Polizeigewalt in Deutschland oder Demokratie am Ende?

Es sollte klar sein worum es hier gehen soll, um den Polizeieinsatz in Stuttgart und die daraus resultierende Frage wie weit Demokratie gehen darf oder muss. Um was es aber nicht gehen soll und das muss wohl deutlicher gesagt werden: ES SOLL NICHT UM DAS BAHNPROJEKT STUTTGART 21 GEHEN. Dafür gibt es einen anderen Thread.

Demonstration ist ein Instrument in einer Demokratie Meinungen zu äußern, nicht aber aktiv in etwas einzugreifen. Wenn also eine Demonstration Abläufe aktiv blockiert, dann muss in einer Demokratie dem entgegengewirkt werden, ansonsten haben wir eine Ochlokratie in der die größten Störenfriede regieren.

So sehe ich den Polizeieinsatz in Stuttgart als gerechtfertigt. Über den Einsatz von zB Reizgas kann man streiten, ist aber auch schwer zu beurteilen, da kaum ein objektiver Zuschauer anwesend war.

Es sollte klar sein worum es hier gehen soll, um den Polizeieinsatz in Stuttgart und die daraus resultierende Frage wie weit Demokratie gehen darf oder muss.

Die bekannteste Form die Demokratie auszuleben, ist die Demonstration. Aber eine Demonstration ist nur eine Demonstration, wenn sie keine faschistischen Grundzüge trägt. D.h. keine Sitzblockaden und keine Gewalt.
Wer das nicht kapiert, wie die Schüler bei der Demo vor paar Tagen, hat mit Konsequenzen zu rechnen!
& das hat nichts mit Polizeigewalt zu tun.

Wo Polizeigewalt und damit keine Demokratie herrscht, kannst du in Russland sehen, wo wirklich friedliche Demonstranten niedergeknüppelt werden.

Das Problem ist doch das der Volkswille (oder zumindest ein nicht unerheblicher Teil davon) in Stuttgart ganz offensichtlich ignoriert wird. Wie man da noch von Demokratie reden kann ist mir schleierhaft. Das die Demonstranten letztlich andere Möglichkeiten wahr nehmen sich bemerkbar zu machen halte ich für eine logische Konsequenz und deswegen den Polizeieinsatz, der ein Vorhaben durchsetzt, welches zumindest nochmal diskutiert werden sollte, für nicht gerechtfertigt.

Stuttgart 21 zeigt besonders schön wie sehr Demokratie hinkt, da Leute die wirklich was bewegen wollen und etwas für Volk tun wollen niemals in diese, höheren politischen Positionen kommen…es ist wie mit jeder anderen Regierungsform auch…der Volkswille wird solange ignoriert bis es knallt. Wenn ich Statistiken lese von einer neuen Generation die politisch nicht so müde ist wie die heutige, jedoch eine ähnliche Parteienverdrossenheit besitzt stehen uns heisse Jahre bevor.

Wenn eine kleine Gruppe anderer Meinung ist, dann hat es doch nichts mit Demokratie zu tun, wenn deren Meinung umgesetzt wird, nur weil sie diese laut Kund tun. Ein “Parkschützer” hat noch lange nicht recht oder die Entscheidungsgewalt, nur weil er sich an einen Baum kettet.

Demonstration ist ein Instrument in einer Demokratie Meinungen zu äußern, nicht aber aktiv in etwas einzugreifen. Wenn also eine Demonstration Abläufe aktiv blockiert, dann muss in einer Demokratie dem entgegengewirkt werden, ansonsten haben wir eine Ochlokratie in der die größten Störenfriede regieren.

Mal angenommen, das (nicht aktiv) trifft zu - immerhin werden da erstmal Abläufe nur blockiert, also aufgeschoben.
Sind erstmal Bäume gefällt, Tunnel in problematischen Boden mit unbekannten Folgen gebohrt, Gebäude abgerissen usw., bring z.B. die evtl. hinterher festgestellte Unrechtmässigkeit genau gar nichts.

Und der Pöbel entscheidet was gerecht- oder ungerechtfertigt ist oder wie wird das entschieden?
Wir leben in einem Rechtssystem, nicht in einem System in den jeder Querulant seinen Willen durch boxen darf.

Wenn eine kleine Gruppe anderer Meinung ist, dann hat es doch nichts mit Demokratie zu tun, wenn deren Meinung umgesetzt wird, nur weil sie diese laut Kund tun. Ein „Parkschützer“ hat noch lange nicht recht oder die Entscheidungsgewalt, nur weil er sich an einen Baum kettet.

Kleine Gruppe? Und selbst wenn - es geht nicht um die Umsetzung der Meinung dieser Gruppe, sondern erstmal um das Verhindern des Vorhabens der „anderen Gruppe“, u.a. weil eben das Umsetzen der Meinung dieser nicht demokratisch zustande kam, vieles vor der Öffentlichkeit verborgen wurde…

Der Parkschützer hat natürlich nicht zwangsläufig Recht, aber er entscheidet auch nichts. Er kann nur vorläufig verhindern.

