(Miss)bildungsauftrag ARD MoMa

Hallo,

habe heute im MoMa der Ard einen Beitrag gesehen in dem es um Kopfverletzungen beim Football ging. Ich denke es war wohl ein Arzt der behauptete, dass ein Zusammenstoss zweier Footballspieler(Helm auf Helm) mit jeweils 35km/h (fast) so wäre, wie ein Aufprall eines Spielers mit 70 km/h gegen eine Mauer. Ich halte das für falsch und hätte es gerne durch einen Physiker bestätigt. Beide Gehirne werden doch auf 35km/h beschleunigt(geteiltes Leid ist halbes Leid) ? Impulserhaltung?
Sollte ich falsch liegen, vergesst es. :oops: Sollte ich richtig liegen, finde ich es eine Frechheit der ÖR und es wäre dann zumindest ein Kurz Kommentiert wert. Frechheit deshalb, weil die ÖR die GEZ-Abgabe der Nichtnutzer mit z.B Schulen vergleichen. Dort müht sich der Physiklehrer dann ab, das falsch gelernte aus den Köpfen zu bekommen.
Allgemein gültiger Punkt: Falsches Lernen ist schlimmer als gar nicht lernen. Wir bezahlen die ÖR für den Bildungsauftrag und daeshalb dürften solche Fehler nicht passieren. Dann lieber plumpes Unterhaltungsprogramm als grundverkehrte Physik.
Ich hoffe mein Beitrag ist einigermaßen angekommen. Es ist nämlich der erste von mir überhaupt in einem Forum. Also seid bitte nicht zu streng mit mir. Ich freu mich auf jeden Fall über Antworten.

Greetings,
MCGusto

Ich bin kein Physiker, aber mich meine mich an eine Szene im Physikunterricht der achten oder neunten Klasse zu erinnern, als unser Lehrer und die Geschichte mit der Vakuumkugel und den Pferden erklärte: http://www.lda-lsa.de/uploads/pics/Abb5.jpg

Er meinte damals, es wäre total egal, ob die alle Pferde zusammen in eine Richtung zögen und die Kugel an der Wand befestigt wäre oder ob die Tiere in verschiedene Richtungen zögen - die Wirkung auf die Kugel sei gleich… Dieses Bild wirkt eben nur eindrucksvoller…

Wenn also zwei Gegenstände sich aufeinander zubewegen (oder voneinander weg), wirken zwei Kräfte gegeneinander, was den gleichen Effekt haben dürfte, wie die doppelte Kraft in einer Richtung…
Ich würde sagen, das MoMa hat recht, aber ihr dürft mich gerne eines besseren belehren…

Ich bin zwar ebenfalls kein Physiker, bin mir aber recht sicher dass sich die kinetische Energie (bzw. der Impuls) auf beide Spieler gleich aufteilt. Es ist also für beide so als würden sie mit ihrer eigenen Geschwindigkeit (in dem Fall 35 km/h) gegen eine Mauer laufen. Jedenfalls wenn wir davon ausgehen dass beide Spieler in etwa die gleiche Körpermasse mitbringen.
Ich kann mich erinnern das selbe falsche Beispiel auch mal im Vorfeld einer Superbowl-Übertragung in der ARD vor einigen Jahren gehört zu haben. Vielleicht haben die da auch einfach einen alten Beitrag wiederverwertet.

Gutes Beispiel von Dir suede.Danke. Ich versuche mal Bezug zu nehmen: Nicht die Kugel ist analog zum Footballbeispiel(Helm-Helm, Helm-Mauer) sondern die Befestigung der Kugel am Gespann. Nehmen wir an am Schwanz des Pferdes.
Fall1: Kugel ist an der Wand festgesaugt. Eine bestimmte Kraft wird zum Lösen benötigt
Fall2: 2 Halbkugeln zusammengesaugt. Die selbe bestimmte Kraft F wird zum Lösen benötigt.
Fall1: ein Pferdeschwanz hat die Gesamte Zugkraft zu leisten oder besser gesagt aushalten(tut bestimmt weh)
Fall2: 2 Pferdeschwänze teilen sich die Gesamte Zugkraft(tut halb so weh)

