir wir haben 150Grad und ein Objekt in 50m Entfernung. Welche Strecke hat es zurückgelegt wenn es in unser Sichtfeld eingetreten und wieder ausgetreten ist? Das sollten ca. 375m sein, richtig?


#2606

Puh, wir haben es hier aber nicht mit einer statischen Kamera, sondern mit dem menschlichen Auge zu tun, und das bewegt sich normalerweise. Schonmal Rotorblättern mit den Augen gefolgt? Die sind dann gar nicht mehr quasi-unsichtbar! :astonished:
Gut, könnte man mit unter "Geschwindigkeit " verbuchen… :thinking:

Komm mir jetzt nicht mit konkreten Rechenaufgaben!


#2607

Ja, wir gehen fürs Modell davon aus das sich das Auge nicht bewegt bzw. nicht versucht die Bewegung zu verfolgen, ansonsten wird das noch viel komplizierter.

Ach was, ich hab dafür doch nicht Mathe bemüht. Ich hab mir grad ein kleines Modell in C4D gebaut. Einfach nen Kreisausschnitt mit 150Grad. Dann im Ausgangspunkt ne vertikale Linie von 50m und an deren Endpunkt wieder ne horizontale Linie. Die Linie ist auf dieser Höhe etwa 375m lang, dann hat sie links und rechts wieder den Kreisausschnitt verlassen. Ist nicht zu 100% exakt, aber als Näherung reicht es.

Also wir wissen das unser Obejkt eine Strecke von 375m zurücklegen muss um unser Sichtfeld verlassen zu haben. Wenn wir jetzt wüßten mit welchem “Takt” (in ermangelung eines besseren Wortes) unser Auge/Gehirn Bilder aufnimmt, sollte man doch ausrechnen können wie der Geschwindigkeitswert für dieses Beispiel wäre.

Klar, das wäre nur ne grobe Näherung weil wir die ganzen anderen Faktoren wie Größe des Objekts, relativistische Effekte usw usw grad ausser Acht lassen, aber immerhin wärs schonmal ne Zahl. Als nächstes könnte man dann versuchen rauszufinden welchen Einfluss die größe des Objekts hat.


#2608

Ich finde jeder hier sollte ein Theme song haben.!


#2609

Ich hab grad das hier gefunden:

Das menschliche Auge kann höchstens 60-65 Bilder pro Sekunde wahrnehmen. Wenn etwas also mit höherer Geschwindigkeit als mein Sichtfeld (in Meter) geteilt durch ca. 1/60 Sekunde ist (also Sichtfeld mal 60 m/s), kann ich es nicht mehr sehen.

Wie “wissenschaftlich” das ist sei dahingestellt, kommt von “gutefrage”…

Edit: Dein Hubschrauber von vorhin bringt mich grad auf eine Idee. Es ist doch so das wenn man den Rotor länger betrachtet ab einer bestimmten Frequenz/Geschwindigkeit er sich plötzlich scheinbar andersherum dreht oder kurz “stehen” bleibt. Wenn eine Bewegung also mit X Hertz ausgeführt wird ist sie nicht wahrnehmbar. Wie rechnet man Hertz in Geschwindigkeit um(?) und davon ab, dabei geht es um kontinuierliche Bewegung, nicht um eine einmalige von A nach B. :frowning:


#2610

Ja, sowas ähnliches:
“These studies have included both stabilized and unstablized retinal images, and report the maximum observable rate as 50–90 Hz.”
https://www.nature.com/articles/srep07861

Das stand aber glaub ich schon in dem PC Games Artikel ganz am Anfang :laughing:

Naja, dazu bräuchte man jetzt doch das FOV, nämlich den Durchmesser des Rotors.
Denn dann weiss man, wie oft der Rotor in der Sekunde rotiert und kann mit Hilfe der zurückgelegten Strecke (Umfang) die Geschwindigkeit ausklabüstern.


#2611

Ja das stand da, aber dabei geht es ja um die Schwelle ab wann wir etwas als Bewegung erkennen bzw. nicht mehr zwischen einzelnen Bildern unterscheiden können und es geht um kontinuierliche Bewegung bzw. Veränderung. Meine Fragestellung ist ja anders gelagert.

Ein Auto das sich an mir vorbei bewegt tut dies ja nicht mit 200Hz, sondern mit einer Geschwindigkeit X und es erzeugt keine Einzelbilder von sich die ich mir anschaue die darauf ausgelegt sind bei mir die Illusion von “Bewegung” zu erzeugen, wie ein Spiel auf einem Monitor z.B.

Wenn man das wissen wollte könnte man frage: Mit wieviel Hz muss sich ein Objekt von A nach B und wieder zurück bewegen(also “schwingen”) damit es für mich so aussieht als würde das Objekt an A verharren und welche Geschwindigkeit hätte dieses Objekt dann bei den Hz die dafür nötig sind?


#2612

Ach, jetzt weiss ich endlich, worauf du mit deinen Überlegungen hinaus willst!

Grad " I’m Gonna Git You Sucka" geguckt? :smile:


#2613

lol ja gewissermaßen

Wobei es da ja darum geht das ein Objekt an zwei Orten wahrgenommen wird, weil es sich so schnell bewegt das wir die Positionsänderung nicht wahrnehmen können.

Da steckt meine Frage gewissermaßen mit drin. Wobei es mir ja nur um eine einmalige Positionsänderung geht keine kontinuierliche.

Ne, sagt mir nichts.


#2614

http://psychologie.biphaps.uni-leipzig.de/wundt/opera/cattell/psymtrik/PSYMETU2.htm

Mach was draus. Ich geh schlafen! :smile: