[post=330024]@Anko[/post]: Erklärst du uns auch, warum du das Geschäft “Sex gegen Geld” für unmoralisch hältst? Abgesehen von irgendwelchen religiösen Gründen sehe ich da nämlich gerade keine.
[QUOTE=Nakkinak;330022]
Zuhälterei ist ja illegal, aber das kümmert die organisierte Kriminalität ja nicht :ugly[/QUOTE]
Interessant ist übrigens, wie man die Entscheidung trifft, ob etwas Zuhälterei ist oder nicht. (Zumindest wird das inoffiziell - und laut meinem ehemaligen Steuerlehredozenten - so gehandhabt): Wenn einer mehr als 50% der Einkünfte einer Frau abzwackt ist es Zuhälterei - bei weniger ist es das nicht… Und nun ja… Kontrollier das mal!
@Badabu:
Ich stimme dir dahingehend zu, dass es viele Unschuldige treffen würde, wenn man die Prostitution von heute auf morgen wieder für illegal erklärt. Wie gesagt, gibt es genug Frauen, deren Aufenthaltserlaubnis davon abhängt, dass sie sich und ihre Familie/Kinder selbst versorgen kann. Wer dann noch ungelernt, alleinerziehend und der deutschen Sprache nur bruchstückhaft mächtig ist, der sieht oft keinen anderen ausweg, als sich als “Hostess” selbständig zu machen, wenn er nicht abgeschoben werden will.
Da es sich hier auch um einen gewissen “Druck” bzw. “Zwang” handelt, können da schnell ganz unerwartete Probleme auftauchen: Darf beispielsweise das Finanzamt einfach Einnahmen hinzuschätzen, wenn die Aufzeichungen nicht ausreichend sind, wenn diese Schätzung wiederum implizieren würde, dass eine Frau wegen Steuernachzahlungen akut zur Prostitution gedrängt würde? Dies würde dann den Staat selbst zum Förderer und Profiteur der Prostitution (also quasi zum Zuhälter) machen…
Jedenfalls ist es gut, dass Prostituierte inzwischen die Möglichkeit habe, sich kranken- und rentenzuversichern. Das ist sicherlich ein Riesenfortschritt und wahrscheinlich der ursprüngliche Hintergedanke der Legalisierung.
Ich weiß aber auch, dass diese Frauen, die eigentlich selbständig und eingenverantwortlich und vor allem auf eigene Rechnung arbeiten, in bestimmten Häusern ihre Pässe abgeben müssen - sozusagen als Pfand oder im Zweifel als Druckmittel. Angestellte Prostituierte (die wenigen, die auf Lohnsteuerkarte arbeiten) unterliegen immer einer gewissen Weisungsgebundenheit (wie in jedem Arbeitsverhältnis)… Ist das wiederum Zwang?
Die Grenzen zwischen Zwang und Freiwilligkeit sind einfach fließend in diesem Bereich…
@Anko Moral gehört nicht ins Sexualstrafrecht.
An dieser Stelle sei angemerkt das Moral und Ethik nicht dasselbe sind
Naja, ich finde einfach, das man Sex nicht so einfach von Liebe trennen kann und sollte! Auch gehört eine Vertrauensbasis dazu. Natürlich komme ich in Erklärungsnot, wenn ich schreiben, daß ich es “unmoralisch” finde. Aber das ist auch ein Bauchgefühl.
Frauen die das tuen, machen es aus einer gewissen Not heraus und das wird dadurch unterstützt, wenn es legalisiert ist. Auch wenn diese Not “nur” aus Geldmangel oder “Geldgeilheit” besteht. Soll mir doch keiner erklären, das es Frauen gibt, die das gerne tuen und so normal finden, als ob sie im Büro sitzen oder Brötchen verkaufen. Das glaub ich einfach nicht!
Wenn nun jemand meint, das es keien wirklichen Argumente sind, kann ich damit leben.
Anko
Aus persönlicher Meinung und Bauchgefühl sollte man keine Gesetze ableiten. Leben und leben lassen…
[QUOTE=Anko;330024]Auch ist es doch bewiesen, daß durch Prostitution nicht die Vergewaltigungsrate sinkt oder es einen Zusammenhnang gibt.[/QUOTE]Quellen?