Wenn das geklärt ist, und zu Gunsten des Projektes, kann es noch umgesetzt werden. Umgekehrt geht da nix mehr!

Und der Pöbel entscheidet was gerecht- oder ungerechtfertigt ist oder wie wird das entschieden?
Wir leben in einem Rechtssystem, nicht in einem System in den jeder Querulant seinen Willen durch boxen darf.

Naja, ich glaub auf Deine Beiträge braucht man nicht mehr weiter eingehen.

Und wo soll dann das ganze enden?

Wenn dann jemand privat ein Haus baut, einen Fellantrag für einen Baum beantragt und dafür auch unter Auflagen eine Genehmigung bekommt aber trotzdem nochmal tausende an Euro verliert, weil sich ein Spinner an den Baum festbindet.

Das ist eine Entscheidung, die in einem Rechtsstaat getroffen wurde. Wenn dann jede Entscheidung wegen ein paar Querulant immer und immer weiter herausgezögert wird, dann kann die Demokratie einpacken.

Naja, ich glaub auf Deine Beiträge braucht man nicht mehr weiter eingehen.

Hinzuzufügen ist, dass ich mit Pöbel und Querulanten nicht Demonstranten meine, sondern eben nur die Querulanten unter diesen, die ein Rechtssystem anscheinend noch nicht ganz verstanden haben.

Die bekannteste Form die Demokratie auszuleben, ist die Demonstration. Aber eine Demonstration ist nur eine Demonstration, wenn sie keine faschistischen Grundzüge trägt. D.h. keine Sitzblockaden und keine Gewalt.
Wer das nicht kapiert, wie die Schüler bei der Demo vor paar Tagen, hat mit Konsequenzen zu rechnen!
& das hat nichts mit Polizeigewalt zu tun.

Wo Polizeigewalt und damit keine Demokratie herrscht, kannst du in Russland sehen, wo wirklich friedliche Demonstranten niedergeknüppelt werden.

  1. die schüler haben keine gewalt ausgeübt und sitzblockaden sind keine gewalt sondern eine ordnungswiedrigkeit und friedlich zu beenden
  2. die konsequenzen waren völlig überzogen und haben nichts mit dem normalen vorgehen zu tun. in bremen (als aktuelles bsp) konnte man 2000 demonstranten eines echten schwarzen blocks friedlich in schach halten und sah fliegende flaschen, farbbeutel, etc. als „weitgehend friedliche“ demostration an.
    ein vorbildliches polizeiverhalten wozu die polizei in stuttgart scheinbar zu dumm war… (das liegt nicht daran das es in stuttgart vllt 4000 statt 2000 waren)
  3. in russland ist es nichts anderes als jetzt in stuttgart…
    da waren es ja auch friedliche demonstranten (außer höchstens eine handvoll von 4000) die niedergeknüppelt wurde
    -----> kein unterschied
    erst mal an der eigenen nase fassen bevor man nach russland schaut…

Und wo soll dann das ganze enden?

Wenn dann jemand privat ein Haus baut, einen Fellantrag für einen Baum beantragt und dafür auch unter Auflagen eine Genehmigung bekommt aber trotzdem nochmal tausende an Euro verliert, weil sich ein Spinner an den Baum festbindet.

Dann kann sich der Hausbesitzer das aber, wenn er im Recht ist, vom Spinner wiederholen (meine ich). Theoretisch, trotzdem Ärger usw… Aber egal, da nicht vergleichbar. Zumal hier z.B. hier ja auch, so mein letzter Kenntnisstand, die Baumfällarbeiten untersagt gewesen sein sollen.

Das ist eine Entscheidung, die in einem Rechtsstaat getroffen wurde. Wenn dann jede Entscheidung wegen ein paar Querulant immer und immer weiter herausgezögert wird, dann kann die Demokratie einpacken.

Im Prinzip ja, irgendwann/wo muss mal eine Entscheidung getroffen werden. Nur bisher ist das doch so offensichtlich alles andere als demokratisch abgelaufen.

Hinzuzufügen ist, dass ich mit Pöbel und Querulanten nicht Demonstranten meine, sondern eben nur die Querulanten unter diesen, die ein Rechtssystem anscheinend noch nicht ganz verstanden haben.

Find ich trotzdem daneben, denn meist (?) sind es die eigentlich Macht habenden und wissentlich Unrechtes durchsetzen wollenden es, die Gegenstimmen gerne als Querulanten abtun.

Irgendwie bringen hier einige Äpfel mit Birnen durcheinander.