Stell die Frage doch mal Martin Bäker. Der ist Physiker und kann dir das sicher beantworten. :wink:

Ich meine mich jedenfalls noch erinnern zu können, dass bei einem Aufprall die Geschwindigkeitsdifferenz zählt.
Und da ist es halt egal ob du 70 km/h - 0 km/h = 70 km/h rechnest oder 35 km/h - (-35) km/h = 70 km/h.
(-35) km/h, weil Spieler Nr.2 sich ja in der entgegengesetzten Richtung zu Spieler Nr.1 bewegt.

@McGusto: Leider liegst du bei Fall 2 falsch. Die Pferde teilen sich nur dann die Kraft, wenn beide auf der gleichen Seite der Kugel ziehen. Ziehen jedes an einer Hälfte der Kugel, bleibt die aufzubringende Kraft/Pferd gleich.

@magus_ordinarius
Das gilt für einen unelastischen Stoß. Hier haben wir es mit einem gedämpften elastischen Stoß zu tun, da die Köpfe ja wieder auseinanderprallen. Und außerdem gilt ja nicht nur der Impuls- sondern auch der Energierhaltungssatz. Da wird die kin. Energie tw. in Verformungsenergie umgewandelt.
Im übrigen ist es immer gut (@TE) wenn man schon zugibt keine Ahnung zu haben, nicht so große Töne zu spucken*. Aber wenns gegen GEZ geht, ist ja alles egal. :smt011

*Dieter Nuhr lässt grüßen.

@McGusto: Leider liegst du bei Fall 2 falsch. Die Pferde teilen sich nur dann die Kraft, wenn beide auf der gleichen Seite der Kugel ziehen. Ziehen jedes an einer Hälfte der Kugel, bleibt die aufzubringende Kraft/Pferd gleich.

Interessantes Argument, aber wie soll das gehen? Es gibt dann keinen Gegenpart mehr also die Kugel schwebt in der Luft. Die beiden Gespanne bringen dann eigentlich gar keine Kraft auf die Trennfläche der beiden Kugeln. Sowie auch zwei Tauzieh-Teams auf der selben Seite nie ein Seil zerreissen könnten, oder?

Naja, wieder was dazugelernt.
In den nordamerikanischen Football-Ligen (sowohl in den professionellen auch in den College- und Highschool-Ligen) sind sog. “helmet-to-helmet hits” übrigens verboten und werden zumindest in der NFL zusätzlich zu den Raumstrafen im Spiel auch gerne mal mit Sperren und heftigen Geldstrafen geahndet.
Gibt es den Beitrag evtl. auch in der ARD-Mediathek? Ich hab ihn jedenfalls auf Anhieb nicht gefunden. Wenn jemand den verlinken kann wäre ich dafür dankbar.
Mich würde nämlich interessieren wie da so der generelle Tenor im Bezug auf den Sport ist. Leider bekommt man hierzulande, zumindest in den gängigen Medien, vom American Football ja nur was zu hören wenn mal wieder der Super Bowl vor der Tür steht. Und das dann oft auch von Leuten die wenig Ahnung vom Thema haben.

Das Magdeburger-Halbkugel-Modell ist hier nicht anzuwenden, weil hier nur Kräfte wirken, aber keine Impulse oder kinetische Energien auftreten. Oder einfach formuliert: Es bewegt sich nichts.

