Mumpitz bei Maischberger

Akupunktur ist kein Scheiß! Es hat schon so einigen Menschen geholfen, ihre Leiden loszuwerden.

Das ist kein Argument. Eine Hinrichtung auf dem elektrischen Stuhl hat auch schon viele Menschen von ihren Leiden befreit.

Aber du hast Glück: im Fall Akupunktur gibt es tatsächlich Nachweise der Wirksamkeit in wenigen Teilbereichen.

@gdrbaby: Mein Beitrag war ironisch gemeint bezogen auf Unsympaths Aussage das alternative Heilungsmethoden noch nie belegt worden sind. Bitte nicht falsch verstehen.

Hör mir mal zu, Unsympath. Ich habe weder behauptet, dass ich davon überzeugt bin, dass es funktioniert, noch dass ich ein Esoteriker bin, so wie du versuchst es implizit darzustellen.

Du denkst unvernünftig. Stell dir vor, es würde ein Planet gefunden, der sich wider den Gesetzen der Schwerkraft und den Kepler’schen Gesetzen verhält. Ein Planet. Ein Einzelfall. Dieser Planet wäre aber ein Beweis dafür, dass die Kepler’schen Gesetze falsch wären.
Das ist natürlich ein sehr krasses Beispiel. Betrachte ihn als Karikatur.

Schreibe diesen Satz 100 mal an die Tafel: Gesetze werden durch Einzelfälle widerlegt.

Alles was ich sagen will ist folgendes: Natürlich soll man skeptisch sein. Aber man soll auch alternativen Theorien die Möglichkeit einräumen, dass sie eventuell zutreffen könnten. Alles andere wäre unwissenschaftlich.

Aber um es ganz klar zu sagen: Ich halte Homöopathische Mittel und Ähnliches auch für Quatsch.

@gdrbaby: Mein Beitrag war ironisch gemeint bezogen auf Unsympaths Aussage das alternative Heilungsmethoden noch nie belegt worden sind.

Dann will ich nichts gesagt haben. Ich sollte mal meine Ironesisch-Kenntnisse auffrischen.

Schreibe diesen Satz 100 mal an die Tafel: Gesetze werden durch Einzelfälle widerlegt.

Richtig. Mache dir den Unterschied zwischen einem Beweis und einer Widerlegung klar, bevor wir weiterdiskutieren.

@Unsympath:

Was konkret meinst Du eigentlich mit “alternativen Heilmethoden”? Irgendwie habe ich den Eindruck, Du wirfst alles was sich nach “traditionell” anhört in einen Topf, mischt es ordentlich durcheinander und kippst es danach in den Ausguß. Das ist unsinnig. Biogene Arzneistoffe sind fester Bestandteil der konventionellen Medizin; und Du findest in übriggebliebenen Schriften der antiken Mediziner und auch innerhalb der traditionellen Medizin ebenso wirksame Verweise, die heute bereits innerhalb konventioneller Medizin angewandt werden. So gibt es auch einen Zweig der Pharmazie, der sich nur mit der Analyse solcher alten Schriften beschäftigt, die des öfteren für bestimmte Leiden genau die richtige Anwendung haben. Natürlich hatten die Leute damals noch keine Laboratorien und keine Technik; aber ohne diese damaligen Pioniere gäbe es bis heute bestimmte Arzneimittel nicht.
Und die Forschung über die Bestandteile in als Heilfpflanzen überlieferten Kräuter und die Innereien von Echsen steckt heute noch in den Kinderschuhen. Es werden immer wieder neue Präparate entdeckt, biogene Substanzen, auf die sich u.a. auch unsere Vorfahren bezogen haben. Z.B. das Exenatid, dessen Wirkung, aber nicht langzeitliche Nebenwirkungen erforscht ist, das aber durchaus Diabetikern in Zukunft helfen kann. Irgendjemand ist eben mal auf die Idee gekommen, den Speichel von Gila-Krustenechsen auf seine biologischen Substanzen hin zu prüfen; dreimal darfst Du raten, warum.
Selbstverständlich ist die “traditionelle Medizin” voll von idiotischen und nachweislich wirkungslosem Zeug. Und die Leute, die hierzulande damit Geld verdienen, sind zu einem sehr großen Teil Scharlatane. Aber: das entgegengesetzte Extrem “ist ja alles Humbug” ist ein genauso großer, wenn nicht gar größerer Humbug. Biogene Stoffe machen einen erheblichen Teil der Medikation aus, die wir verabreicht bekommen; es sieht natürlich widerlich aus, wenn ein chinesischer Heiler die Leiche einer Echse ausquetscht, um bsplw. den Nierensaft zu gewinnen um jenen zu trinken. Aber das ist genau die Quelle, aus der wir hier im Westen unser Überleben speisen; natürlich etwas mehr appetitlich, in Tablettenform. Ein sehr gutes Beispiel hier zur Volkskrankheit Bluthochdruck: Wer einen ACE-Hemmer nimmt, der nimmt hauptsächlich extrahiertes Schlangengift zu sich. Wie rückständig … Nein, ganz im Gegenteil; so funktioniert die Medizin, und es gehört zur Erforschung derselben, dass man sich auch mit überlieferten Erfahrungen auseinandersetzt.

Ich muss zugeben, dass ich mich nicht weiter mit der Geschichte der TCM, Akupunktur etc. beschäftigt habe. Es interessiert mich auch nicht weiter, das einzige was für mich zählt sind wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit.

Wenn ich hier von alternativen Heilmethoden rede, meine ich hauptsächlich die in Deutschland wahrscheinlich am weitesten verbreitete, nämlich Homöopathie.