Ich denke, so wie es immer Substanzen-Missbrauch geben wird, wird es auch immer Prostitution geben; moralisch Handeln heisst dann für mich, Schäden & Leid zu minimieren (sowie die kriminellen Profite). Bei der Drogen-Prohibition sehe ich das nicht gegeben, von einem Verbot der Prostitution verspreche ich mir dahin gehend auch keinen Erfolg.
Konsens besteht wohl darüber, Menschen-Händler & Zuhälter stärker ins Visier zu nehmen.
Ein Argument für mich gegen ein Verbot ist, dass auch Sexarbeiterinnen-Vertreterinnen und Streetworker dagegen sind, vgl. zB hier.
[QUOTE=Anko;330032]Soll mir doch keiner erklären, das es Frauen gibt, die das gerne tuen und so normal finden, als ob sie im Büro sitzen oder Brötchen verkaufen. Das glaub ich einfach nicht![/QUOTE]
Doch, genau das! Es gibt auch Frauen, die gerne und viel Sex mit wechselnden Partnern haben, stell Dir mal vor. Und die auf diesem Wege gelegentlich auf eigener Rechnung sich etwas hinzuverdienen. Ist doch gut. Der Freier hat seine Befriedigung, die Frau ein wenig Spaß und etwas verdient.
Ja, man kann Sex sehr wohl von Liebe trennen!
Und ich bin auch der Meinung, dass man in der Diskussion Zwangsprostitution und freiwillige Prostitution auf eigener Rechnung nicht vermengen sollte! Zwangsprostitution gehört NATÜRLICH bekämpft und auch Bordelle stärker kontrolliert.
[QUOTE=Anchantia;330035]Doch, genau das! Es gibt auch Frauen, die gerne und viel Sex mit wechselnden Partnern haben, stell Dir mal vor. [/QUOTE]
Es ist ein geradezu elementarer Unterschied, ob eine solche Frau sich die Partner dann selbst aussucht, oder ob salopp gesagt jeder dahergelaufene Horst mal reinlunzen darf. Oder glaubst du eine Frau in diesem Gewerbe kann es sich noch groß aussuchen, wen sie annimmt und wen nicht?
Irgendwie erinnert mich deine Aussage gerade an den Vollassitoni (O-Ton “Ich sach ja immer wieder, die Nutten sind raffiniert…die nehmen die Kohle an”) :ugly
@ExtrKlaus … du würdest die Emma doch nicht mal mit dem Arsch angucken, wenn die nicht populistische Aussagen in den Raum stellen würde. Und da ich bisher noch nicht mitbekommen habe, dass Alice Schwarzer Männern Hoden entfernt hat, gehe ich auch davon aus, dass ihre Forderungen eben nur der Aufmerksamkeit wegen zu solcher Radikalität neigen.
Aber … selbst in den Forderungen der Emma wird das Verlangen nach einer Strafe für Freier doch sehr randständig behandelt. Das soll wohl erst dann Maßnahme sein, wenn alle anderen Maßnahmen scheitern. (" [B]wenn nötig[/B], auch Bestrafung der Freier") Da haben auch die Medien aber mal wieder automatisch die radikalste Forderung aufgegriffen. Sowohl die Emma als auch andere Magazine verkaufen sich dann doch so am besten.
Auf jeden Fall wird zurecht auf ein Problem verwiesen. Die Legalisierung der Prostitution hat die Situation der Frauen nicht verbessert. Sozialversicherung und Rentenansprüche daraus sind meist immer noch die Ausnahme. Mit dem Konzept, dass die Prostituierte das Zimmer bezahlen müssen aber ansonsten “selbstständig” sind, haben sich die, die das große Geld damit verdienen direkt wieder aus der Verantwortung für Absicherung geschlichen.
Der Frauenhandel scheint auch nicht abgenommen zu haben sondern er hat zugenommen. Hier interferieren wohl die Legalisierung und die Freizügigkeit in Europa. Und das ist ein Problem.
