Politischer Smalltalk 2.0

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Ich habe eine sarkastische Meinung geäußert und deine Null-Aussage, diese Meinung wäre „unplausibel“ wegen fehlender inhaltlichen Argumenten lediglich zurückgewiesen.

Wer hat das denn behauptet? Ich habe gesagt, dass die Illusion, dass der Sozialismus funktionieren könnte von der Heroisierung Che Guevaras abhängt. Der Beleg für diese These findet sich in der hier im Thread mehr als evident dargelegten Heldenkult der Linken für Che Guevara.

Das der Sozialismus nicht funktionieren kann, haben mehrere Terrorregime (Stalin, Mao, DDR) und Terrorgruppen wie die RAF wirklich mehr als ausreichend bewiesen. Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen.

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Das ist keineswegs ein Beleg für deine These (ausserdem zweifele ich daran, daß hier im Thread tatsächlich irgendwo ein Guevara-Heldenkult stattgefunden hat, das aber nur am Rande).
Was ist denn das für eine Logik - Der Beleg dafür, daß Aktion A Ergebnis B bezweckt, ist daß Aktion A stattfindet?

Auch das hat mit deiner These, daß das Funktionieren des Sozialismus von Guevara abhängt, nichts zu tun.

Na dann ab zurück ins bequeme Schneckenhaus mit dir!

966

Nur wenn man offenkundig der deutschen Sprache nicht mächtig ist:

Ich habe gesagt, dass die Illusion, dass der Sozialismus funktionieren könnte von der Heroisierung Che Guevaras abhängt.

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Spar dir deine Wortklaubereien, das ändert an der Sache doch überhaupt nichts.

968

Das du nicht lesen kannst und nicht verstehen kannst oder willst? Ja, das stimmt, daran ändert das offenbar nichts.

Dein Strohmann ist was vollkommen anderes.

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Alter, deine Behauptung hast du immernoch nicht irgendwie ansatzweise begründen können.
Ganz egal, ob sie nun “der Sozialismus funktioniert ohne den Mythos Che nicht” oder “der Glaube an den Sozialismus funktioniert ohne den Mythos Che nicht” lautet - das tut doch überhaupt nichts zur Sache!
Windiger als ein Aal, der Klaus.

970

Nö. Das habe ich nicht behauptet. Meine These ist ganz deutlich und klar formuliert und eben nicht das, was du daraus gerade dir zurechtzimmerst.

Nochmal, und es nervt mich jetzt langsam wirklich richtig: Du behauptest ich würde eine andere These aufstellen als ich es mache, damit es für dich leichter ist, dem etwas entgegenzusetzen. Das nennt sich Strohmann-Argumentation.

Wenn du noch irgendwas von Substanz beizutragen hast oder auch tatsächlich mal kritisierst, was ich sage, und nicht anstatt dessen nur das was du dir zurechtlegst, dann können wir weiterreden.

PS, nochmal damit du es vielleicht zumindest beim dritten Mal vielleicht verstehst:

Ich habe gesagt, dass die Illusion, dass der Sozialismus funktionieren könnte von der Heroisierung Che Guevaras abhängt.

Und eben nicht, dass der Sozialismus selbst von Che Guevara abhängen würde. Das der Sozialismus nicht funktioniert ist historisch genügend belegt. Oder braucht es dann doch noch ein paar Millionen Todesopfer des Sozialismus mehr, bis man eine Idee zurecht mal auf den Müllhaufen der Geschichte entsorgt?

971

Was?! Du has wortwörtlich gesagt:
“Könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass mit dem Mythos Che auch der Mythos eines funktionierenden Sozialismus stirbt.”
Das ist inhaltlich identisch mit
“der Glaube an den Sozialismus funktioniert ohne den Mythos Che nicht”.

Und diese These hast du nicht ansatzweise begründen können, stattdessen ist es natürlich bequemer, fröhlich in der Gegend herumzuadhominemieren und seinem Gegenüber Inkompetenz zu unterstellen anhand von Haarspaltereien.

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Du hast behauptet „Der Sozialismus hängt vom Mythos Che Guevara ab“ wäre deckungsgleich mit meiner Aussage und das bleibt halt Schwachsinn.

Das hast du vorhin aber nicht gesagt. Außerdem ist das schöne an Glauben ja, das man nichts belegen muss, also wäre das eine ziemliche Nullaussage.
Für die Linke ist Che Guevara in einer Reihe an Massenmördern wie Stalin und Mao der einzige, den man dank Heroisierung und Verheerlichung Guevaras noch als leuchtendes Beispiel angeblich funktionierenden Sozialismus hervorkramen kann. Würde nun also auch der Mythos Che fallen, man hätte kein „sauberes Beispiel“ von Sozialismus menschlichen Anlitzes. Stalin ist verhasst, auch Mao hat scheinbar genug Menschen im Namen des Sozialismus abgeschlachtet um nicht als Beispiel herhalten zu können. Und trotzdem erblödet man sich trotz wirklich mehrfachen Beispielen gescheiterten Sozialismus immer noch, davon zu faseln das der „echte Sozialismus“ ja noch kommt, quasi der Menschgewordende No true scotsman.

