Es darf eigendlich keine Argumentationskette geben die Gewalt legitimiert. Nun ist es ja so das es im Grundgesetz die Staatsgewalt gibt und jedem dem mal die Staatsgewalt in Form von Wasserwerfern oder einer rüden Festnahme zu teil wurde mag anders über das Privileg nachdenken das da der Exekutive verliehen wird.
Die Sache verhält sich aber genau andersherum: Weil diese Radikalen gewisse politische Vorstellungen haben, sind Staat und Polizei ihre Feinde. Und weil’s ihre Feinde sind, ist es ihnen ein Vergnügen diese auch als solche zu behandeln. Das sind weder „Chaoten“ (das entpolitisiert diese politischen Typen) noch missbrauchen sie Demos. Und wer solche Weltbilder hat, braucht keine Lockspitzel, um Gewalt einzusetzen (auch wenn es die Lockspitzel tatsächlich gibt).
Weil für dich Nationalismus bedeutet Volk und Nation über andere zu stellen. Ich begreife nicht, warum ihr alle Nationalismus ablehnt. In Wahrheit nämlich sind die Linken auch Nationalisten und nichts daran ist schlimm: Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt. Er will sich für die Werte und Symbole seiner Nation einsetzen und billigt dies auch anderen Nationen zu. Er spielt eine zentrale Rolle bei einer Nationenbildung, der Entstehung von Nationen in Unabhängigkeitskämpfen und bei der Legitimierung bestehender Nationalstaaten. Der inklusive Nationalismus kann sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv beziehen: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen. (Nationalismus)
Doch, darf es, gibt es. Oder wie soll das hier ohne Staatsgewalt ablaufen?
[QUOTE=Sherlock;397586][I]Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt. Er will sich für die Werte und Symbole seiner Nation einsetzen und billigt dies auch anderen Nationen zu. Er spielt eine zentrale Rolle bei einer Nationenbildung, der Entstehung von Nationen in Unabhängigkeitskämpfen und bei der Legitimierung bestehender Nationalstaaten. Der inklusive Nationalismus kann sich auf unterschiedliche Eigenschaften der Nation positiv beziehen: auf die republikanische Tradition, die demokratische Verfassung (Verfassungspatriotismus), Sozialstaatlichkeit, wirtschaftliche Erfolge oder das internationale Ansehen.[/I] (Nationalismus)[/QUOTE]
Das hört sich zwar deutlich besser an als der stumpfe Nationalismus gepaart mit Rassismus, ist aber nur wenig besser. Wozu ist ein Stolz auf die Nation überhaupt von nöten? Ich habe genug andere Sachen, eigene Leistungen, auf die ich stolz sein kann.
Wo steht da was von Stolz?
Du hast es schon selber gesagt. Deswegen lehne ich Nationalismus ab und deswegen lehne ich Patriotismus nicht ab. Ich mag meine Heimat und ich spreche auch lieber deutsch mit meinen Mitmenschen, weil es mir leichter fällt. Und natürlich freue ich mich wenn Deutschland ein Fußballspiel gut spielt, am Ende fühle ich mich aber als Mensch und nicht als Europäer, Deutscher oder Vorpommer.
@Sherlock: Dieser „inklusive Nationalismus“ ist aber wenn überhaupt auch nur Mittel zum Zweck. Es geht dann halt darum zu zeigen, dass es keinen qualitativen Unterschied zwischen „Ureinwohnern“ und „Zugewanderten“ gibt. Die Überwindung nationalstaatlicher Ideen ist durchaus das große Ziel.
Eine Nation ist ein Konstrukt, ein Vehikel mit dem man es geschafft hatte territoriale Konflikte auf eine weitere Ebene zu schieben.
Kriege werden normalerweise nicht mehr unter regionalen Herrschern ausgetragen, sondern sind eher eine Sache der Nationalstaaten.
Mittlerweile ist die Nation als Garant für inneren Frieden aber nicht mehr notwendig, stattdessen sind es nun Staatenbünde die eher als Friedensgaranten gedacht sind. (Hierbei ist wichtig: Es geht um inneren Frieden, nicht um Frieden nach außen.)
Der Nationalstaatsgedanke behindert aber die Friedenswirkung der Staatenbünde. Daher ist es nur logisch und folgerichtig, wenn man diese Idee als den Anachronismus entlarvt die sie ist und stattdessen eine neue Identifikationebene bringt. Im Idealfall braucht man später keine mehr, aber das ist ziemliche Zukunftsmusik.