Ich bin gegen ein juristisches Verbot der Prostitution und der Freierei. Ich sehe da keinen Nutzen hinter, außer dass sich die Gefahr für die Frauen wieder vergrößert. Aber jeder Freier sollte sich bewusst sein, dass er damit ein Gewerbe unterstützt und am Leben hält, dass Frauen immer wieder, auch in Deutschland, versklavt.
Es mag die sexgeile lustige Prostituierte von nebenan geben - die meisten machen es aber entweder aus direktem Zwang oder aus indirektem Zwang, weil die wirtschaftliche Not groß ist und nicht aus Vergnügen. Man kann sich ja auch mal selbst fragen, wie viel sexuelles Vergnügen es wohl macht, fremde schwitzende haarige Männer mit zweifelhaftem Gesundheits-, Hygiene und Zahnzustand in sich eindringen zu lassen. Dass man die angebliche Freiwilligkeit der Sache betont und dass es ja auch Spaß machen würde, gehört ja irgendwie zum Geschäft dazu. Mann will ja hören, dass man ein toller Hengst sei und dass es doch keine Qual war.
Kurz: Verbot nein aber auch keine Akzeptanz von Freiern.
Ich bezweifel übrigens aber auch stark, dass Männer zum Vergewaltiger werden, wenn sie keine Prostituierte bekommen. Das werden dann doch deutlich unterschiedliche Gruppen sein
[QUOTE=Anchantia;330035]Doch, genau das! Es gibt auch Frauen, die gerne und viel Sex mit wechselnden Partnern haben, stell Dir mal vor. Und die auf diesem Wege gelegentlich auf eigener Rechnung sich etwas hinzuverdienen. Ist doch gut. Der Freier hat seine Befriedigung, die Frau ein wenig Spaß und etwas verdient.[/QUOTE]
Kann die Frau denn dann sagen “ich möchte das und das machen”? Dieses “billig und willig” halte ich eher für einen Mythos. Der Kunde ist König und auf seine Wünsche ist alles ausgerichtet. Ich glaube kaum, dass die Prostituierte da auch auf “ihre Kosten kommen kann”. Auch halte ich für unwahrscheinlich, dass es hunderttausende Frauen gibt, die täglich mehrmals Sex mit verschiedenen Männern haben möchten.
Die Feministinnen argumentieren auch, dass sehr viele Prostituierte als Kinder/Jugendliche missbraucht wurden. Das führe zu psychischen Abspaltungsmeachanismen, bei denen Sexualität und Emotionalität getrennt werden. Wenn Prostituierte das also nur als Dienstleistung betrachten, stecke da also häufig eine traumatische Erfahrung dahinter.
[QUOTE=Scheol;330002] Wenn man es jetzt verbietet, kriminalisiert man sie zusätzlich noch. Der Geist ist aus der Flasche. Aus die Maus.[/QUOTE]
Kriminalisiert werden sollen ja nur die Freier
[QUOTE=Mannbärschwein;330007]Oder noch besser, ganz verrückte Idee:
Die Polizei befreit endlich die Prostitutionsmilieus flächendeckend aus den Fängen krimineller Banden.
Wobei - das kostet ja viel Geld. Polizeietat erhöhen, usw.[/QUOTE]
Das Problem ist eher, dass man an die Prostituierten nicht rankommt, weil die Polizei nicht einfach mal so ein Bordell kontrollieren kann - ist ja alles zunächst einmal legal. Außerdem sind die Prostituierten oft eingeschüchtert und reden nicht mit der Polizei, ihnen droht die Abschiebung, die Menschenhändler ihre Angehörigen bedrohen usw. Da ist es halt leichter, bei der Kunden-Seite anzusetzen. Ohne Freier keine Zwangsprostitution, also bestraft man die einfach und versucht dadurch abzuschrecken (sowohl den Freier selbst als auch die anderen, die wissen, dass man dafür bestraft werden kann). Wenn ich ein Freier wäre, würde ich es mir wohl gut überlegen, ob ich es riskiere, bestraft zu werden und dann wegen einem (versuchten) Bordellbesuch vorbestraft zu sein.