Wenn ich hier von alternativen Heilmethoden rede, meine ich hauptsächlich die in Deutschland wahrscheinlich am weitesten verbreitete, nämlich Homöopathie.

Wie wärs wenn du das dann auch so schreibst und nicht den Überbegriff in den Schmutz ziehst? :roll:

Ich habe deswegen den Begriff „alternative Heilmethoden” benutzt, weil ich damit alle Methoden bezeichne, für die in Studien kein Nachweis erbracht werden konnte. Wenn die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es nach meinem Verständnis keine alternative Methode mehr.

Eure kollektive Definition scheint eine andere zu sein.

Ich habe deswegen den Begriff „alternative Heilmethoden” benutzt, weil ich damit alle Methoden bezeichne, für die in Studien kein Nachweis erbracht werden konnte. Wenn die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es nach meinem Verständnis keine alternative Methode mehr.

Wie definierst Du „Wirksamkeit“? Das Problem ist, dass Du nur sehr eingeschränkt mit medizinischen Kategorien umgehst. Es gibt Studien, die die Wirksamkeit von Akupunkturen insb. bei Schmerzen bestätigen, dann gibt es wiederum Studien, die dieser Wirksamkeit widersprechen. Es gibt bisher keine Studie, die seriös nachgewiesen hätte, dass Akupunktur eine Behandlungsform wäre, die an den organischen Ursachen konkreter Beschwerden irgendetwas hätte ändern können. Aufgrund oben erwähnter Studien finanzieren einige Krankenkassen eine Akupunkturtherapie z.B. bei chronischen Rückenleiden.
Es liegen mehrere Studien zu dem Thema vor, teils mit enorm unterschiedlichen Ergebnissen. D.h., dass der Kausalzusammenhang nicht annähernd nachgewiesen ist. Es ist also fraglich, ob hier ein Effekt aufgrund der Akupunkturbehandlung erzielt wird, oder nur aufgrund der Tatsache, dass überhaupt eine Behandlung stattfindet (Placeboeffekt). Aber es liegen Studien vor;). Es liegen auch Studien vor, die Wirksamkeiten bestimmter anderer Präparate erweisen - aber es gibt kaum nennenswerte Informationen über Langzeitschäden.
Bloß weil irgendwer etwas in Studien nachgewiesen sieht, entspricht dies noch lange nicht den Tatsachen. Du würdest Dich wundern, wenn Du erfahren würdest, welche Medikamente auf den Markt geworfen werden, deren Nutzen nicht einmal zur Hälfte erwiesen sind, geschweige denn die mit der Behandlung verbundenen Risiken. Und ich rede hier nicht von Thailand, sondern von Deutschland.
Studien sind keine guten Ratgeber. Und „alternative Medizin“ = Dummfug, „moderne Medizin“ = ganz toll und wirksam ist zu einseitig. Wer mit einem nebenwirkungslosen Placebo einen adäquaten Effekt erzielt, und bsplw. Schmerzen nicht mit einem nebenwirkungsreichen Verum behandeln muss, der hat dem Patienten geholfen. Insofern ist der Glaube an die Placebopräparate gar nicht mal so falsch; ich selbst glaube daran genausowenig wie an einen Großteil zugelassener Präparate, aber wenn es gegen Schmerzbeschwerden wirkt - wer würde da irgendeinen Einwand machen? Nur, dass die Schmerzlinderung im Zweifelsfall sehr teuer ist, aber das ist sie für den Kassenpatienten so oder so.

Eure kollektive Definition scheint eine andere zu sein.

Nein, Deine Definition von „alternativer Medizin“ ist zu ungenau. Würdest Du von der deutschen Homöopathiefraktion sprechen, wäre es zwar immer noch recht ungenau, aber nicht mehr ganz so nebulös.

Da gehe ich einen Schritt weiter und verlange einen nachvollziehbaren Beweis mit Erklärung.

Als stark vereinfachtes Beispiel: Schmerzmittel X wirkt weil es den Rezeptor Y blockiert und somit kein Schmerz mehr zu spüren ist.
Beweisführung: Die Wirkung des Schmerzmittels auf den Rezeptor wurde unter dem Mikroskop beobachtet. Doppelblindtests an 100 Patienten ergaben das 99 keine Schmerzen mehr hatten.

Gegenbeispiel: Akupunktur, welche von Beeinflussung irgenwelcher angeblich vorhandener Meridiane durch einstechen von Nadeln in irgendwelchen besonderen Punkten eine Heilung/Zustandsverbesserung verspricht.
Beweisführung: Aufgemalte Linien und Punkte auf einer Plastikpuppe sowie schicke chinesische Schriftzeichen. Der Standardsatz “Weil es hilft”.

Warum ich die Erklärung verlange, liegt daran das mir gegenüber wird ein Heilungsversprechen abgegeben wird. Wer so etwas verspricht, ist in der Bringschuld seine Therapien/Medikamente schlüssig und reproduzierbar zu beweisen und zu erklären das sie wirkt und wie sie funktionieren.

Solange die Behauptenden aber immer wieder ein Forum wie bei Maischberger bekommen, wird deren Posiition eher weiter gestärkt. Darum sind mir solche Sendungen ein Greuel.

Was hab ich denn hier losgetreten? lol

In der Sendung Menschen bei Maischberger (Übersinnliche Kräfte - Mysterium oder Mumpitz?) sitzt doch glatt die eine Frau die bei der einen hier schon vorgestellten Show die ganzen Mordfälle löst.

Ich meine Kim-Anne Jannes und die Sendung “Das Medium”