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Philosophischer Smalltalk


#402

Muss ich nun Berichte von langgezogenen Hinrichtungen und Folterungen zitieren, damit der Mensch das grausamste* Tier ist?

*Ich denke nicht, dass man Tieren überhaupt “Grausamkeit” unterstellen kann. Dafür braucht man ja doch ein Minimum von Intelligenz, theoretischer Empathie und Reflexionsfähigkeit.


#403

Anekdotische Evidenz. Supi. Das sind keine gängigen Praktiken der Mehheit der Menschheit. Das Töten fremder Kinder für Löwen schon.

Alles Eigenschaften, die wir bevorzugt Mördern zuschreiben? Mann, wat is der Breivik für ne empathische Person.

Nein, solche Leute sind nämlich idR Paychopathen, denen eben diese menschlichen Eigenschaften biologisch abkömmlich sind. Und im grunde hast du mit der Aufzählung der Eigenschaften selbst dargelegt, dass der gesunde Mensch, diese besitzend, moralisch allen anderen Tieren gegenüber im Vorteil ist. Die gen 100% strebende Mehrheit der Menschen sind empathisch und würden nicht aus niederen Beweggründen anderen unnötiges Leid antun. Dass politische Umstände das manchmal anders erscheinen lassen, mag sein, aber das ist zum Großteil medial verzerrte Wahrnehmung. Der mit Abstand größte Teil der Menschheit lebt nämlich nicht im Kriegsgebiet, sondern im Frieden.


#404

Ja, bitte, wenn diese Diskussion etwas braucht dann naturalistische Fehlschlüsse.


#405

Denken kannst du, was du willst, aber solange du nicht einmal ansatzweise Ahnung von der Tierwelt hast, wird dabei nichts Gescheites herauskommen. Offenbar pflegst du noch die seit Jahrzehnten veraltete Überzeugung, Tiere seien so etwas wie bewusstlose Reflexapparate. Lies doch einfach mal ein Buch über Schimpansen (oder irgendeine andere Tierart; aber die kommen im gegebenen Zusammenhang am ehesten in Betracht)! Dafür braucht man zwar etwas mehr als ein Minimum an Intelligenz und Reflektionsfähigkeit, aber das wirst du doch locker aufbringen.


#406

Du willst ergründen, wie grausam der Mensch ist? Dann zählt anekdotische Evidenz. Du wirst kein Tier finden, was sich jemals solche Mühen dabei gemacht hat, einem Lebewesen so langsam so viele Schmerzen zubereiten und dazu noch das Ziel hatte, Schmerzen und Leid zu verursachen. Und das bekanntlich nicht nur als Ausnahme sondern ständig über die gesamte Geschichte der Menschheit verteilt. Die Anekdoten zeigen dann schön plastisch, was genau das war.

HAHAHA.

In 141 Staaten in der Welt wird Folter noch heute durchgeführt. Da ist es völlig absurd, Folter zu kleinen Ausrutscher der Menschheit zu verklären.

Sagte er und fraß begeistert das Lamm.

Schimpansen hier anzuführen ist schon dämlich. Ja, Schimpansen führen sowas wie Feldzüge gegen rivalisierende Gruppen und sind zu recht brutalen Handlungen fähig. Es sind wahrscheinlich die intelligentesten Tiere neben dem Menschen.

Und meinst du auch nur eine Sekunde, dass ein Schimpanse in der Lage ist, ein Buch über die Grausamkeiten des Krieges zu schreiben? Kann ein Schimpanse überhaupt davon berichten? Kann ein Schimpanse oder ein anderes Tier allein durch die Beobachtung von Grausamkeiten schwer traumatisiert sein? Wird sich ein Schimpanse einen Grund ausdenken, warum er nun Grausamkeiten ausübt? Hat ein Schimpanse ein moralisches System plus die Ausreden, warum die bei dem Gegner nicht zutreffen? Und Schimpansen sind noch die Schlausten aller Tiere.

Wenn nein, dann ist dein Hinweis komplett fehl am Platz.