Ansonsten zu Hagen Rether:
Einer der Fälle wo der Kerl einfach mal wieder zu kurz und vor allem zu plakativ denkt.
Sein Argument lautet ja im Prinzip, dass linke Gewalt nicht schlimm sei, weil es ja schlimmeres gibt.
Nach der Logik darf ich ihm ein Auge ausstechen, wenn ich ihm dafür im Gegenzug verspreche ihm keine Hand abzuschlagen. (Mal davon ausgehend, dass ein Pianist seine Hände etwas dringender braucht.)
Es darf eigendlich keine Argumentationskette geben die Gewalt legitimiert.
Auch das ist viel zu kurz gedacht. Davon ausgehend, dass du mit „Gewalt“ eine rein körperliche Gewalt meinst, gebe ich folgendes zu bedenken:
-
Jede Form der Verteidigung legitimiert Gewalt, sei es Selbstverteidigung, Verteidigung dritter oder aber auch Widerstand gegen eine Regierung die nicht mehr Rechtsstaalich handelt.
-
Ist eine gewisse implizite Androhung von Gewalt durchaus auch Friedensstiftend. Wenn ich den Eindruck erwecke, dass ich mich wehren kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer das ich angegriffen werde.
-
Wenn Gewalt dem Zweck dient mehr Gewalt zu verhindern, dann kann auch ein „Erstschlag“ legitim sein. (Getreu dem Motto: Strike first, strike hard) Wobei an dieser Stelle natürlich die Begründungen deutlich komplexer werden müssen. Da nachgewiesen werden muss, dass es ohne diesen Erstschlag zu größerem Leid gekommen wäre als mit und vor allem muss der Schlag so geführt werden, dass er nachhaltig den Frieden sicher kann. Wodurch z.B. Angriffskriege nicht legitim sein können, da ein Angriffskrieg, selbst wenn die Intention die Friedenssicherung ist, immer neues Konfliktpotential schaffen. Andererseits kann es aber durchaus legitim sein, wenn man eine Schlägerei dadurch beendet, dass man dem potentiellen Angreifer die Initiative nimmt.
Gewalt ist also nicht per se zu verurteilen.
Der Idealfall wäre natürlich wenn niemand Gewalt anwendet und alle in einem Riesenpeacezeichen um die Erde tanzen, aber das wird nicht passieren, niemals.
[QUOTE=Icetwo;397533]Die Vernünftigste ist die der Distanzierung: Die sind gar nicht Links, sondern nur irgendwelche Chaoten, die Politische Demonstrationen missbrauchen für Privates Vergnügen.[/QUOTE]Das Vernünftigste ist genau hinzukucken (soweit möglich). Höchstwahrscheinlich wirst du dann nicht mit einem Pauschal-Urteil auskommen sondern wirst Unterschiedliches in veränderlichen Anteilen finden: Linke, Linke Chaoten, Agents provocateur, Chaoten.
Zu den letzten zähle ich auch unpolitische Erlebnis-Orientierte; es wurden auch schon Polizisten verurteilt, weil sie in ihrer Freizeit gegen ihre Kollegen im Dienst gekämpft haben.
Das hab ich auch erst mal gedacht, und vor ein paar Jahren wäre ich als geborener Skeptiker da noch nicht überzeugt gewesen, aber da sich die Vorfälle häufen, kann man das nicht einfach als Ausreden abtun imho;
hier ein Beipiel zum G8 Gipfel, wo [-]die Bullen[/-] die Polizei auch ein wenig Probleme mit der Herausgabe von Informationen hatte, und dann stellte sich heraus: es waren tatsächlich Zivilbeamte unter den Demonstranten, aber da war natürlich kein agent provocateur dabei, denn das wäre ja verfassungswidrig und unangemessen und die Zeugen sind sowieso alle unglaubwürdig, weil das sind ja alles Linke und so :ugly
Ich glaube nicht, dass es einen parteiübergreifenden Konsens gibt, Demonstrationen durch den Staat insgesamt zu unterminieren (das wäre dann eine echte VT), aber je nach Bundesland gibt es bestimmt Einsatzleiter und höhere Ränge, denen eine aufgelöste Demo lieber ist als eine, die ihnen aus dem Ruder läuft. Das hat aber imo nichts mit einer VT zu tun, das sind lokale Probleme und inkompetente, pflichtvergessene Beamte.