  1. Die Meinungsbildung und Entscheidung findet in Deutschland auf dem demokratischen Wege statt. D.h. Diskussion —> Abstimmung —> Entscheidung.

  2. Jeder Deutscha hat - gem. Art. 8 GG - das Recht, sich in Deutschland unter freiem Himmel und zum Zwecke der Meinungsäusserung zu versammeln (Demonstration).

Soweit ok.

Wenn diese Versammlung nun der Blockierung eines genehmigten Bauvorhabens dient, dann ist das erstmal der Tatbestand der Nötigung. Die Polizei hat nun das Recht, die Demonstration aufzulösen. Wenn die Demonstratnten der Aufforderung nicht Folge leisten, dann hat die Polizei auch das Recht einzuschreiten … aber unter Wahrung der Verhältnismässigkeit.

Nur um das klarzustellen:
Ich kann mich gerne mit Menschenketten und Schildern an die Baustelle stellen und in Chören meinen Protest skandieren … wenn ich allerdings das Bauvorhaben aktiv behindere (Sitzblockade) oder sabotiere … dann ist das nicht mehr mit dem Art. 8 GG gedeckt.
(s. BVerfG, Beschluss vom 24. 10. 2001 - 1 BvR 1190/ 90 )

Es ist allerdings auch nicht ein Polizeieinsatz wie dieser durch das GG gedeckt, bei dem mit unverhältnismäßigen Mitteln eingeschritten wird. Es muss aber auch klar sein, das eine solche Blockade nicht ein zwingendes Muss für die Verantwortlichen ist, das Bau-Vorhaben einzustellen. Also … der Meinung “Weniger” die “Mehrheit” einzuräumen.

Fazit:
Eine Demonstration wie diese muss von anderen Mitteln begleitet werden und darf nur das Mittel zur Gehörfindung sein. Ein Baustopp oder ein erneutes Aufrollen wegen zwischenzeitlich aufgetauchter neuer Entscheidungsfaktoren, die zum Zeitpunkt der damaligen Entscheidung nicht oder noch nicht vorlagen, bzw. absichtlich zurückgehalten wurden hat allem anderen Vorrang zu haben.

Gute und nüchterne Darstellung der rechtlichen Lage betreffs des Polizeieinsatzes und der Entscheidungsfindung. Ich denke aber das eben die Unverhältnismäßigkeit hier schwerer wiegt, eben weil die Polizei bei anderen Veranstaltungen, die auch nich durch Art. 8 gedeckt waren anders vorgegangen sind.
Die Demos sind auch sicherlich nur zur Gehörfindung gedacht, auch um eine breite Öffentlichkeit zu bekommen, die für Volksentscheide notwendig sind.
Offenbar hat die Polizei aber noch einen Fehler gemacht. Sie hat die Leute aufs Gelände gelassen, auf dem sie nicht sein durften, nur um sie später wieder runterzuspülen.

Stellt sich nun die Frage ob ein Volksentscheid vor 5 Jahren die Misere hier hätte stoppen können? Und sollte das Volk vielleicht mehr Mitspracherecht erhalten?
Ich meine im konkreten Fall nehmen sich ein paar wenige heraus, den Überblick zu haben und sprechen dies anderen ab. Ist dies nun wirklich so oder ist das nur Illusion?

  1. die schüler haben keine gewalt ausgeübt und sitzblockaden sind keine gewalt sondern eine ordnungswiedrigkeit und friedlich zu beenden

Soweit ich es aus Bildern und Videos erkennen konnte, haben sich die Schüler (nicht alle) mit Tritten, Schlägen und Klammerei gewehrt, dass ihre Blockade oder Besetzung eines Polizeifahrzeuges (!!!) aufgelöst wurde. & Schläge, sind keine Ordnungswidrigkeit.

  1. in russland ist es nichts anderes als jetzt in stuttgart…

Natürlich nicht. Auch in Deutschland werden angemeldete, friedliche Demos mal gerne kurz um durch Schlagstöcke (nix Wasserwerfer) aufgelöst und einige in Haft genommen. Gerne wird auch bei den Gefangenen schwere Misshandlungen vollzugen. Natürlich :roll:

erst mal an der eigenen nase fassen bevor man nach russland schaut…

Ich sprach von Polizeigewalt, die die Demokratie eines Staates nennenswert einschränkt. :smt021
„Normale“ Polizeigewalt gibt es überall.

edit: Rechtschreibfehler

Heute wurden Videos veröffentlicht, die zeigen wie “friedlich” die Demonstranten waren. Dort kann man sehen, wie Demonstranten Steine werfen, mit Pfefferspray sprühen und schlagen und treten.

