ah ja
Ein Krieg ist also nur dann ein Krieg wenn mehrere tausend Soldaten einer Nation darin verwickelt sind und es zu großen Materialschlachten kommt.
Ich glaube du vergisst dabei das sich das Gesicht des Krieges heute grundlegend verändert hat. Es genügd schon wenn einige hochtrainierte Spezialisten in Kampfhandlungen verwickelt sind und das über einen längeren Zeitraum hinweg.
Aber mal analysieren.
Deutschland hält ein Gebiet in einer nicht ganz freundlichen Umgebung
Deutschland ist schon länger in Kampfhandlungen mit einer fest definierten Gruppe (den Taliban) und Aufständischen verwickelt
Die Kämpfe dauern jetzt schon seit 2001 an
Es hat nach mehreren Kämpfen auch schon Tote und Verletzte auf beiden Seiten gegeben
Und das wichtigste: Beide Seiten wollen den jeweils anderen mit militärischen Mitteln vernichten
Es wird nur deshalb nicht als Krieg bezeichnet weil ess gegen das deutsche Grundgesetz verstößt.
Angriff ist die beste Verteidigung
Nun dann befragen wir doch mal unser Grundgesetz:
Artikel 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
Jetzt kommt natürlich die Frage was hier betrieben wird. Aber um mal den Erbsenzähler zu spielen. Die BRD wurde nicht direkt angegriffen noch wurde diese Frage im Bundestag erörtert.
nein, nichts hat sich am gesicht des krieges veraendert. man kann kriege wie zum beispiel den krieg zwischen russland und georgien letztens und bewaffnete konflikte nicht gleichsetzen. das sind grundverschiedene sachen, so wie auch nicht jede toetung gleich mord ist, sondern eben auch ein totschlag, auf verlangen, fahrlaessig oder sogar auch zur sebstverteidigung sein kann. zu differenzieren und verschiedene sache eben als solche zu erkennen ist die grundvoraussetzung zur wissensvermehrung. das dann noch als angriffskrieg zu bezeichnen ist geradezu laecherlich.
Es wird nur deshalb nicht als Krieg bezeichnet weil ess gegen das deutsche Grundgesetz verstößt.
[quote]Angriff ist die beste Verteidigung
Nun dann befragen wir doch mal unser Grundgesetz:
Artikel 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
Jetzt kommt natürlich die Frage was hier betrieben wird. Aber um mal den Erbsenzähler zu spielen. Die BRD wurde nicht direkt angegriffen noch wurde diese Frage im Bundestag erörtert.[/quote]
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Warum zitieren, wenn mans nicht versteht? Ließ bitte die anderen Artikel im GG und danach kannst du Behauptungen aufstellen!
DIe Festlegung des GG auf ein friedliches Miteinander bedeutet nicht den Verzicht auf den Einsatz militärischer Gewalt im Rahmen völkerrechtlicher Handlungsspielräume. Vielmehr gibt das GG dem Einsatz militärischer Gewalt durchaus Raum und verbietet es nicht.
Gemäß Art. 26 I 1 GG ist die vorbehaltene Option des Verteidigungskrieges mit dem Auftrag zur Landesverteidigung aus Art. 87a I 1 GG und mit den flankierenden Vorschriften im Dienst einer wirksamen Verteidigung nach Art. 12a, 73 Nr. 1 und 115b GG in verfassungskräftiger Weise in Anspruch zu nehmen, um Kriege zu rechtfertigen. Hierbei ist nicht von dem Verteidigungsbegriff auf ausschließlich deutschem Boden auszugehen!
Es ist hierbei flasch zu Behaupten, dass ein Krieg nicht möglich bzw. verfassungsfeindlich wäre; geschweige denn, das Wort in Ermangelung dessen in der Öffentlichkeit nicht benutzt wird :lol:
Vorallem die Einbettung Deutschlands in das UNO und NATO System schließt ein derarziges „kriegerisches handeln“ kategorisch nicht aus. Dafür spricht nicht zuletzt auch der Moskauer Vertrag über die Verpflichtung für das vereinte Deutschland, seine Waffen „in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen“ einzusetzen (Art. 2 Satz 3). Dier Schluss dürfte jedem klar sein.
