Postecke Nr. 18

ist online: http://bit.ly/fsOitI - Gast: Etienne von Game One!

Muss gleichmal eine kleine Art „Kritik“ anbringen.
Und zwar zum Thema mit der Schule: Einerseits bin ich voll eurer Meinung, in der Schule wird sehr viel nicht vermittelt, was vermittelt werden soll. Ich hab’s gerade auf dem Gymnasium in z.B. Fächern wie Deutsch gemerkt. Wie man eine richtige Bewerbung schreibt hab ich da nie gelernt. Es war einmal in der 8. Klasse für eine Woche Thema und gut. Genauso schreibt man in der Oberstufe viel zu wenig Sachtexte, um dort gehoben formulieren für den Berufsalltag zu lernen. Stattdessen quält man sich jahrelang nur mit literarischenTexten. Und hier beginnt eigentlich meine Kritik, ich sage z.B. das mit den literarischen Texten ist Schwachsinn, weil ich es nie mehr brauche. Im Maschinenbau ist es eher unüblich sich über solche Texte den Kopf zu zerbrechen, Stilmittel zu erkennen und diese zu analysiere. Andere brauchen es wiederum später im Beruf. Ihr kritisiert nun die Winkelfunktionen sin/cos/tan. Ich sage wiederum es ist verdammt wichtig, diese bereits Frühzeitig zu erlernen. Jeder, der eine Ingenieurwissenschaft oder allgemein etwas Richtung Physik/Mathematik studiert wird mir dies bestätigen können. Das wichtigste was ich aus der Schule für meinen Beruf mitgenommen habe waren die Fächer Mathematik/Englisch/Physik/Chemie/Wirtschaft. Allerdings soll Schule ja etwas Allgemeinbildendes sein. Geschichte z.B. war immer eines meiner Lieblingsfächer.
Was ich damit sagen will: Vieles was man in der Schule lernt braucht man später nie mehr, aber was das ist, ist nunmal von Person zu Person unterschiedlich. Um sich einmal spezialisieren zu können braucht man eben erst eine gute Grundausbildung, auch schon deshalb um seine eigenen Interessen/Stärken überhaupt erst kennenzulernen.
Allerdings habt ihr Recht, dass Schule trotzdem viele Kompetenzen nicht, oder nur ungenügend vermittelt. Lediglich sin/cos waren ein schlecht gewähltes Beispiel :wink:

ja, aber wer solch einen Beruf erlernen will, lernt das doch dann sowieso - ist kein Allgemeinwissen!
Zumindest kann man es in der Schule dann ja auf den jeweiligen Leistungskurs beschränken.

Ich versteh dich schon, aber Winkelfunktionen sind zum Teil ja schon sehr grundlegende Mathematik.
Leistungskurse finden normalerweise erst in der Oberstufe statt, und sind in Mathe nun vor allem dazu da einen Einstieg in die höhere Mathematik zu vermitteln. Wie gesagt, Schule muss eben ein breites Feld von Grundlagen vermitteln. Was nun dazu gehört und was nicht wird eben von Person zu Person unterschiedlich definiert.

Mit „ist kein Allgemeinwissen“ könnte ich wahrscheinlich 50% von dem was ich gelernt habe für unwichtig erklären.
Mathe ist nunmal etwas, mit dem viele auf dem Kriegsfuß stehen. Bei mir hat es auch recht lange gedauert, bis sich einmal ein Schalter umgelegt hat und das alles für mich plötzlich Sinn gemacht hat. Da war ich aber dann froh, alles schon einmal gehört zu haben :wink:

ja, aber wer solch einen Beruf erlernen will, lernt das doch dann sowieso - ist kein Allgemeinwissen!
Ich habs mir noch nicht angesehen. Gehts darum, dass Winkelfunktionen nicht unterrichtet werden sollten, weil sie kein Allgemeinwissen sind? Halte ich für falsch. Gegenfrage: Muss man Goethe kennenlernen in der Schule? Oder Mozart? Wo hört das Allgemeine auf? Bei Max Frisch?
Vektorrechnung mag man streichen können, aber Winkelfunktionen halte ich für essentiell.
Nun ja, vielleicht ein sehr weites Feld (Fontane). :mrgreen:

Prima Postecke, ich denke vor allem die Etienne-Fans werden zufrieden sein.