Leider gibt es auch Politiker, die per se ein Problem mit dem Demonstrationsrecht haben, z.B. fällt mir da Herr Mappus ein. Bei Stuttgart 21 ist der überharte Einsatz gegen Demonstranten und die Desinformation seitens der Polizei in die Geschichte eingegangen, zog dann Kreise bis zum Ministerpräsidenten, der sich offenbar massiv eingemischt hatte.
Zum Glück funktioniert die Demokratie sogar im Süden noch so weit, dass man solche Leute in Rente schicken kann - ein Grüner MP? Das hätte vor 10 Jahren auch niemand für möglich gehalten, schon gar nicht dort.
Jedenfalls gibt es immer wieder Vorfälle, die einen stutzig machen sollten, und nicht so witzig sind wie manche glauben - aber es gibt ja auch schon agents provocateur, die sich als solche outen, da geht Sick-F mit gutem Bespiel voran: bravo! :voegsm:
P.S. Was die Quellen angeht: die „taz“ mag ein linkes Kampfblatt sein, aber der Spiegel ist das schon lange nicht mehr - falls er das überhaupt je war. Aber wer so was behauptet, hält die CSU vermutlich auch für eine demokratische Partei, dem ist dann eh nicht mehr zu helfen 
Wer aber glaubt, ein gestörtes Demokratieverständnis sei nur bei konservativen bzw. rechten Parteien zu finden, der schaue sich die SPD in NRW und vor allem Innenminister Jäger mal genaueran.
[QUOTE=Corbeau;397615]Zum Glück funktioniert die Demokratie sogar im Süden noch[/QUOTE]Ein Hoch auf die Demokratie.
Wer sich mal ein bisschen über die (juristische) Aufarbeitung und den Zustand der Rechtsstaatlichkeit informieren möchte, dem empfehle ich die Bericht-Erstattung von KONTEXT, jetzt auch mit Buch.
Vielen Dank auch, dass Du meinen Satz so schön auseinandergerissen und von seinem Kontext befreit hast, Rotbarsch :ugly
Da nich füa.
Den Kontext gibt’s natürlich auch bei KONTEXT, also zB wie großartig die neue Regierung aufklärt und das Projekt S21 handhabt, welche juristischen Akteure sich bequem vom Acker machen konnten, welche Polizisten als Bauern-Opfer gebracht wurden, welche Opfer der Polizei-Gewalt noch immer kein Recht erfahren haben…
[QUOTE=Skafdir;397592]Davon ausgehend, dass du mit “Gewalt” eine rein körperliche Gewalt meinst, gebe ich folgendes zu bedenken:
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Jede Form der Verteidigung legitimiert Gewalt, sei es Selbstverteidigung, Verteidigung dritter oder aber auch Widerstand gegen eine Regierung die nicht mehr Rechtsstaalich handelt.
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Ist eine gewisse implizite Androhung von Gewalt durchaus auch Friedensstiftend. Wenn ich den Eindruck erwecke, dass ich mich wehren kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer das ich angegriffen werde.
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Wenn Gewalt dem Zweck dient mehr Gewalt zu verhindern, dann kann auch ein “Erstschlag” legitim sein. (Getreu dem Motto: Strike first, strike hard) Wobei an dieser Stelle natürlich die Begründungen deutlich komplexer werden müssen. Da nachgewiesen werden muss, dass es ohne diesen Erstschlag zu größerem Leid gekommen wäre als mit und vor allem muss der Schlag so geführt werden, dass er nachhaltig den Frieden sicher kann. Wodurch z.B. Angriffskriege nicht legitim sein können, da ein Angriffskrieg, selbst wenn die Intention die Friedenssicherung ist, immer neues Konfliktpotential schaffen. Andererseits kann es aber durchaus legitim sein, wenn man eine Schlägerei dadurch beendet, dass man dem potentiellen Angreifer die Initiative nimmt.
Gewalt ist also nicht per se zu verurteilen.
Der Idealfall wäre natürlich wenn niemand Gewalt anwendet und alle in einem Riesenpeacezeichen um die Erde tanzen, aber das wird nicht passieren, niemals.[/QUOTE]
Sowohl die extremen Linken als auch die extremen Rechten würden dir im Ersten Punkt Recht geben und dir erklären das wir vor bestimmten Hintergründen garnichtmehr rechtsstaatlich sind und legitimieren so ihre Gewalt.
Der zweite Punkt zielt ja so ein wenig auf die Situation im kalten Krieg ab oder auch die aktuelle wie sie bei Israel vorherrscht die Atomwaffen auch und hoffentlich nur zur Abschreckung besitzen. Du hast sicher nicht unrecht aber irgendwie ist die Situation des hochgerüstet seins unschön.