Warum kann man das in Afghanistan nicht als Krieg bezeichnen?
nein, nichts hat sich am gesicht des krieges veraendert. man kann kriege wie zum beispiel den krieg zwischen russland und georgien letztens und bewaffnete konflikte nicht gleichsetzen. das sind grundverschiedene sachen, so wie auch nicht jede toetung gleich mord ist, sondern eben auch ein totschlag, auf verlangen, fahrlaessig oder sogar auch zur sebstverteidigung sein kann.
Was ist das dann dort drüben? Eine Verkettung völlig ungewollter Unfälle mit tödlichen Ausgang?
Also bitte. Hier wird mit militärischen Mitteln gekämpft und getötet. Das ist keine Polizeimission oder ein Urlaubsausflug. Ihr könnt das ja gerne als kleine Ostreise bezeichnen aber selbst gemessen an den damiligen Maßstäben ist das ein Krieg.
völkerrechtlicher Handlungsspielräume. Vielmehr gibt das GG dem Einsatz militärischer Gewalt durchaus Raum und verbietet es nicht.
Gemäß Art. 26 I 1 GG ist die vorbehaltene Option des Verteidigungskrieges mit dem Auftrag zur Landesverteidigung aus Art. 87a I 1 GG und mit den flankierenden Vorschriften im Dienst einer wirksamen Verteidigung nach Art. 12a, 73 Nr. 1 und 115b GG in verfassungskräftiger Weise in Anspruch zu nehmen, um Kriege zu rechtfertigen. Hierbei ist nicht von dem Verteidigungsbegriff auf ausschließlich deutschem Boden auszugehen!
Artikel 87a
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
Artikel 73
(1) Der Bund hat die ausschließliche Gesetzgebung über:
die auswärtigen Angelegenheiten sowie die Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung;
Artikel 115b
Mit der Verkündung des Verteidigungsfalles geht die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte auf den Bundeskanzler über.
Ah ja und das hat mit Afhanistan jetzt was zu tun?
12a bezieht sich auf die Frage wer eingezogen wird oder wie Ersatz geleistet werden muss bei Verweigerung. Was also hat das mit oben zu tun?
Des Schutzes der deutschen Zivilvbevölkerung. Müsste man nicht sagen das durch den Einsatz in Afghanistan die deutsche Zivilbevölkerung eher gefährdet ist. Auswärtige Angelegenheiten bezieht sich auf die Pflege und den Aufbau zu Beziehungen mit anderen Ländern. Und die Verteidigung auf den Verteidigungsfalle wenn Deutschland direkt angegriffen wird. Und darüber hat der Bundestag zu entscheiden ob ein Angriff vorliegt oder nicht. Bzw. Wenn der Fall klar ist und Not herrscht treten sofort die Notregelungen in Kraft.
Entweder bin ich jetzt zu dumm um deine Argumente zu begreifen. Oder die von dir genannten Artikel haben rein garnichts mit den obigen Post gemeinsam.
Ich verweise noch mal auf die Tatsache das der Krieg in Afghanistan weder der direkten Landesverteidigung dient noch den deutschen Volk besonderen Schutz gibt.
Es ist ja schön das du mit Artikeln des deutschen Grundgesetzes arbeiten kannst. Die von dir aufgezählten Artikel regeln den Aufbau der Bundeswehr mit bzw. klären die Personalfrage. Und geben die „Spielregeln“ für den Ernst- und Verteidigungsfall an. Natürlich wird mit diesen gearbeitet wenn ein Verteidigungsfall vorliegt. Aber Afghanistan ist schon lange kein Verteidigungsfall mehr. Das nicht mal unmittelbar verantwortliche Talibanregime wurde gestürzt. An deren Stelle wurde ein korrupter Präsident der sich ungeniert der Wahlmanipulation bedient eingesetzt. Aber das ist ja alles im Interesse des deutschen Volkes. Und noch viel wichtiger. Karzai schafft es nicht eine funktionierende Regierung auf die Beine zu stellen. Aber dafür halten die Isaf Truppen die Knochen hin. Und das dient ja wieder unserer Sicherheit. Und was gibt es Besseres als sich für eine derart demokratische und freiheitliche Regierung wie die von Karzai verheizen zu lassen?
Den einzigen den wir wirklich helfen ist der deutschen Rüstungsindustrie.
Ja wir haben Verpflichtungen gegenüber der Nato. Aber wir mussten dort nicht runter. Wir hätten auch mal wieder die ganze Geschichte finanziell unterstützen können. Und im Angesicht der Tatsache das der Krieg dort schon so lange dauert wären wir Kostenmäßig sogar mindestens auf das selbe hinausgekommen.