zugibt keine Ahnung zu haben, nicht so große Töne zu spucken

Das passt doch nicht zusammen, merkst Du doch selber. Im Eingangspost ist zu erkennen, dass ich nicht 100% sicher bin. Bei Dir scheint das anders zu sein. Welches Fachwissen darf ich bei Dir voraussetzen? Du bist Physiklehrer o.Ä.? Du hast ja immerhin noch grössere Töne auf meine gespuckt. Den Bezug zur GEZ beginnt erst wenn das sicher geklärt ist. Du bist schon zu weit. Mein Punkt ist aber: Die ÖR argumentieren die Gebühr mit Schulvergleich. Man muss daher auch den selben Anspruch auf Richtigkeit haben
Meine Güte…Die arme GEZ…Hoffentlich muss sie jetz nicht weinen.
Zur Physik: Der Impulserhaltungssatz ist doch nur ein “besonderer” EnergieES, und der gilt immer. Es tut nichts zur Sache ob kinetische Energie vorhanden ist, also wie sich die Gesamtenergie im System zusammen setzt. Ich wollte auch nur auf das Vakuumkugelbeispiel eingehen.

Welches Fachwissen darf ich bei Dir voraussetzen? Du bist Physiklehrer o.Ä.?

Diplomchemiker.

Der Impulserhaltungssatz ist doch nur ein “besonderer” EnergieES, und der gilt immer.

Beide gelten immer.

Es tut nichts zur Sache ob kinetische Energie vorhanden ist, also wie sich die Gesamtenergie im System zusammen setzt.

Wieso das nicht?

Im Eingangspost ist zu erkennen, dass ich nicht 100% sicher bin.

Das hört in Deinem Beitrag aber sehr schnell auf.
Ich bin hier raus, soll jemand anders die Schulphysik erklären. Das kann ich zugegebenermaßen nicht besonders gut.

@magus_ordinarius
Hier haben wir es mit einem gedämpften elastischen Stoß zu tun, da die Köpfe ja wieder auseinanderprallen.

Die nennen das realerStoss oder teilplastisch(so kenn ich das auch). Ja die köpfe prallen auseinander - Oder sagen wir besser prallen zusammen und driften dann auseinander. Aber sie verformen(deine Dämpfung) sich eben auch. Es ist damit etwas genauer beschrieben aber von Realitaet immernoch weit weg.Sonst könnte man ja Crashtests berechnen, wenn Du verstehst was ich meine. Insofern kann es ja sein, dass es der Realität nahe kommt, was das MoMa behauptet. Vielleicht gestützt auf Unfallstatistik. Dass zum Beispiel ähnlich schwere Kopfverletzungen auftreten bei beiden Fällen. Ich muss auch ehrlich sagen, dass Fall2 Mann im Auto gegen Mauer hieß und nicht Footballspieler gegen Mauer. Da war eine Animation und auf die bin ich angesprungen. Bin aber der Meinung das war verwirrend, weil es wie theoretische Physik aussah.Nämlich wie das typische Bsp. 2 Autos gegeneinander bzw. auto gegen Mauer mit doppelter Geschwindigkeit.
Denkst Du dass man strenger werden darf/muss wenn sich die ÖR mit Schule vergleichen? Ist dann z.B falsche Länder auf Karten zeichnen bei Nachrichten noch Korinthenkackerei? Oder muss man dann den Vergleich auch konsequent antreten?

Natürlich darf man an die ÖR-Sender strenge Maßstäbe anlegen, bei Kartendarstellungen usw. Bisher dominiert aber z.B. Galileo die Bullshitwertung.
Die Köpfe der Spieler verformen sich ja nicht nur, das Gehirn prallt durch die Verzögerung von innen gegen die Schädeldecke, was Gehirnerschütterungen verursacht. Das HANS-System bei Autorennen kann das auch nicht verhindern, aber immerhin Nackenverletzungen.

Energieerhaltung gilt bei einem elastischen Stoß, Impulserhaltung auch:

Impuls: 1. m1v1+m2v2 = m’1v’1+m’2v’2
Energie: 2. (m1(v1)^2)/2 +(m2(v2)^2)/2 = (m’1(v’1)^2)/2 +(m’2(v’2)^2)/2

Gleichunggsystem nach v’1 auflösen:

v’1 = (m1-m2)v1/(m1+m2) + (2m2)v2/(m1+m2)