Was den Lerninhalt angeht: Ich gebe Etienne und dem FK dahingehend recht, dass in der Schule viel mehr Lebensmanagement gelehrt werden sollte. Ob das jetzt Bewerbungen sind oder auch eine Einführung ins Steuerrecht.

Ob man da jetzt wirklich die Winkelfunktionen oder anderes mathematisches Wissen (zum Beispiel Kurvendiskussion) drunter leiden müssen hat wohl vor allem was mit der persönlichen Ambition zu tun. Ich für meine Teil fand zu meinen Schulzeiten (reguläre und Abendschule) das interpretieren und analysieren von Texten - egal ob deutsch oder englisch - völlig überpräsent. Meine Vermutung ist jetz tmal de Fk sieht da anders. Dafür freue ich mich immer wieder über die Physikkenntnisse aus dem Leistungskurs (den ich nur gewählt habe, weil sonst nix anderes ging) oder auch über meine spärlichen mathematische Kenntnisse.
Also zu sagen: Braucht man eh später nicht kann man über jedes Fach sagen und sich in die Nesseln setzen. Weil man in dem Alter selten weiß, wo man später landen wird oder was einem später gefällt. Generell wäre ich jedoch für ein Schulsystem welches dem Schüler schon früh hilft herauszufinden was er will (durch Wahlpflichtfächer in verschiedensten Berufszweigen), dann wäre eure Argumentation vielleicht plausibel.

[quote]ja, aber wer solch einen Beruf erlernen will, lernt das doch dann sowieso - ist kein Allgemeinwissen!
Ich habs mir noch nicht angesehen. Gehts darum, dass Winkelfunktionen nicht unterrichtet werden sollten, weil sie kein Allgemeinwissen sind? Halte ich für falsch. Gegenfrage: Muss man Goethe kennenlernen in der Schule? Oder Mozart? Wo hört das Allgemeine auf? Bei Max Frisch?
Vektorrechnung mag man streichen können, aber Winkelfunktionen halte ich für essentiell.
Nun ja, vielleicht ein sehr weites Feld (Fontane). :mrgreen:[/quote]

Goethes „Faust“ sollte man kennen, aber nicht Goethes Gesamtwerk - genauso ist es bei Mathematik: Die Grundrechenarten und einiges darüber hinaus muss man lernen, aber sehr spezielle Dinge wie etwa Sinus/Cosinus sind eben für 99% im Leben nie wieder verwendbar.

Hmm ich muss mich da eben nochmal einmischen, gerade die Winkelfunktionen sind eben nicht für 99% uninteressant,
ich kenne neben den offensichtlichen Berufen sogar einige Handwerker, die damit rechnen. Insofern ist cos/sin eben nichts sehr spezielles, sondern gehört zu den mathematischen Grundlagen. Noch dazu ist es ja wirklich kein schweres Thema. Es verlangt ja keiner, dass jeder mit diesen Funktionen einfache Schwingungen rechnen kann, oder einen Graphen zeichnet, geschweige denn mit den Theoremen umgehen kann.
Aber für den alltäglichen Gebrauch zum rechnen von Winkeln/Längen sind sie eben, wie oben schon erwähnt, auch im Handwerk oft wichtig. Und dazu reicht es 3 simple Zusammenhänge zu kennen.

Ich muss da nochmal grettyr zustimmen, viel schlimmer ist es, dass literarischen Textanalysen ein so unglaublich großer Raum eingeräumt wird im Verhältnis zu anderen Themen. Ich kann mich jetzt auf keine Zahlen stützen, aber ich traue mich zu behaupten sin/cos sind für einen erheblich größeren Teil der Schüler wichtig als sowas. Genauso merkt man oft gar nicht wie verdammt Hilfreich es im Alltag sein kann mathematische/chemische/physikalische Grundkenntnisse zu haben :wink:

Natürlich sollten wir die Literaturanalyse reduzieren. Denn die deutschen Schüler haben ja ein hohes Textverständnis, wie wir alle wissen.
Und dass immer noch viele Leute bei DSDS und Brennpunkt Familie die Skandale für echt halten, spricht dafür, dass man Literaturanalyse abschaffen sollte.
Nur so können endlich die Medien und Politiker wieder die Meinung bestimmen und nicht irgendwelche Querulanten.