Denn der Krieg in Afghanistan wurde weder rational noch aus einem tiefen Sinn geführt. Er war letztlich ein völlig überstürtztes Unternehmen als Racheakt für den 11. September. Am Ende werden wir uns zusammen mit den Briten und der alten Sowjetunion bei denen einreihen können die in Afghanistan gescheitert sind.
Ah ja und das hat mit Afhanistan jetzt was zu tun?
12a bezieht sich auf die Frage wer eingezogen wird oder wie Ersatz geleistet werden muss bei Verweigerung. Was also hat das mit oben zu tun?
Es beantwortet in der Zitatkette die Frage danach, ob in Deutschland ein Krieg möglich ist. Ergebnis der Artikel: Ja!
Anhand dessen und der einschlägigen Literatur(die ich nicht zitiere, weil es ohnehin keiner ließt) der jeweiligen Artikel, kann man erkennen, dass sich eine Verteidigung nicht auf den herkömlichen Begriff z. B. der Haager Landkriegsordnung bezieht, sondern auch außerhalb des eigentlichen „Landes“ zu finden ist.
Allgemein gesagt: Wird derartiges vorhgehen von der h. M. im Rahmen der von mir zitierten völkerrechtlichen Vetrräge als von den iben genannten Artikel gedeckt. D. h. man subsumiert Afgahnistan als einen von der verfassung gedeckeltes Vorgehen, nicht nur wegen dieser völkerrechtlichen Organisationen. Dies nun genauer zu erklären wäre zu umfangreich und füllt ein ganzes Jurasemester.
Ich weiss klingt doof, aber ich geb den Stab gerne einen Völkerrechtler ab, der das mal in einem Forumspost erklärt :smt012 :smt011
Deine Argumente sind zwar logisch und für jede Talkshow löblich, aber auf juristischer Ebene (und darauf kommt es hiebrei ja leider an) unbrauchbar.
Warum kann man das in Afghanistan nicht als Krieg bezeichnen?
Was ist das dann dort drüben? Eine Verkettung völlig ungewollter Unfälle mit tödlichen Ausgang?
Also bitte. Hier wird mit militärischen Mitteln gekämpft und getötet. Das ist keine Polizeimission oder ein Urlaubsausflug. Ihr könnt das ja gerne als kleine Ostreise bezeichnen aber selbst gemessen an den damiligen Maßstäben ist das ein Krieg.
nein, gemessen an damals (der zweite weltkrieg war wohl gemeint) IST das ein urlaubsausflug. ich rate dir jetzt wirklich mal die wochenschau clips z.bsp. von http://www.youtube.com/user/skoblinI anzutun, damit du einen eindruck bekommst wie ein konventioneller krieg aussieht. aber wenn du meinst alles auf den kleinsten gemeinsamen nenner reduzieren zu muessen, bitteschoen. kannst ja jetzt ganz nach guttenberg umgangsprachling von krieg reden, heh. nur musst du einsehen, dass man mit einer solch naiven weltsicht keine rechtssprechung betreiben kann. fuer menschen, die sich dagegen ersthaft mit dem problem beschaeftigen muessen, zaehlen nun mal die feinheiten ausserhalb von „bam, i shoot ya!“ & „blargh, im ded!“ PLONK
Es geht doch eigentlich nicht um die juristische Feststellung eines Krieges, sondern eher darum wie man dem Bürger die Toten erklärt. Vor allem deutsche Politiker laufen immer mit dem O-ton vorneweg, dass bei unseren Bundeswehreinsätzen keiner stirbt. Klar, dass ich der Bevölkerung die Toten dann nicht vermitteln kann.
Und sind wir mal ehrlich, der Durchschnittsbürger interessiert sich einen Dreck an der juristischen Feststellung von Krieg. Das soll jetzt keine Kritik an den Juristen hier sein, sondern lediglich eine Feststellung.
Ich habe nie behauptet das ein Krieg für die BRD nicht möglich ist. Da scheint ihr mich falsch zu verstehen. Aber die BRD darf nicht einfach so in andere Länder einfallen.
Denn hier sagt das Grundgesetz das derartige Aktionen nur dann geschehen dürften wenn dies im Rahmen eines Verteidigungsfalles ist.