Der dritte Punkt erinnert mich ein wenig an die Situation in den USA wo die Polizisten, ja nicht zu unrecht, immer davon ausgehen, dass das Gegenüber eine Waffe trägt bzw. zieht. Daher gibt es dort viele dieser Präventivaktionen wo erst geschossen und dann nachgeschaut wird, ob die ruckartige Bewegung wirklich zu bedeuten hatte, dass das Gegenüber eine Waffe ziehen wollte. Auch diese Art der notwendigen Vorsicht ist ja kein Zustand den man in einer Gesellschaft haben möchte.
Ich versuche mir das ja immer mit menschlichkeit zu erklären. In den HooliganGruppen aus den 80igern waren ja damals auch Anwälte und ehr gut bürgerlich Situierte die einfach den Kick gesucht haben.
Junge Männer neigen bei Demos halt dazu auch mal Krawall machen zu wollen. Das ist aber eben etwas anderes als Hass auf Menschengruppen zu haben und zu pflegen wie man es ehr am rechten als am linken Rand findet.
Die Demo als Evenetkultur ist etwas anderes als eine seriöse Demo wie sie bei S21, die Polizei scheint aber einfach immer gleich brutal zu handeln.
NSU ausgelagert, hat in diesem Thread tatsächlich nichts verloren.
So wie im allgemeinen Extremismusvergleiche vermieden werden sollten.
[Argument: Ein Aufrechnen von Leichen im Keller hilft niemandem weiter in der Diskussion)
Aus Zeitgründen etwas verspätete Antwort auf einige Beiträge, die sich auf meinen „WOT“ I[/I] beziehen.
[post=358377]@menag[/post]
Wie Danzig ja richtig anmerkte, wurden die dort gestellten Fragen nicht so simpel ausgewertet wie in der Onlineumfrage dargestellt. Trotzdem stellt sich mir bei einigen der Fragen die Sinnhaftigkeit selbiger, um entscheiden zu können ob jemand ein „Linksextremist“ ist.
Es wird eine weite Spanne an linken Themen abgefragt. Nicht jede Frage bezieht sich auf eine linksextreme Position. Dieses Verfahren ist bei solchen Studien üblich.
Dazu möchte ich anmerken, dass ein politischer/religiöser Extremist sich meiner Meinung nach von dem normalen politischen/religiösen Menschen abgrenzt, indem er Gewalt befürwortet und/oder selbst anwendet um seine politischen/religiösen Ziele durchzusetzen/zu erreichen. Insbesondere heißt das für mich, dass jemand, der bei der Umfrage dort, jegliche Fragen die mit Gewaltanwendung zu tun haben mit einem klaren „Nein!“ beantwortet, kein Extremist ist, auch wenn er ansonsten dem Kommunismus zugeneigt ist oder offene Grenzen und keine Nationalstaaten haben will.
Schwierig. Grundsätzlich teile ich deine Meinung. Aber es gibt auch gewaltfreie NPD-Mitglieder und Sympathisanten, die doch aber trotzdem rechtsextrem sind, weil sie
a) einer Ideologie anhängen, die zwangsläufig zu Gewalt führt, was sie, wie die Geschichte gezeigt hat, mit Kommunisten gemein haben und/oder
b) schlichtweg lügen, d.h. anders reden und handeln als sie wirklich denken. Deshalb sind die Fragen einer solchen Studie ja breit gefächert. Wäre jeder Extremist 100% ehrlich oder sich bewusst ein Extremist zu sein, bräuchte man in so einer Studie ja nur eine einzige Frage stellen: Sind Sie linksextrem?
c) wenn auch nicht selbst gewalttätig, als Brandstifter fungieren.
Wird das Wort „Extremismus“ beziehungsweise „Extremist“ jedoch für jeden Fundamentalisten einer politischen oder religiösen Ideologie verwendet, so gibt es keine Abgrenzung mehr zwischen denen, welche einfach nur eine radikalere Meinung haben, diese aber nicht mit radikaleren Mitteln versuchen durchzusetzen und denen, die diese auch mit radikaleren Mitteln durchsetzen (wollen).
Kleiner Exkurs: Was meinst du wie es mir als Rechten diesbezüglich geht? Demo gegen Rechts, Rock gegen Rechts, Kleinkleckersdorf gegen Rechts, Bionadetrinker gegen Rechts, Lekastäniger gegn Rächts, Soziopaten gegen Rechts, und dann natürlich Wandern gegen Rechts, Grillen gegen Rechts, Saufen gegen Rechts, Ficken gegen Rechts usw. usf.