Es hat niemand davon gesprochen Literaturanalyse extrem zu reduzieren. Ich habe lediglich kritisiert, dass sie einen so hohen Stellenwert hat. Hier in Bayern zu Zeiten von G9 bestanden die letzten 3 Jahre Gymnasium ausschließlich daraus. Zumindest was die Prüfungen angeht. Und vor allem setzt man sich dann auch nicht mehr mit Sachtexten auseinander, was sehr sinnvoll wäre im Sinne von Medienkompetenz, nein man analysiert literarische Texte vergangener Zeit auf sprachliche Stilmittel oder dergleichen. Das hat ja seine Berechtigung, aber es wird einfach übertrieben. Hier wäre es doch angebracht für etwas mehr Abwechslung zu sorgen.
Ich verstehe auch deinen Zusammenhang zwischen Textverständnis, Literaturanalyse und der Tatsache, dass man Dokusoaps für voll nimmt.

Also bei mir bestand nur mein Deutschunterricht zu großen Teilen aus Literaturanalyse, während es in Geschichte und Sowi nur Sachtexte gab.
Und diese “literarischen Texte vergangener Zeiten” sind Relikte unserer kulturellen Vergangenheit. Man schafft es mit Mühe ein wichtiges Werk pro Literaturepoche abzuhandeln. Der Raum des Mittelalters wird komplett ignoriert, zumeist auch die Gegenwartsliteratur. Da kann nichts mehr gekürzt werden. Wenn man dem Deutschunterricht wieder mehr Zeit einräumen würde, dann kann man darüber gerne diskutieren auch dem Sachtext mehr Zeit einzuräumen. Aber der Kunst wird eh schon viel zu wenig Zeit eingeräumt, da sie scheinbar nicht direkt wirtschaftlichen Interessen dient.

Wenn überhaupt sollte man darüber diskutieren, ob die Hauptfächer nicht allgemein gestärkt werden müssten, im schlimmsten Fall auch zu Lasten der Nebenfächer, und ob die Verkürzung der Schulzeit irgendeinen Sinn hat.

(Und da ich bis gerade eben nicht mal mehr wusste, wofür Sinus und Kosinus verwendet wird, obwohl ich Mathe-Lk gehabt habe, während wir tagtäglich Literatur und anderen fiktionalen Produkten begegnen, habe ich gewisse Sympathie für Holger Kreymeiers Aussage.)

Zu dem Thema Medien im Lehrplan

Deutsch/ Fachprofil, Gymnasium G8, Bayern

Der selbstbestimmte Umgang mit Medien fördert die Entwicklung einer Medieneigenständigen und reflektierten Einstellung zu ihnen und verhilft Schülern dazu, deren Angebote und Möglichkeiten verantwortungsbewusst, sachgerecht, sinnvoll und kreativ zu nutzen. Elektronische Medien werden als Werkzeug mit zunehmender Geläufigkeit und geprägt von Gestaltungswillen und Formbewusstsein eingesetzt.

http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/index.php?StoryID=26358

Medienumgang steht also durchaus in den Lehrplänen. Ich studiere Deutsch und Erdkunde, Lehramt Gymnasium, und in meinen Seminaren und auch den Praktika in Schulen habe ich erlebt, dass dieses Thema durchaus immer häufiger und intensiver behandelt wird. Das ist auch wieder eine Generationensache, alte Lehrer haben ja teilweise wirklich keine Ahnung wie z.B. das Internet funktioniert. Es gibt aber auch viele junge, motivierte Lehrer, die durchaus mit Medien umgehen können und diese auch sinnvoll behandeln. Z.B. Medienkritisches Denken fördern, Medienkompetenz stärken, Medien nutzen usw. (Diese Punkte stehen übrigens auch im Lehrplan)
Man kann also nicht einfach sagen: ne sowas machen Lehrer ja nicht. Das stimmt definitiv einfach nicht.