Und nach wie vor, dass der Sozialismus selbst nicht funktionieren kann, brauche ich wirklich nicht zu belegen. Wer die Evidenzen da ausblendet, ist selbst komplett verblendet

Und ansonsten bleibt meine Frage bestehen, wie hoch der Bodycount erst werden muss, bevor man eine Idee als gescheitert und als so gefährlich erklärt, wie sie ist. Und zwar für jeden Andersdenkenden, für die Demokratie und letztendlich auch für die persönliche Freiheit.

Es gibt KEIN einziges sozialistisches Regime, in welchem nicht politische Gegner abgeschlachtet wurden. Hingegen gibt es viele Beispiele in der heutigen Gegenwart, die belegen, wie verfehlt diese schwachsinnige Ideologie eigentlich ist und wie viel besser wir heute mit einer marktwirtschaftlich-liberal geprägten Weltordnung fahren.

973

Ja doch, hier. In dem Posting, auf das du direkt so polemisch geantwortet hast.

Was ist denn ein Mythos anderes, als der Glaube an etwas?
Hättst echt Frisör werden sollen!

Ahhh, hier haben wir sie ja, die Begründung für die These!
Das war doch schon alles, danke!
Ich halte andere Gründe zwar noch immer für plausibler, aber jetzt ergibt’s wenigstens Sinn.

Wie gesagt, darum ging es gerade ja auch überhaupt nicht.

974

Was spricht eigentlich dagegen, das man erstmal die CSU Lösung umsetzt und Merkel weiter versucht (bis in aller Ewigkeit) ihre EU Lösung zu finden?

Ich verstehe garnicht, wieso es nun auf einmal innerhalb von zwei Wochen eine EU Lösung geben soll? Wie lange bekommen wir die “EU-Lösung” als Lösung aller Probleme schon unter die Nase gerieben?

975

Habe das alles nur am Rande verfolgt, daher kurz die Frage: Verstehe ich das richtig, dass die CSU in Folge der Idee von “Zurückweisung an der Grenze” wieder Grenzkontrollen einführen will?

976

Ja,
wenn ich das alles richtig verstanden habe, sollen Grenzkontrollen wieder her. Dort sollen dann Menschen abgewiesen werden, die schon abgelehnt wurden oder einen Asylantrag in einem anderen EU Land gestellt haben.

Das Grenzkontrollen generell nicht schlecht sind, haben die Kontrollen ja rund um den G20 Gipfel gezeigt. Dort sind so viele Verbrecher ins Netz gelangt, das die Gefängnisse in Bayern fast übergelaufen sind.

Beide Punkte sprechen, meiner Meinung nach, dafür es so zu machen, wie es die CSU vorschlägt.

977

Vielleicht demnächst Merkel oder Seehofer weg (bei ganz viel Glück beide). Ich kann es nicht erwarten. Hoffentlich zerlegt sich die Union schön selber. Obwohl, dann kommt Spahn ja früher als befürchtet. Aaargh!

978

@Fred: Gibt es dazu Zahlen? Wäre ja mal interessant zu wissen um welche Größenordnung es sich da dreht.

Was waren das denn für „Verbrecher“? Ich stelle mir das gerade vor wie Bayern wieder Grenzkontrollen einführt und sich die ganzen harten Jungs dann überlegen mal schnell dahin zu fahren, um sich verhaften zu lassen… :wink:

Generell: Man nimmt ein Freiheitsrecht zurück. Auf der Ebene der EU würde ich sogar sagen, dass es ein recht zentrales Freiheitsrecht ist, welches das Gefühl der Einheit bei den Bürgern sehr zentral prägt. Da sollte man schon genau schauen, ob der Nutzen die Nachteile aufwiegt.

Und was ich fast entscheidender finde: Damit wird das eigentliche Problem, die vorhandenen Flüchtlingsströme, nicht gelöst. Man schiebt es auf die Länder ab, die damit eh schon starke Probleme haben. Wenn man das so tut, dann soll man dann bitte auch hinnehmenen, dass sich die betroffenen Länder durch entsprechende politische Bewegungen von der Idee eines geeinten Europas verabschieden. Mein Ding ist das nicht.

979

Was da alles so ins Netz ging, kannst du selber googeln. Da gab es reichlich Berichte drüber.

Mir geht es aber nicht in den Kopf, wieso Grenzkontrollen völlig OK sind, wenn es um die Sicherheit der Politiker geht, aber ansonsten die Sicherheit an durch Grenzkontrolle völlig Wurst ist. Das Argument des Symbols der offenen Grenzen finde ich auch an den Haaren herangezogen.