Ich frage mich, was ich diesen vielen Menschen furchtbares getan habe, dass sie ständig gegen mich mobil machen. In der 12. Klasse kam mal ein Mädel auf mich zu und drückte mir einen Flyer in die Hand, auf dem zu einer – na was wohl? – Demo gegen Rechts aufgerufen wurde. Als sie fragte, ob mit mir auf der Demo zu rechnen sei, lehnte ich ab. Dann fragte sie mich warum. Antwort: Ich bin selber rechts. Da war sie überfordert, hatte sie mich doch bisher nicht als Türken verprügelnden Skinhead wahrgenommen.
Eine „Demo gegen Rechts“ ist in etwa so geistreich wie eine „Demo gegen den Islam“. Sich von „rechtem Gedankengut“ zu distanzieren ist wie sich von „muslimischem Gedankengut“ zu distanzieren. Differenzierung unerwünscht. Ende des Exkurses.
Ich stimme dir im Großen und Ganzen ja zu. Linke wollen verändern. Veränderungen haben es nun mal so an sich, dass sie jetzigen Verhältnissen einem – künstlich herbeigeführten – Wandel aussetzen. Daher ist es einfach von „radikal“ oder „extrem“ zu sprechen. Trotzdem sind Methoden und Ziele skeptisch bis ablehnend zu begegnen, wenn sie zu einer deutlichen Verschlechterung des status quo beitragen.
Im politischen Sprachgebrauch werden Begriffe wie „radikal“ und „extrem“ in einer Demokratie ja nicht verwendet, sieht man die Veränderung und/oder die Methoden, die zur Durchsetzung dieser Veränderung Einsatz finden, als heilsbringend an, sondern dann, wenn das Gegenteil offensichtlich ist.
Hier passt schon wieder Biermanns Aussage zur Abkehr vom Kommunismus. Keine Angst, ich werde nicht in jeden Beitrag dasselbe Video posten. 
Weitere wichtige Faktoren bei der Beurteilung, ob etwas als radikal oder extrem einzustufen ist, sind, aus meiner Sicht, das Ausmaß, die Intention und die schadenfreie/-volle Umsetzung einer Veränderung (wozu u.a. der angestrebte Zeitraum gehört, der für eine umfassende und tiefgreifende Veränderung angesetzt wird).
[post=397331]@Punkrocker[/post]
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass wenn sagen wir mal die MLPD bei der nächsten oder übernächsten Bundestagswahl auf sagen wir mal 58% der Stimmen käme
Als Christ bin ich in Glaubensfragen ziemlich belastbar, aber hier stoße ich an meine Grenzen.
sie auch wirklich regieren dürfte, oder?
Wenn die offen stalinistische MLPD auf 58% kommt, lag die Wahlbeteiligung entweder bei 2%, wobei sämtliche potenziellen Wähler demokratischer Parteien zufällig im Urlaub waren, oder es lief vorher schon irgendwas in den Köpfen der Menschen falsch, dass ein solches Wahlergebnis nur noch ein i-Tüpfelchen darstellt.
Mal eine Frage: Wünscht du dir denn, dass die MLPD 58% erreicht?
Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo eine solche Tendenz absehbar wäre, würde man Mittel und Wege ergreifen, um eine linke Regierung zu verhindern.
An dieser Stelle möchte ich einen Teil meines Beitrages zu @Skafdirs Post vorwegnehmen: Schau mal, die MLPD würde mit 58% einfach eine „linke“ Regierung darstellen. Mehr nicht, denn die MLPD ist offenbar eine normale linke Partei. Wie gesagt, mehr nicht. Skafdir, du bist doch ein Linker, nicht wahr? Möchtest du auch, dass die MLPD die absolute Mehrheit bekommt, auf jeden Fall aber die Bundesregierung stellt? Wenn nicht, stellst du dich offenbar gegen „eine linke Regierung“. #Abgrenzung
@Punkrocker: Eine absolute Mehrheit der MLPD würde doch nicht deswegen abgelehnt, weil sie eine „linke“ Regierung zur Folge hätte! Das Attribut „links“, also diese verharmlosende Verallgemeinerung, in Bezug auf die MLPD zu verwenden, folgt einer Taktik, die so alt ist wie der Sozialismus/Kommunismus selbst: Wer uns (häufig: die einzig wahre sozialistische/kommunistische Partei) kritisch gegenübersteht, lehnt linkes Gedankengut ab (und, falls die Kritik aus dem demokratischen linken Lager kommt, kann somit selbst gar kein Linker sein).