Tadahh
Gruß

Aber im Grund ist es doch logisch: Wenn ich in einem Zug sitze, der 35 km/h schnell ist und ein anderer Zug mir entgegenkommt, der ebenfalls 35 km/h schnell ist, so erscheit mir, der ich im ersten Zug sitze und herausschaue, die Geschwindigkeit des ersten so, als sei sie 70km/h. (Das lässt sich von meinem Standort aus auch messen.) Ein vorbeifahrender Zug, wirkt, wenn man selbst in die andere Richtung bewegt wird, immer viel schneller, als er von außen erscheint… (Ein Zug, der in die gleiche Richtung fährt wirkt viel langsamer…)
Die Geschwindigkeit meines eigenen Zuges - also auch meine eigene Geschwindigkeit erscheint mir gleich 0.
Wenn ich draußen stehe, erscheinen die beiden Züge jeweils nur 35km/h zu fahren.
Und wenn ich die Szene vom Mond aus betrachte, haben beide Züge noch mal eine andere Geschwindigkeit, weil ich die Erdrotation miteinbeziehen muss…
Es ist also alles eine Frage der Relation.

Ja das ist die relativgeschwindigkeit von den jeweiligen Bezugssystemen, aber von ausserhalb berechnet sie sich nach der Formel von oben ^^ (wenn man annimmt beide Köpfe bewegen sich danach mit einer Geschwindigkeit weiter). Aber die erklärung kommt ja eigentlich immer, darum kann man nix gegen den Typ sagen oder??
Gruß

Ich hab den Beitrag jetzt mal in der ARD-Mediathek angeschaut. Da wird gesagt:
"Wenn zwei sprintende Spieler mit jeweils 35 km/h aufeinander treffen ist das so als wenn ein Auto mit 70 km/h gegen eine Betonwand knallt."
Wenn ich die Erklärungen der physikalisch besser gebildeten Diskutanten hier richtig verstehe hinkt dieser Vergleich zumindest etwas.
Abgesehen davon scheint mir der Beitrag, bei dem es ja eigentlich um die zuweilen unterschätzte Gefahr von Gehirnerschütterungen im Sport geht, aber durchaus korrekt.
Da diese bei einer “Kollisions-Sportart” wie Football häufiger auftreten als in anderen Sportarten eignet sich das ja auch als Beispiel. Die NFL ist da ja bereits seit einigen Jahren aufmerksam und Spieler, bei denen der Verdacht auf eine Gehirnerschütterung besteht werden zur eigenen Sicherheit auch gerne mal ein paar Wochen “krankgeschrieben”.
Hier ist übrigens der entsprechende Beitrag zu finden:
http://mediathek.daserste.de/suche/13211898_sportschlau-kopfverletzungen-nicht-auf-die?clipSearchFilter=allClips&s=football&datumBis=&sendung=&datumVon=

Ja so sehe ich das auch. Dass der Vergleich hinkt bin ich mir ganz sicher. Ein Auto mit einem Kopf vergleichen ist schmarrn und würde in einer Schule nicht gemacht, denke ich. Hat das Auto dann eine Gehirnerschütterung? :roll:
Gerade lief dazu übrigens ein ausführlicherer Bericht auf ZDF-Info. Mit Materialtests von Helmen(Hab den Anfang verpasst). Dort war auch kein Auto im Gespräch. Es wurde realistischer behandelt.

Ich finde die Sendung leider nicht mehr, die Gestern auf ZDF-Info um 20:00 lief. Es ging zuerst um Football-Helme und dann um Basejumping. Kann mir da jemand helfen? Ich interessiere mich für die Materialtests indem Helme von einer bestimmten Höhe fallengelassen werden(35 oder 70 km/h?)
Beim nochmaligen betrachten vom MoMa-Beitrag ist mir aufgefallen, dass die Animation von dem Typen der Sporthochschule Köln “mitgebracht” wurde. Außerdem wird beim Auto gegen Mauer Bsp. die Geschwindigkeit auf 0km/h runtergezählt um das Abbremsen darzustellen. Bei Spieler gegen Spieler wird nur vor dem Stoss betrachtet.