Und dann kommt eben das eher praktische dazu. Der Mensch überlegt sich immer wieder Methoden, wie er ganz gezielt andere Menschen quälen kann und das sind keine Ausrutscher der Geschichte, sondern es gehört mit zur menschlichen Gesellschaft.

Hier dem Menschen die Spitzenrolle der Grausamkeit zu nehmen ist nichts anderes als eine völlige Verklärung der Menschheit.

Tiere töten. Und irgendwas in dem Tier kann vielleicht ahnen, dass Zähne und Krallen beim Gegenüber Schmerzen auslöst. Aber es ist niemals mit der perfiden Zielhaftigkeit, niemals mit dem ganz genauen Verständnis was dem anderen Wesen getan wird.


#407

Wie erträgt man bei so viel Selbsthass eigentlich die eigene Existenz :smile:

Mag sein, die Mehrheit ist jedoch Opfer dieser Taten.

Viele Ausnahmen bilden noch keine Regel. Wir haben uns ein Staatswesen geschaffen, um unter anderem solche Barbareien zu verhindern. So gesehen sind Menschen die friedvollsten Tiere dieser Welt.


#408

Das ist kein Selbsthass.

Was ihr hier jedoch zeigt, ist der unreflektierter Beißreflex, sobald man auch nur im Verdacht gerät, Kritik an der Menschheit zu äußern.

Unwahrscheinlich. Die Mehrheit wird eher diese Taten unterstützten, solange sie nicht einen selbst treffen, sondern nur die “Richtigen”.

Wie wäre es damit, dass der Mensch ein Wesen der Extreme ist? Unsere Intelligenz sorgt dafür, dass wir in ziemlich vielen Sachen die absolute Spitzenposition einnehmen können.


#409

Hier mal ein bekanntes Stück anekdotischer Evidenz.

Wer empfindlich ist, was Gewaltdarstellungen angeht, sollte es nicht lesen.