Das stimmt natürlich auch. Aber da mein Abitur nun 7 Jahre her ist, sind die Erinnerungen nicht mehr so genau gewesen. :slight_smile:

Ich wollte auch mal meinen Senf zum Thema Schule hier abgeben.

Ich finde auch, das es in der Schule deutlich mehr Fächer geben sollte, die sich ums Allgemeinwissen drehen.
Ob es dabei um Medien geht, um Politik (was an meiner schule nur 2 Jahre unterrichtet wird [von 5-10]) oder um irgendetwas anderes, ist egal.
Natürlich ist es leicht zu sagen: “Man kann ja einfach mehr Allgemeine Fächer ins Programm nehmen, und dafür andere Fächer streichen, oder - so wie im Abitur - ein Wahlsystem einführen…”, doch das ist natürlich nicht ganz so einfach. Auf jeden Fall muss etwas am Bildungssystem getan werden.
Meine Schwester z.B. ist 22 und Studiert Lebensmittelchemie. Sie ist wirklich Intelligent und hat keine Probleme im Studium aber immense Bildungslücken!

Ein “spezielles Ding” ist der Sinus oder Cosinus sowieso nicht. Das gehört eher zu den ersten Dingen, die man in der Mathematik lernt(jetzt mal abgesehen vom ganz grundsätzlichen) und wird für vieles weitere eben gebraucht - auch außerhalb der Mathematik. Ohne den Sinus zu kennen kann man den Physikunterricht in manchen Teilen auch vergessen.^^ Wichtig ist das auch für viele Berufe. Ich finde jedenfalls, dass man als Erwachsener ein Verständnis von Mathematik haben sollte, dass auch über Bruchrechnungen hinausgeht.

Nur so können endlich die Medien und Politiker wieder die Meinung bestimmen und nicht irgendwelche Querulanten.

Ich hoffe Du hast obigen Satz nicht ernst gemeint oder ich habe ihn aufgrund mangelnden Textverständnisses meinerseits, nicht richtig verstanden. Nicht die Medien oder unsere Politiker sollten unsere Meinung prägen, sondern jedes Individuum selbst. Die Medien dürfen mir Informationen liefern, aber was ich daraus mache bleibt allein mir überlassen.

Natürlich war das Ironie. :slight_smile:

In der Pisa-Studie 2009 waren wir hinter China, Südkorea, Singapur, Estland, USA, Polen auf Platz 20 im Bereich Leseverständnis. Wir lagen zwar allgemein nicht sehr gut, aber in Mathematik und Naturwissenschaften zumindest etwas besser. Eine Reduktion im Deutschunterricht wäre also vollkommen falsch.

@Sanaki

Aber trotzdem gehört Sinus/Cosinus zu den Sachen, die man nach dem Abitur ganz ganz schnell vergisst, weil es für den Alltag keine Rolle spielt und erst in technischen oder handwerklichen Berufszweigen eine Rolle wieder spielt. Entscheidender ist wohl eher, dass man ohne Sinus/Cosinus keinen vernünftigen Geometrie-Unterricht hinbekommt.

Aber trotzdem gehört Sinus/Cosinus zu den Sachen, die man nach dem Abitur ganz ganz schnell vergisst, weil es für den Alltag keine Rolle spielt und erst in technischen oder handwerklichen Berufszweigen eine Rolle wieder spielt. Entscheidender ist wohl eher, dass man ohne Sinus/Cosinus keinen vernünftigen Geometrie-Unterricht hinbekommt.