Die Bundeswehr wurde im Gegensatz zur NVA mehr zur Verteidigung des eigenen Grund und Bodens aufgebaut und nur im Rahmen einer Verteidigung, also wenn ein direkter Angriff auf die BRD vorliegt, dürfen Angriffe bis in andere Terretorien erfolgen.
Die ostdeutsche NVA hingegen war durchaus dazu geschaffen und in der Lage im Kriegsfall sofort auf bundesdeutsches Gebiet zu stoßen und vorzurücken.
Wofür es auch entsprechende Anweisungen gegeben hatte.
Was aber die BRD betrifft so hat der Bundestag darüber zu entscheiden ob bei einen Angriff der Verteidigungsfall vorliegt oder nicht. Ausnahme: Wen es sich um einen großangelegten Einfall handelt bei den der Bestand der BRD höchst gefährdet ist, wird sofort der Verteidigungsfall ausgerufen.
Natürlich gibt es auch Bündnisverpflichtungen wie für die NATO. Diese dürfen aber nicht über den Grundgesetz stehen und müssen sich nicht zwangsweise auf den Einsatz von Truppen beziehen. Während des Afghanistankrieges nach dem 11. September rief die USA den Bündnisfall aus. Hier war aber der Grund um „Wege- und Durchmarschrechte“ zu erhalten. D. h. das die US-Army den deutschen Luftraum benutzen wollte und musste um Truppen und Versorgungsgüter nach Afghanistan zu senden. Was ja auch entsprechend erfüllt wurde. Die Entsendung von Truppen nach Afghanistan war eine freiwillige Leistung der BRD.
Und nun kommen wir wieder zur Frage ob es sich hier um einen Krieg handelt oder nicht. Denn wäre es nur eine Sicherungsmission wie für die UN dann wäre alles in Ordnung. Aber wenn es sich hier um einen Krieg handelt dann würde es schon grenzwertiger aussehen.
nein, gemessen an damals (der zweite weltkrieg war wohl gemeint) IST das ein urlaubsausflug. ich rate dir jetzt wirklich mal die wochenschau clips z.bsp. von http://www.youtube.com/user/skoblinI anzutun, damit du einen eindruck bekommst wie ein konventioneller krieg aussieht.
Gemessen an früheren Kriegen ist das was in Afghanistan vorgeht sehr klein. Aber du darfst nicht von den Massenschlachten des 1. Weltkrieges ausgehen wo teilweise über 1 Million Soldaten um nicht mal mehrere Kilometer Boden gekämpft haben. Die Panzerschlacht bei Kursk aus dem 2. Weltkrieg wo sich über 12.000 Panzer gegenüberstanden ist ebenfalls kein Maß.
Ein Krieg muss nicht zwangsweise heißen das sich zwei starke Gegner mit annähernd gleicher Ausstattung und Bewaffnung gegenüberstehen. Heutige Kriege werden nicht selten mit Gruppen durchgeführt die teilweise im Untergund operieren und eher mit terroristischen Mitteln kämpfen. Sie können nur schwer ausgemacht und bekämpft werden.
Für mich ist das dort ein Krieg. Denn auf der einen Seite stehen die Taliban die den Gegner im Land vernichten will umd die Kontrolle zurück zu erlangen. Auf der anderen Seite steht die ISAF, hochgerüstet und mit den Ziel die Taliban militärisch zu vernichten und gleichzeitig mit einem Landesaufbau nach westlichen Vorbild den Taliban die Grundlage zu entziehen.
Und nach Betrachtung der Gesamtsituation (bei der Deutschland eher eine kleine Rolle spielt) ist das ein Krieg.
Wer hat gesagt das Kriege in dem Ausmaß geführt werden müssen wie es 1914 oder 1939 der Fall war?
Und wenn du es so willst.
In der ersten Phase dieses Krieges wurde Afghanistan militärisch eingenommen und das dortige Regime mit Panzern, Soldaten und Flugzeugen vernichtet.
In der zweiten Phase wurde das Land militärisch besetzt und Stützpunkte zur Sicherung errichtet.
In der jetztigen Phase wurde eine Regierung eingesetzt die das Land nach westlichen Vorbild aufbauen soll. Und da dieser Prozess auf Wiederstand stößt bleiben die Besatzungstruppen im Land um ggf. gegen Aufständische und die wiedererstarkten Taliban militärisch vorzugehen.