Die Ausdifferenzierung in (gemäßigt) links, linksradikal, linksextrem u.v.m. und somit der Erweiterung des Spektrums und Vorhandenseins möglicher linker Regierungen in z. Bsp. (gemäßigte) linke Regierung, linksradikale Regierung, linksextreme Regierung usw. soll damit unterbunden werden.
Die MLPD und ihre Anhänger können Argumentieren: Wer gegen uns [MLPD = (allgemein) links, Reduzierung auf kleinsten gemeinsamen Nenner] ist, ist gegen eine linke Regierung! Differenziert man aber das Attribut „links“ aus, entstehen neue Möglichkeiten: Wer gegen die MLPD ist [linksextrem (was auch immer)], kann aber trotzdem für eine andere linksradikale oder gemäßigte linke Partei sein und somit sehr wohl für eine linke Regierung. Und schon wird’s argumentativ für die Genossen schwieriger.
Man erzählt den Leuten von kleinauf einfach: "Du, Sozialismus und Kommunismus, das ist ganz böses Teufelszeug. Das ist das, was die früher im Osten und in Russland hatten. Da haben die Leute, die das nicht mochten einfach eingesperrt. Das willst du doch nicht nochmal, oder? "
Also erstmal hat man mir als ich klein war erzählt wie toll die Sowjetunion sei („Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen!“) und wie toll Marx und Lenin seien und überhaupt der Kommunismus als Endziel und diesen ganzen Schrott.
In den 90er-Jahren gab’s dann eine Geschichtslehrerin, die mir erklären wollte, dass die DDR gar keine Diktatur war. Revisionismus vom Feinsten!
Davon, dass das aber nur Macht- und Geldgeile Arschlöcher waren und selbst nicht nach den angepriesen Ideale gelebt haben, erzählt man dir aber nichts. Davon, dass der Genosse Wladimir Iljitsch Uljanow aber in seinem Testament (und auch schon vorher) vor Josef Stalin gewarnt hat, dieser sich jedoch durch Urkundenfälschung an die Macht katapultiert hat, redet kaum jemand.
Die Mär von den „echten“ und „falschen“ Kommunisten, wobei grundsätzlich die falschen Genossen sich durchsetzen, was dann den Ruf der echten Genossen beschädige (so ein Rech aber auch!), kann ich nicht mehr hören. Ulbricht, Honecker und die ganze Vogelschar der SED waren allesamt überzeugte Kommunisten und bereits in den 20er-Jahren KPD-Funktionäre.
Die DDR ist nun mal das Resultat, wenn man überzeugten Kommunisten Macht verleiht. Und vor allem ist die DDR ja kein Einzelfall. Da muss man aber eine Menge Testamente ausgraben, wenn man die demokratiefeindlichen sozialistischen Regime erklären will, die sich in nahezu allen kommunistisch-orientierten Diktaturen etablierten.
Aber das war ja früher. Heute gibt’s nur noch die echten Kommunisten. Oder trifft man heute auch noch falsche Kommunisten? Woran kann man die eigentlich erkennen? Also in der MLPD sind alle echt, oder? Was ist eigentlich mit der DKP? Echte Kommunisten? Oder die Kommunistische Plattform der Linkspartei?
Ich für meinen Teil glaube an den Kommunismus und die wahre Demokratie.
Geht bekanntlich beides so gut Hand in Hand.
Du nimmst ausgerechnet die MLPD als Beispiel für eine „linke“ Partei, die Josef Stalin huldigt, und faselst dann was von „wahrer Demokratie“!
[IRONIE]Im übrigen schön, wie du links und rechts so garnicht über einen Kamm scherst und so ganz frei von Vorurteilen bist.[/IRNONIE]
Da bin ich wohl nicht besser als die bürgerlichen Massenmedien. Oder wie heißt es so schön auf der Seite der MLPD:
Am 5. März 1953, starb Josef Stalin, der fast 30 Jahre lang in verantwortlichen Leitungsfunktionen die Geschicke der sozialistischen Sowjetunion leitete. Anlass für die bürgerlichen Massenmedien, mit Sondersendungen und Artikeln antikommunistische Hetztiraden zu verbreiten und Stalin beispielsweise als „roten Diktator“ mit Hitler gleichzusetzen und zu verunglimpfen.