[QUOTE=strohaLm;330008]Diese Milchmädchenrechnung erinnert mich irgendwie an die berühmte “Jeder Deutsche hat schon einmal DSDS gesehen Rechnung”. Dass es bestimmte Freier sind, die verschiedene Frauen aufsuchen ist ihr nicht in den Sinn gekommen, was?[/QUOTE]
Das stimmt natürlich. Die Rechnung ist dubios. Ich würde eher so schätzen: Gehen wir von 700.000 Prostituierten aus und diese haben 2 Kunden pro Tag. Dann kommt man auf 1,4 Millionen Freier - pro Tag. Und da würde ich schon davon ausgehen, dass es sich um unterschiedliche Leute handelt. Da sind zwar auch extrem viele Touristen aus dem Ausland dabein, aber man kommt schon in einen Bereich, in dem bei grob 40 Millionen Deutschen Männern bis zu jeder 40. eine Prostituierte besucht. An einem einzigen Tag, wohlgemerkt. Das finde ich auch noch sehr viel.
[QUOTE=Ferrarist;330010] Ist ihr denn gar nicht in den Sinn gekommen, dass es Männer gibt, die aus welchen Gründen auch immer noch nie was mit einer Frau hatten? Das ist doch das tolle am freien Markt, dass man sich auch Liebe und damit einhergehend wenigstens ein bisschen Freude kaufen kann. Ich selber bin fast 22 und noch Jungfrau. Wäre ich nicht so geizig, wäre ich schon längst Stammkunde in einem dieser Lokale. Ist die gute Frau in ihrem Männerhass so verblendet, dass sie nicht mal an “uns” denkt?[/QUOTE]
Bist du jetzt Jungfrau (was ich so verstehe, dass du noch nie Sex hattest, also auch noch mit keiner Prostituierten), oder bist du einfach “kein Stammkunde”, hattest aber schon Sex mit Prostituierten. Falls du noch bei keiner warst, würde ich dir dringend davon abraten. Ich habe schon oft genug von gerade jungen Männern Anfang 20 hören müssen, dass sie einen Bordellbesuch nicht gut verkraftet haben. Aids-Beratungsstellen erleben dauernd junge Freier, die aus einem unbewussten schlechten gewissen heraus eine HIV-Phobie entwickeln und irgendwann selbst von negativen Testergebnissen nicht mehr beruhigt werden können.
Ansonsten würde Alice Schwarzer vermutlich sagen, dass du wohl verzichten musst, weil du damit wahrscheinlich den Menschenhandel förderst.
Alice Schwarzer bestreitet halt, dass die Trennung von Prostitution und Zwangsprostitution möglich ist, da sie davon ausgeht, dass die allermeisten Prostituierten das eben nicht machen möchten und durch wirtschaftliche Not oder Gewalt/Erpressung zu ihrer Arbeit gezwungen werden. Dafür spricht m. M. n. dass die Masse der Prostituierten immer aus den ärmsten Ländern Europas kommt.
Naja, nur mal angenommen, daß es wirklich solche Frauen gibt, die gerne Sex mit vielen Männer haben möchte (ständig und viel), dann bleibt es ihr ja auch weiterhin erlaubt, dieses zu tun, ABER kostenlos! Wenn es ihr privatvergügen ist… bitte schön, muss ich ja nicht gut finden, aber nicht als “Geschäftsmodel”.
Anko
Arbeitet Alice Schwarzer nicht für die Bild ?:ugly:mrgreen:
@suede
Nur weil man einfach zu faul ist in der Prostitutionsbranche mal ein ordentliches System zu etablieren und zu überprüfen ist es für mich noch lange nicht schwierig. Ich finde es einfach. Frau oder Mann will andere Menschen für Geld befriedigen? Wunderbar! Frau oder Mann wird verschleppt und/oder zum Sex für Geld gezwungen? Nicht okay. Ganz einfach. Wie gesagt, in Deutschland verstehe ich nicht, wieso man sich da prostituieren sollte. Der Staat mag nicht allzu gut bezahlen aber immerhin ist noch ein soziales Auffangnetz da. Jobs gibt es viele, viele sind auch nicht allzu gut bezahlt aber Leben kann man davon noch. dass man nun seinen Körper verkaufen muss um zu überleben ist nun nicht gegeben. Wenn irgendeine Frau oder irgendein Mann nun trotzdem nur des Geldes wegens den Job ausübt schulterzuck, als wäre dass der einzige Job, der aus so einem Grund gemacht würde.