Diese 3 Formeln soll man sofort wieder vergessen. Sry, aber den Grundsatz sollte man ja wohl im Kopf behalten können, ohne das es groß belastet.:wink:
Und das Mathe in Algebra und Analytischer Geometrie ohne Sin/Cos/Tan nicht weitergeht, hab’ ich in meinem Post ja auch erwähnt.^^

Ich habe es seit mindestens 7 Jahre nicht mehr benutzt, das Wissen dazu ist weg. Und ich glaube kaum, dass ich da irgendeine Ausnahme bin, sondern dass es den meisten so geht, wenn sie die Schule mehr als 2 oder 3 Jahre verlassen haben.
Es gibt viele Sachen in der Mathematik, die hin und wieder im Alltag noch eine Rolle spielen. Und sei es nur, damit ich weiß, was ich wie in den Taschenrechner eingeben muss. Aber mir fällt kein Alltagsbeispiel ein, wo ich Sinus/Kosinus gebrauchen könnte und was gar nicht gebraucht wird, das verschwindet meistens.

Dass man es vergisst, heißt ja nicht, dass man es nicht beibringen soll.

Hallo Holger,

ich möchte einige kritische Anmerkungen zu Deiner Postecke machen:

  1. Das Gespräch mit Etienne war sehr interessant anzuhören. ABER: Eine Postecke sollte eine Postecke bleiben, in der die Zuschauerreaktionen im Vordergrund stehen. Ihr beiden habt ja in derselben Zeit wie sonst deutlich weniger eMails besprechen können wie Du sonst alleine.

  2. Ich stimme Etienne voll und ganz zu, dass es mit der Medienkompetenz bei Lehrern oft nicht weit her ist. Daran muss unbedingt gearbeitet werden.

  3. Wieso muss eigentlich, wenn es um Schwächen im Bildungssystem oder um schlechte Erinnerungen an die Schulzeit geht, so häufig die Mathematik herhalten? Eine Schule ist allgemeinbildend, das Gymnasium soll junge Menschen studierfähig machen. Dazu gehört halt eine umfassende schulische Grundausbildung in vielen Bereichen, also beispielsweise Deutsch, Englisch, Geschichte, Erdkunde, Religion, Kunst, Sport. Aber auch Mathematik, Chemie, Physik.

Mathematik hat dem Ruf, schwer und nutzlos zu sein. Wer sich jedoch mal darüber geärgert hat, einen liegenden Schrank wegen der zu niedrigen Zimmerdecke nicht aufrichten zu können, hätte den guten Herrn Pythagoras vorher fragen und sich die Rückenschmerzen ersparen können. Goethe-Texte oder Referate über den Jazz der 1950er und 1960er können das nicht, sind aber im Gegensatz zur Mathematik gesellschaftsfähig.

(Schul-) Mathematik ist meist nicht schwer, insbesondere bis zum Realschulabschluss (Klasse 10). Zugegebenermaßen hier und da abstrakt, aber immer logisch und es gibt immer zu beachtende Regeln. Diese müssen allerdings konsequent beachtet werden. Dafür braucht es auch keine großen didaktischen Kniffe, es reichen ein Stapel Papier, ein Stift und – am wichtigsten – die Bereitschaft zu arbeiten. In den Büchern gibt es viele Beispiele, deren Lösungsverfahren in den Übungsaufgaben imitiert werden können. Idealerweise gibt es dann noch jemanden (Lehrer), der einem das Verfahren in eigenen Worten erzählt, aber der ist nicht unbedingt notwendig.

Die meisten Menschen, die laut “Mathe ist sch***e!!” rufen, haben in ihrer Schulzeit nicht begriffen oder begreifen wollen, dass man bei Mathematik ständig am Ball bleiben muss, weil sie das Fach ist, dessen Inhalte am stärksten aufeinander aufbauen und es entsprechend viel Arbeit sein kann, vorhandene Lücken wieder zu schließen.

Ganz unabhängig davon wird heutzutage an den Schulen kaum noch Mathematik als solche gelehrt. Es wird fast nur noch gerechnet. Wer einmal eine Mathematik-Vorlesung für Mathematiker an der Universität gehört hat, weiß wovon ich rede. Die entsprechenden Veranstaltungen für Natur- oder Wirtschaftswissenschaftler sind noch vergleichsweise harmlos.

Zum Abschluss noch den kürzesten Mathematiker-Witz überhaupt: “Sei epsilon kleiner Null.”

Jetzt dürft Ihr mich verbal töten.

Grüße, Arno
(Mathematiklehrer an einem Gymnasium)