Grüß‘ Mels von mir.
[post=397381]@Skafdir[/post]
Erstmal zu der wichtigsten Frage: Warum kümmert sich die Linke so gut wie gar nicht um die eigenen Radikalen?
Weiß ich gar nicht, ob das die wichtigste Frage ist. Mir fällt nur immer wieder eine starke Blindheit auf dem linken Auge auf.
Das ist eine sehr traurige Sache, aber man hat das Gefühl, dass die Worte „Kompromiss“ und „Konsens“ für die meisten linken Gruppen einfach nur böse sind. (Obwohl ich zugeben muss, dass ich z.B. auch nicht bereit wäre mit Antideutschen zusammen zu arbeiten… insofern mache ich wohl genau den gleichen Fehler)
Wenn du dich von linken Gruppen distanzierst, weil sie zu radikal oder extrem sind, sehe ich das nicht als Fehler.
Wie auch immer, die Antwort auf die Frage ist halt wirklich: Ich sehe diese Steinewerfer und Autozündler nicht als Teil einer Gruppe die mich oder meine Meinung irgendwie repräsentiert. Es handelt sich um meist jugendliche Schwachköpfe, mit zuviel Zeit, Energie und Langeweile.
Du distanzierst dich also von diesen Subjekten. Genauso würdest du dich sehr wahrscheinlich von der MLPD distanzieren, was leider offenbar keine Selbstverständlichkeit in diesem Forum ist.
Beim linksextremen Idioten lehne ich die Art und Weise seiner Handlung ab, kann aber seine Motivation nachvollziehen. Das ist der wichtige Unterschied.
Es bleibt aber ein linksextremer Idiot. Das so klar zu sagen, ist leider ebenfalls keine Selbstverständlichkeit.
Warum soll ich mich zu jedem Zeitpunkt von jedem Vollidioten distanzieren der vermeintlich eine ähnliche Meinung hat wie ich?
Das fordere ich doch gar nicht. Nur wenn jemand mit dem Thema konfrontiert wird, sollte es kein Problem sein klar Stellung zu beziehen, und zwar nicht auf der Seite der Linksextremisten. Das fällt, so meine Beobachtung, nicht wenigen Linken erstaunlich schwer.
Ganz ehrlich, mal nur auf dieses Forum bezogen: Was soll ich denn von Beiträgen halten, in denen Nordkorea verteidigt, ja gar gelobt wird? Was soll ich von Bemerkungen halten, die das Kuba von vor 25 Jahren loben? Was soll ich von Verlinkungen halten, bei denen mich auf einer Fahne erstmal Josef Stalin blöd angrinst? Was soll ich, ganz aktuell, von Punkrockers seltsamen Äußerungen halten? Wirkt das auf dich wie eine Distanzierung zum Linksextremismus?
Darf ich nun von dir erwarten, dass du dich am besten von jeder fundamentalistisch christlichen Gruppe distanzierst?
Sprich mich auf ein Thema an und ich sage dir, was ich davon halte. Tu das aber bitte nicht in diesem Thread.
Oder können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass wir es alle nicht mögen wenn „unsere Sache“ durch extremistische Schwachköpfe in den Dreck gezogen wird?
Das klingt bei dir so als wäre das eine ganz klare Sache. Dabei genügt ein Blick in den Verlauf dieses Threads (und zwar schon von Beginn an) um zu erkennen, dass die Angelegenheit gerade für Linke offenbar nicht so klar ist. Es besteht unbestreitbar großer Diskussionsbedarf.
Die Idee wäre es also Vollidioten einfach nicht ernst zu nehmen, dafür aber umso genauer hinzuhören, wenn jemand der in gemäßigter Art und Weise seine Ideen durchsetzen will mit einem reden möchte.
Mir brauchst du das nicht sagen. Ich fände es interessanter du würdest dich nicht an mich wenden, sondern z. Bsp. an Punkrocker. Ihr könntet über Linksextremismus, die MLPD, Kommunismus und Stalin diskutieren. Dann will ich mal sehen wie klar und leicht die Distanzierung mancher Linker zum Linksextremismus fällt.
[post=397407]@Rabasch[/post]
Wobei da noch ein paar Eskalationsstufen dazwischen lagen, während derer dein Beharren auf den -Männern zunehmende Kritik hervor rief, iirc.
Schlimm genug, dass eine solche Banalität überhaupt zu Eskalationsstufen führt. Da bestätigt sich für mich die Überhöhung linker Positionen.