Und doch, ich halte es schon für einen ziemlich normalen Job. Ich sehe wie gesagt das Problem einfach nur dabei, dass man sich zu fein dafür ist, einfach mal dafür zu Sorgen, dass dieser Job nur noch von denen ausgeübt wird, die sich dafür entscheiden und das möglichst sicher. In anderen Branchen hat man doch schließlich auch bessere Verhältnisse geschaffen.
@Maschendraht
Also ich sehe mich als Feminist und ich finde es ziemlich lächerlich bei dem Thema ernsthaft die “sie wurden missahndelt!”-Schiene zu fahren. Allein schon “Abspaltung von Sexualität und Emotion”. Als wenn man dafür misshandelt werden müsste, weil Sex muss ja mit Liebe sein o_O Es gibt genug Frauen und Männer, die einfach nur ficken und sich dafür halt manchmal auch bezahlen lassen. Dass viele Prostituierte in Wirklichkeit Zwangsprostituierte sind würde ich auch nicht abstreiten. Hier müsste man Europaweit etwas tun, angefangen vom Verbot der Straßenprostitution bishin zu Auflagen dafür wann jemand aus dem Ausland den Job in Deutschland oder sonstwo ausüben darf. Eine schlechte Arbeitnehmerpolitik damit zu bestrafen, dass man auf die Kunden loslegt wäre ziemlich widersinnig.
SethSteiner
Eu-Ausländer haben erst seit neustem das Recht, Sozialleistungen in Deutschland zu beziehen - und die Regierung wird das mit Sicherheit auch erst mal wieder unterbinden. Und dann gibt es noch die Menschen, die komplett ohne Papiere oder nur mit gefälschten Papieren sind und sich nicht mal an irgendwelche Einrichtungen überhaupt wenden können, ohne sich in größere Gefahr zu bringen.
Dann gibt es noch die Menschen, die wegen echter oder angeblicher Schulden oder einfach so massiv von Kriminellen unter Druck gesetzt werden. Es gibt selbst ja Drückerkolonnen, wo der Ausstieg fast unmöglich ist, da wird das bei Sexarbeitern wohl kaum besser sein.
Und Sex ist eben nicht einfach nur eine Arbeit wie jede andere auch. Man lässt andere Menschen in unserer Gesellschaft nicht so nahe an sich ran, man teilt mit Fremden eben nicht Körpersäfte und man lässt erst recht keinen Fremden in sich eindringen. Das sind alles Sachen, die üblicherweise ein großes Vertrauen erfordern und die kein Arbeitnehmer tun muss. Und selbst die mit ständig wechselnden Partnern tun das nur mit ausgewählten Personen nach dem eigenen Gefallen.
Ich mache eine ganze Menge Dinge nicht, die andere täglich machen, weil es deren Job ist. Nur weil ein Job etwas beinhaltet, was für gewöhnlich selten oder sogar gar nicht Teil unseres Alltags ist, ist es deswegen nicht weniger ein stinknormaler Job. In Anbetracht dessen, dass diese Tätigkeit als solche auch tatsächlich schon lange existiert, muss es ja auch ein normaler Job sein. Uhrmacher dürfte unnormaler sein als Prostituierte. Dass Leute allerdings ganz ohne große Vertrauensbasis poppen ist irgendwie nichts, was mir jetzt neu wäre. Dass eine Prostituierte nun anders als diese Personen sich selten den Partner aussuchen - das bringt ein Job halt so mit sich. Prostitution ist eben eine Arbeit und für gewöhnlich kein Hobby, gar nicht verwunderlich, dass es also Aspekte des Arbeitslebens beinhaltet, wie eben dass man sich eher selten die Kundschaft aussuchen kann.