On 2 March 1757 Damiens the regicide was condemned ‘to make
the amende honorable before the main door of the Church of Paris*,
where he was to be ‘taken and conveyed in a cart, wearing nothing
but a shirt, holding a torch of burning wax weighing two pounds’;
then, ‘in the said cart, to the Place de Gr£ve, where, on a scaffold
that will be erected there, the flesh will be tom from his breasts,
arms, thighs and calves with red-hot pincers, his right hand, holding
the knife with which he committed the said parricide, burnt with
sulphur, and, on those places where the flesh will be torn away,
poured molten lead, boiling oil, burning resin, wax and sulphur
melted together and then his body drawn and quartered by four
horses and his limbs and body consumed by fire, reduced to ashes
and his ashes thrown to the winds’ {Pieces originales . .3 7 2 - 4 ) .
‘Finally, he was quartered/ recounts the Gazette d* Amsterdam of
1 April 1757. ‘This last operation was very long, because the horses
used were not accustomed to drawing; consequendy, instead of
four, six were needed; and when that did not suffice, they were
forced, in order to cut off the wretch’s thighs, to sever the sinews
and hack at the joints…
‘It is said that, though he was always a great swearer, no blasphemy
escaped his lips; but the excessive pain made him utter
horrible cries, and he often repeated: “ My God, have pity on me!
Jesus, help me!” The spectators were all edified by the solicitude
of the parish priest of St Paul’s who despite his great age did not
spare himself in offering consolation to the patient.1
Bouton, an officer of the watch, left us his account: ‘The sulphur
was lit, but the flame was so poor that only the top skin of the hand
was burnt, and that only slightly. Then the executioner, his sleeves
rolled up, took the steel pincers, which had been especially made
3
Torture
for the occasion, and which were about a foot and a half long, and
pulled first at the calf of the right leg, then at the thigh, and from
there at the two fleshy parts of the right arm; then at the breasts.
Though a strong, sturdy fellow, this executioner found it so difficult
to tear away the pieces of flesh that he set about the same spot two or
three times, twisting the pincers as he did so, and what he took away
formed at each part a wound about the size of a six-pound crown
piece.
‘After these tearings with the pincers, Damiens, who cried out
profusely, though without swearing, raised his head and looked at
himself; the same executioner dipped an iron spoon in the pot containing
the boiling potion, which he poured liberally over each
wound. Then the ropes that were to be harnessed to the horses were
attached with cords to the patient’s body; the horses were then
harnessed and placed alongside the arms and legs, one at each
limb.
‘Monsieur Le Breton, the clerk of the court, went up to the
patient several times and asked him if he had anything to say. He
said he had not; at each torment, he cried out, as the damned in hell
are supposed to cry out, “ Pardon, my God! Pardon, Lord.”
Despite all this pain, he raised his head from time to time and looked
at himself boldly. The cords had been tied so tightly by the men
who pulled the ends that they caused him indescribable pain.
Monsieur le Breton went up to him again and asked him if he had
anything to say; he said no. Several confessors went up to him and
spoke to him at length; he willingly kissed the crucifix that was held
out to him; he opened his lips and repeated: “ Pardon, Lord.”
‘The horses tugged hard, each pulling straight on a limb, each
horse held by an executioner. After a quarter of an hour, the same
ceremony was repeated and finally, after several attempts, the
direction of the horses had to be changed, thus: those at the arms
were made to pull towards the head, those at the thighs towards the
arms, which broke the arms at the joints. This was repeated several
times without success. He raised his head and looked at himself.
Two more horses had to be added to those harnessed to the thighs,
which made six horses in all. Without success.
‘Finally, the executioner, Samson, said to Monsieur Le Breton
that there was no way or hope of succeeding, and told him to ask
4
The body of the condemned
their Lordships if they wished him to have the prisoner cut into
pieces. Monsieur Le Breton, who had come down from the town,
ordered that renewed efforts be made, and this was done; but the
horses gave up and one of those harnessed to the thighs fell to the
ground. The confessors returned and spoke to him again. He said
to them (I heard him): “ Kiss me, gentlemen.” The parish priest of
St Paul’s did not dare to, so Monsieur de Marsilly slipped under the
rope holding the left arm and kissed him on the forehead. The
executioners gathered round and Damiens told them not to swear,
to carry out their task and that he did not think ill of them; he
begged them to pray to God for him, and asked the parish priest
of St Paul’s to pray for him at the first mass.
‘After two or three attempts, the executioner Samson and he who
had used the pincers each drew out a knife from his pocket and cut
the body at the thighs instead of severing the legs at the joints; the
four horses gave a tug and carried off the two thighs after them,
namely, that of the right side first, the other following; then the
same was done to the arms, the shoulders, the arm-pits and the four
limbs; the flesh had to be cut almost to the bone, the horses pulling
hard carried off the right arm first and the other afterwards.
‘When the four limbs had been pulled away, the confessors came
to speak to him; but his executioner told them that he was dead,
though the truth was that I saw the man move, his lower jaw moving
from side to side as if he were talking. One of the executioners even
said shortly afterwards that when they had lifted the trunk to throw
it on the stake, he was still alive. The four limbs were untied from
the ropes and thrown on the stake set up in the enclosure in line
with the scaffold, then the trunk and the rest were covered with logs
and faggots, and fire was put to the straw mixed with this wood.
\ … In accordance with the decree, the whole was reduced to
ashes. The last piece to be found in the embers was still burning at
half-past ten in the evening. The pieces of flesh and the trunk had
taken about four hours to bum. [/Quote]

Foucault: Überwachen und Strafen


#410

Wenn ich dir Jetzt erzähle, was für eine gute Frau meine Oma war und, dass sie immer für die Kinder in der Nachbarschaft Plätzchen gebacken hat und für streunende Katzen immer ein Stückchen Fleisch übrig hatte, Dann hat dies exakt die gleiche Evidenz zu beweisen, dass die Menschheit gut ist, wie jedes gegenteilige Beispiel. Das ist der Grund, warum man in einer Diskussion niemals ernsthaft eine anekdotische Evidenz als Argument nutzt. Klar, ich habe das auch schon getan (just heute beim Beispiel Amazon), ich weise dann jedoch auf die wenige Aussagekraft dieses Arguments hin und bin mir dessen bewusst.