Wie unterscheidet sich dieser Krieg von anderen?
Denn hier sagt das Grundgesetz das derartige Aktionen nur dann geschehen dürften wenn dies im Rahmen eines Verteidigungsfalles ist.
Und im Rahmen völkerrechtlicher Verpflichtungen!
Natürlich gibt es auch Bündnisverpflichtungen wie für die NATO. Diese dürfen aber nicht über den Grundgesetz stehen und müssen sich nicht zwangsweise auf den Einsatz von Truppen beziehen…
Falsch! Das Grundgesetz steht unter dem Völkerrrcht und z. B. dem Recht der europäischen Union, wo derartiges erlaubt ist! Es wäre fatal, wenn das GG über allem stehen würde :smt018
Mam beachte, dass das GG geschrieben wurde bevor dies möglich erschien.
Die 4 neuen toten Soldaten sprechen eine deutliche Sprache. Offenbar fehlt es in der Truppe am nötigen Gerät und vor allem an allgemeiner Unterstützung aus der Heimat. Aber was soll man als Soldat auch tun? Begeht man den Fehler, eine unbequeme militärische Entscheidung a la Oberst Klein zu treffen, kann man damit rechnen, von den linksextremistischen Gutmenschen an der Heimatfront sofort öffentlich des “Mordes an unschuldigen Zivilisten” angeklagt zu werden. Wenn ich da unten wäre, würde ich mich auch nicht mehr trauen, angemessen zurückzufeuern.
Das erbärmliche Herumgeschwurbel um Formulierungen und mögliche Bezeichnungen für den Kampfeinsatz ist in höchstem Maße erbärmlich und widerlich. Da unten sterben deutsche Soldaten für Menschen, von denen die Hälfte ihnen wahrscheinlich mit Freude die Kehle durchschneiden würde, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
Die Bundeswehr befindet sich im Krieg, das ist Fakt. Sie werden in großem Maßstab militärisch angegriffen und verteidigen sich dagegen. Sowas definiere ich als Krieg - jenseits aller jämmerlichen Versuche der Umdeutung.
Man soll keinen Krieg führen, wenn man nicht die Absicht hat, ihn zu gewinnen. Entweder ganz oder gar nicht.
Das Bild des Brunnen bohrenden Aufbauhelfers mit Alibi-Gewehr hat ausgedient - der Kampf ist die blutige Realität.
Der erforderliche Einsatz von Leoparden wurde leider wiedereinmal mit fadenscheinigen Argumenten im Keim erstickt, obwohl nur mit diesen Fahrzeugen eine vernünftige Offensive möglich wäre. Die afghanischen Brücken können sie also nicht tragen? Früher gab es für sowas Pioniere. Es ist schade, dass die einstmals stolze Militärtradition des deutschen Volkes unter einer diffusen Schleimschicht aus politischer Korrektheit verschwunden ist. Früher wäre man mit solchen Terroristen weit weniger zimperlich umgegangen. Klingt vielleicht etwas arg drastisch, aber wie meine Omi heute am Kaffeetisch schon sagte: “Früher hätte man sowas an die nächste Brücke geknüpft”. Zugegeben, das ist etwas überspitzt ausgedrückt, aber Tatsache ist doch, dass die derzeitige Militärstrategie ein schlechter Scherz ist. Solange die Bundeswehr auf ihr seit 50 Jahren bewährtes Mittel des einigelns und versteckens zurückgreifen konnte, war sie relativ ungefährdet. Aber jetzt, da sie “Präsenz” zeigen wollen, merken sie zunehmend, dass sie nicht auf die wirkliche Realität vorbereitet sind, die ein solch grausamer Einsatz mit sich bringt.
Und für was sterben die Jungs da eigentlich? Für einen absolut korrupten Präsidenten, der außerhalb von Kabul nicht mal ein Toilettenhäuschen regiert; für ein Volk dass sich eine islamistische Staatsform wünscht? Für ein Parlament, dass nichts besseres zu tun hatte, als sich Gedanken über ein Vergewaltigungsgesetz zu machen, das dem Mann erlaubt, entsprechend über sein “Eigentum” zu verfügen?
Nee…entweder man führt einen Krieg, den man mit allen daraus resultierenden Konsequenzen gewinnen möchte, oder man zieht die Truppen komplett ab. Ich tendiere aus obengenannten Gründen für den sofortigen Abzug.