Im Grunde wissen die meisten Freier doch, dass die Prostitution ein ziemlich schmutziges Geschäft ist. Wie sonst ist es zu erklären, dass du auf den “heimischen” Straßenstrichen fast nur auswärtige Kennzeichen findest. Bloß nicht in der eigenen Stadt pimpern, was sollen denn die Leute denken?
Das organisierte Verbrechen ist die im Dunkeln liegende Nebenwirkung eines grenzenlosen Europas. Die Sozialromantiker in Brüssel müssen das nur noch begreifen. Es ist heutzutage offenbar schwieriger eine Cola-Dose in ein Flugzeug zu schmuggeln, als eine junge Frau von Warschau nach Dortmund.
Ansonsten gilt natürlich, ‘die Geister, die ich rief…’. Auch mit einem Verbot wird man die Prostitution in Deutschland kaum beseitigen können, vielmehr sehe ich die Gefahr einer gefährlichen Verlagerung in dunkle Hinterhöfe oder verlassene Straßen. Also Gegenden, die für die Frauen noch weniger Schutz bieten.
Der wirksamste Schutz gegen Prostitution ist es den Frauen andere Perspektiven aufzuzeigen, auch (oder vor allem) in ihren Heimatländern, beziehungsweise diese Möglichkeiten erst einmal [U]zu schaffen[/U]. Diejenigen, die als Traumberuf Prostituierte angegeben haben, die wirst du bei den 700.000 Damen wohl an einer Hand abzählen können. Natürlich funktioniert Prostitution ohne Freier auch nicht. Nur was ist wahrscheinlicher? Dass der Freier auf die Befriedigung seines Triebes verzichtet, oder dass sich eine junge Frau für etwas anderes als die Prostitution entscheidet, wenn sie tatsächlich eine Wahl hat? Soviel also zur Vorsorge.
Auf der anderen Seite müssen unmittelbar Aussteiger-Programme erarbeitet werden, die den Frauen, die jetzt in der Prostitution gefangen sind, die Möglichkeit einer legalen Arbeit nachzugehen eröffnen und sie gleichzeitig vor den Menschenhändlern beschützen. Wichtigstes Anliegen ist hier natürlich, dass die Frauen keine Angst vor ihren Zuhältern haben müssen, weil sie merken, dass jemand für sie da ist, der sie beschützt. Kombiniert mit sehr hohen Strafen für diejenigen, die mit dem Leid und der Ausbeutung der Frauen ihr Geld verdienen.
Indess halte ich noch nichts von einer Bestrafung der Freier. Anders sieht es natürlich bei minderjährigen Prostituierten aus. *******, die sich an offensichtlich minderjährigen Prostituierten vergreifen, die aus ihren Heimatländern verschleppt wurden, sind für mich mit das Abstoßenste was unsere Gesellschaft zu bieten hat. Da können die Strafen gar nicht hoch genug sein.
Was die Verknüpfung von Sex und Liebe angeht, das sehe ich im Grunde ähnlich wie Anko. Wenn das Angebot der Prostitution dann wegfällt, dann müssen sich die Leute, die jeden Tag einen neuen Sexpartner brauchen, eben mal etwas anstrengen. Ich hab’ meine Freundin schließlich auch nicht gewonnen oder irgendwo gekauft.
SethSteiner -wärst du bereit, den Job auszuüben?
Nur mal noch so am Rande: Bei einem VErbot darf man dann nicht nur die Frau bestrafen! Den Freier muss man auch ordentlich bestrafen!
Nur so würde auch ein Verbot wirkung erzielen! Wenn dann schön der Brief von der Staatsanwaltsschaft ins Haus flattert, wird die eine oder andere Ehefrau aber gucken. 
Anko
Die Frauen sind die Letzten, die im Falle eines Verbotes eine Bestrafung verdient hätten. Zumindest, wenn wir jetzt einmal vom Fall der Zwangsprostitution ausgehen.
Anko, in der aktuellen Forderung steht ja, dass die Freier bestraft werden soll. (Wenn nichts anderes Erfolg bringt.) Aus gutem Grund wird hoffentlich keiner mehr auf die Idee kommen, die Frauen zu bestrafen, so wie man es früher getan hat.