Man kann doch nicht einfach nur auf dem Arsch sitzen und ständig von EU-Lösung träumen. Mehr als eine Träumerei ist das nämlich nicht. Jetzt wird so getan, als wenn die Lösung greifbar wäre.

980

Du bleibst die Zahlen schuldig. Mir ist noch immer nicht klar um welche Größenordnungen hier gestritten wird. Sind das 10.000 Menschen pro Jahr? 100.000? 1.000.000?

Und du meinst im Rahmen des Dublin Abkommens sollen dann halt Länder wie Italien, Spanien, etc. sehen wie sie mit den Leuten klarkommen?
Hat ja jetzt schon sehr nette Ergebnisse zur Folge…

981

Ja, deine Lösung ist natürlich besser. Weiter so und alles kommt nach Deutschland. Prima!

Mal davon ab, das ich dir keine Zahlen schuldig bin. Heiße ich Horst?

Die netten Ergebnise kann man jetzt auch schon in Deutschland sehen. Das kommt von dem “auf dem Arsch sitzen und von EU träumen”.

982

Ich habe von gar keiner Lösung gesprochen. Ich habe geschrieben, dass ich die Idee von Grenzen zu und Leute zurückschicken, für kein zielführendes Konzept halte. Ich habe null darüber gesagt wie ich mir eine sinnvolle Lösung vorstelle, zumal ich da eh kein klares Bild habe. Das ist für mich ein durchaus komplexes Thema, für das ich keine einfachen Lösungen sehe.

Nette Ergebnisse? Sorry, wenn ich da unwissend bin, aber was meinst du damit?

983

Ganz einfache rechtliche Probleme schon. Kettenabschiebungen sind verboten. Die Person muss in das Land zurückgeschickt werden, das für den Asylantrag zuständig ist und nicht im Land des letzten Aufenthaltes. Es ist dabei in aller Regel recht unwahrscheinlich, dass jemand, der in Bayern auftaucht, in Österreich oder Tschechien die EU das erste Mal betreten hat.

Dann entsteht natürlich das Problem, dass sollte sich erneut eine größere Welle aufmachen, Österreich aufgrund seiner bescheidenen Größe extrem schnell volllaufen würde. Weitere 500.000 Flüchtlinge wären z. B. für Deutschland keine unmögliche Sache, für Österreich wäre dies aber die zehnfache Belastung in Relation zur Größe. Dies würde dazu führen, dass Österreich sich wohl vollständig aus dem Asylsystem verabschiedet, was auch wie ein Kartenhaus zum Zusammenbruch des vollständigen Asylsystemes führen kann. Und am Ende sieht es dann ohne Dublin-Regulierung für Deutschland asyltechnisch ziemlich düster aus und könnte in deutlich mehr Flüchtlingen und Menschen, die hier ganz ohne Meldung leben, enden.

Ebenso widerspricht das Schengen-Abkommen der Idee. Und wenn man realistisch ist, sollte Deutschland sich nicht an die Schengen halten, dann wird Schengen langfristig in ganz Europa fallen und wir werden überall wieder Grenzen und Wartezeiten haben und 30 Jahre Freiheitsentwicklung mindestens verlieren. Ist übrigens rechtlich auch nicht mit kurzfristigen Kontrollen wie zu Gipfeltreffen nicht vergleichbar.

Deswegen dürfte die Kanzlerin auch auf eine europäische Lösung setzen. Unsere Verfassung gibt uns nur einen engen Rahmen, eventuell deutlich enger als in anderen Staaten. Ohne eine europäische Reglung, bei einem Wegfall von Dublin und co., könnte jede Chance wegfallen, Asylsuchende überhaupt irgendwo anders hin zu schicken.

Gleichzeitig ist die Anzahl der Asylanträge aktuell eh rückläufig. Eine akute Handlungsnotwendigkeit ist also eh nicht vorhanden.

maddyxx

Ich sehe aktuell nun so gar nichts positives daran, wenn die Union sich wirklich zerlegen würde. Das würde nun recht eindeutig viel mehr Stimmen für die AfD bedeuten, da sehr viele Wähler wohl niemals SPD oder noch linker wählen würden. Vielmehr muss eine gemäßigte CDU unter Merkel dann doch unterstützt werden und den radikaleren Strömungen aus der CSU Einhalt geboten werden. Gleichzeitig erweckt die Sonntagsfrage nicht mal den Eindruck, dass die Taktik der CSU aufgeht und sollte es sogar für eine Koalition mit der FDP nicht reichen, stände diese dann vor der harten Frage, mit wem diese dann nach der Wahl eine Koalition eingeht. Bei der Frage Grüne oder AfD muss die CSU sicher gleichermaßen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, schlucken.