Quelle? Link? Ähnliches?

http://www.tagesschau.de/inland/stuttgart358.html
:wink:
dazu: ich finde von jedem 1 video zu sehen ist noch kein grund so einzuschreiten…

Soweit ich es aus Bildern und Videos erkennen konnte, haben sich die Schüler (nicht alle) mit Tritten, Schlägen und Klammerei gewehrt, dass ihre Blockade oder Besetzung eines Polizeifahrzeuges (!!!) aufgelöst wurde. & Schläge, sind keine Ordnungswidrigkeit.

ja den polizisten tut ein tritt sehr weh :roll:
nein im ernst: nur einige schüler haben gewalt angewendet (was ich nicht bestreite) aber selbst wenn kann man damit als polizei damit anders umgehen! (wie gesagt beispiel: bremen dazu hat noch niemand was gesagt :wink: )

Natürlich nicht. Auch in Deutschland werden angemeldete, friedliche Demos mal gerne kurz um durch Schlagstöcke (nix Wasserwerfer) aufgelöst und einige in Haft genommen. Gerne wird auch bei den Gefangenen schwere Misshandlungen vollzugen

wasserwerfer finde ich ehrlicherweise nicht so schlimm wie schlagstöcke…ein wasserwerfer kann ebenfalls knochenbrüche hervorrufen und noch mehr da man mit ihm eher ins gesicht (und somit auge) zielt und er wesentlich mehr schaden anrichtet und vor allem immerdie falschen :wink:
ja es war eine weitgehend friedliche demo. weitgehend heißt das es nur einzelne gewaltbereite gab (die gibt es bei jeder demo) und eine weitgehend friedliche demo ist gleichzusetzten mit einer friedlichen weil wenn man eingreift auch immer die falschen trifft (also wie in russland^^)
nun das mit den gefangenen stimmt aber sonst ist es ziemlich gleich^^

„Normale“ Polizeigewalt gibt es überall.

„normale“ polizeigewalt ist für mich angemessene und das war hier eindeutig nicht der fall!

  1. Die Meinungsbildung und Entscheidung findet in Deutschland auf dem demokratischen Wege statt. D.h. Diskussion —> Abstimmung —> Entscheidung.

nicht in stuttgart ^^
diskussion über ein komplett anderes projekt :wink:
abstimmung die zwar rechtlich ok ist aber leider immernoch das falsche projekt^^
zur entscheidung hat man dann mit den firmen verhandelt und es ist schwupps doppelt so teuer :wink:
der bürger hat keine chance mehr einzugreifen…
entscheidung oktober 2006, letzte wahl: märz 2006;
4 jahre wird bereits protestiert weil es ein anderes und teureres projekt ist als 10 jahre zuvor
4 jahre ist nicht viel um widerspruch einzulegen und sich zu wehren und zu demonstrieren :wink:
das argument das die protestanten genug zeit hatten ist haltlos und nicht richtig ^^

Ich hoffe doch das Hurz Quelle nicht dieses Tagesschauvideo darstellen soll und er selbst noch wein wenig mehr Quelle dazu bringen kann. Das er sowieso erstmal etwas behauptet ist insgesamt mal wieder ganz großes Kino.

Das Video der Tagesschau kann problematischerweise zeitlich nicht eingeordnet werden. Des Weiteren werden Menschen dort zusammengedrängt. Das letzte Mal als Menschen zusammengedrängt wurden, war die Loveparade, das Ende vom Lied kennen ja alle. Wenn ich Menschen so dränge, kann ich nicht erwarten, dass sie logisch reagieren. Polizisten sind ausgebildet, Demonstranten nicht (entgegen der Behauptungen von einigen Politikern).
Im übrigen ist auf Videos von Amateuren zu sehen wie Kastanien fliegen, was dort aber deutlich zu sehen ist, ist die Dunkelheit. Kastanien wurden also offenbar geworfen, aber anscheinend nach dem Polizeieinsatz, was zwar zu verurteilen aber durchaus nachvollziehbar ist.

Was das Video aber immer noch nicht beweist ist die Verhältnismäßigkeit. Denn auch das scheinen hier einige konsequent zu ignorieren. Es geht immer um die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel, nicht wer angefangen hat. Ich denke das hat Isegrimm in seinen Beitrag auch deutlich rübergebracht. Aber bei einigen scheint ja offenbar schon massive Gewaltanwendung in Ordnung zu sein, wenn ein Polizist von einem Farbbeutel am Helm getroffen wird. Mir scheint eher hier wird von einigen Gegnern von Demonstrationen mit zweierlei Maß gemessen.

Der Staat hätte sich aus dem Projekt raushalten sollen, dann hätten diese Deppen die demonstrieren keine Grundlage Stimmung zu machen.
Es berufen sich immer alle auf das Recht zu protestieren. Es gibt auch das Recht auf eigenem Grund zu bauen. Und wenn der Staat dann unterstützt und damit Arbeitsplätze schafft find ich es OK (ma sehn, wer als erstes dazwischen Grätscht :stuck_out_tongue: )