#411

Jammerst du nun ernsthaft, dass ich im “Philosophischen Smalltalk” Foucault zitiert habe?

Und die Frage nach Grausamkeit beim Menschen diskutiert man garantiert nicht sinnhaft nur mit Statistik.


#412

Wir sollten nicht nur vergessen, dass nur der geringste Teil der von Menschen ausgeübten Gewalt physischer Natur ist. Es gibt auch ganz subtile psychische Gewalt, es gibt auch strukturelle Gewalt, die nicht über Gewaltakte, sondern das Durchsetzen von Normen funktioniert. Man kann einen Menschen komplett fertigmachen, ohne ihn auch nur einmal zu berühren.


#413

Ehem nein. Wenn ich jetzt aber Mutter Theresa zum Thema Nachmittagstalkshows zitiere ist das genauso passend zum Thema. Ändert ja nichts an der Tragkraft der Dame.

Wenn man verallgemeinert, kommt man nicht drumherum. Bisher wurde nachgewiesen, dass es grausame Menschen gibt; nicht nachgewiesen wurde, dass die Menschheit grausam ist.

Ist wie die Geschichte mit dem Quadrat: Jedes Quadrat ist ein Viereck, aber nicht jedes Viereck ist ein Quadrat.


#414

Ich habe das ja mit Statistik kombiniert: Im Großteil aller Staaten in der Welt wird gefoltert. Vielleicht nicht unbedingt so wie bei Foucault beschrieben, aber es wird eben massenhaft gefoltert.

Es wäre dabei auch ziemlich unintellektuell nur das zur Menschheit dazugehörig zu erklären, was von mindestens einem bestimmten Prozentsatz getan wird. Das kann nur in einer extremen Verklärung enden.

Der Vergleich ist absolut nicht sinnig.


#415

Und wie Libertas gesagt hat ist die Zahl der Opfer größer als die Zahl der Täter. Du implizierst, das die Opfer alle auf jeden Fall dasselbe tun würden, wären sie Platzvertauscht. Das ist natürlich ein Fehlschluss.
Aus einer falschen Aussage kann ich keine wahre oder falsche Aussage schließen.

Die Straße ist nass, es regnet => Falsche Implikation
Es regnet, ist die Straße nass => richtige Implikation


#416

Das ist natürlich kein Fehlschluss. Schonmal was vom Stanford-Prison-Experiment gehört?


#417

Es macht keinen Sinn, hier Opfer mit Täter aufzurechnen.

Die Frage wäre maximal, wer Gegner und wer Befürworter von Folter ist.


#418

Da tut sich aber durchaus eine Frage auf: Wie kann jemand, der immer wieder Folter erlebt hat, von sich aus wissen, dass Folter etwas ist, was man nicht tut? Das ist, wenn ich alles richtig zusammenbringen, definitiv nicht immer der Fall.


#419

Ja, das ist mir bekannt. Trotzdem kannst du damit keine Aussage über JEDEN Menschen treffen. Übrigens ist das Experiment sehr umstritten, ich bin da aber jetzt tatsächlich nicht vom Fach (kein Sozialwissenschaftler) um das fachlich zu unterfüttern.

Nur soviel:

in einer anderen Reproduktion für die BBC kam es jedoch nicht zu einer Konflikteskalation, sondern zu einer Solidarisierung zwischen Wärtern und Gefangenen.

Deshalb bleibt es rein logisch ein Fehlschluss, denn es soll ja - zumindest wie ich es verstanden habe - eine Aussage über ausnahmslos jeden Menschen liefern.

Genau.


#420

Menschen sind vielleicht nicht per default grausam, aber man kann sie erschreckend einfach auch massenhaft dazu konditionieren. Dazu gehört nicht viel, die Decke der Zivilisation ist weit dünner, als gemeinhin angenommen.


#421

Doch, wenn man darlegen will, was typisch menschliches Verhalten ausmacht! Worum geht es denn hier? Wenn man die Aussage trifft, dass eine bestimmte Spezis eine bestimmte Eigenschaft hat, dann muss auch die Mehrheit, diese Eigenschaft besitzen.