Nur ganz kurz: Es ging, glaube ich, um eine Gender-Debatte (Nutzer, Nutzerin und Nutzer, NutzerIn, Nutzer_in usw.). Meine Position ist die, dass es mir vollkommen egal ist, ob jemand eine männliche oder gemischte oder sonstwas Form verwendet. Üblich sei das generische Maskulinum, welches ich auch verwende. Um meinen Punkt zu stützen, verwies ich schlichtweg auf dieses Forum, in dem wohl über 95% der Nutzer das generische Maskulinum verwenden und nicht das generische Femininum oder irgendwelche Mischformen. Keinen blassen Schimmer, warum ich deswegen ein „bemitleidenswerter Sexist" sein soll.
[Was mich stört ist aber tatsächlich die Angewohnheit jeden Aspekt des Alltags zu politisieren, von Spielzeug für Buben und Mädels, über die Essgewohnheiten von Angestellten bis zur Grammatik unserer Sprache. Aus allem wird ein Politikum gemacht. Und wehe dem, der es wagt dem nicht die gleiche Aufmerksamkeit zu widmen, wie von außen gefordert! Hat mit Linksextremismus zugegebenermaßen nichts zu tun.]
Und zu den Beschimpfungen per PN: Das hat tatsächlich eine Vorgeschichte. Eine Nutzerin hatte mich über Monate hinweg gestalkt. Ich konnte eine Zeit lang keinen Beitrag verfassen, ohne dass sie ihren Senf dazu gab – natürlich immer ad hominem. Die Moderation reagierte darauf, in dem sie erst Beiträge ausblendete, dann, meines Wissens sie verwarnte und schließlich mindestens ein „persönliches“ Gespräch mit ihr führten. Daraufhin hat sie mich, wohl mangels Alternativen, per PN beschimpft. Wer weiß, was sie sich davon erhofft hat?
Hoffe Klarheit reingebracht zu haben.
[post=397531]@Scumdog[/post]
Mir ist es völlig schnurzpiepe, in welche Schublade mich diese Studie pressen will und so weit kommt es noch, daß ich mich vor ebendieser oder Danzig’s WOT für mein „links-sein“ irgendwie rechtfertigen werde.
Ich weiß nicht, welchen Schuh du dir anziehst, aber du fühlst dich irgendwie schon beim Thema Linksextremismus persönlich angesprochen, oder?
[post=397494]@Hanswurst[/post]
Er [Danzig] hat zu der Studie seinen üblichen Linkenhass dazu gepackt.
Ich hasse aber nicht nur Linke, sondern außerdem Frauen, Juden, Behinderte, Homosexuelle, behinderte Homosexuelle, nochmal Juden, meine Freundin, den Monat August, Schwarze und alle Stevie-Wonder-Alben, die vor 1980 erschienen! Du kannst mich nicht auf einen reinen Linkenhasser festlegen. Ich bin in meinem Hass deutlich vielschichtiger!
PS: Dich finde ich hingegen total klasse!
Natürlich findest du mich Klasse, alle lieben mich. Dass du die anderen Randgruppen hasst, ist auch nicht weiter verwunderlich, aber schön, dass du es jetzt so ehrlich zugibst. Das macht die Sache deutlich leichter…
Nun mal zurück zum Linksextremismus. Da sind wir genau an der Stelle, auf der du wieder Zeilenweise herumreitest. MLPD ist eine Kleinstpartei. Ihr Bezug auf Stalin muss erwähnt werden und sollte entsprechend verurteilt werden und gut. Wie Skafdir sagt, muss man als linker sich von sowas nicht distanzieren, da per Definition Verbrecher gegen die Menschlichkeit von Linken abgelehnt werden. Und Stalin war zweifelsohne Einer. Selbst als Befreier Hitlers war seine Menschenverheizende Kriegsstrategie mehr als fraglich. Gut, MLPD ist verurteilt. Warum darüber jetzt noch Zeilen weiter schreiben? Und noch schlimmer, warum diese Randgruppe mit linken Ansichten zu verallgemeinern? Und vor allem, warum am rechten Rand sich als Opfer von Verallgemeinierung darstellen? Gerade in deinem Bundesland und im restlichen Ostdeutschland ist die rechte Gewalt und Terrorisierung unvorstellbar groß. Dass sich Rock gegen Rechts und co genau gegen diese Rechte richtet und eben nicht gegen dich, sollte selbst dir klar sein. Wir haben derzeit eine konservative Regierung, wie kannst du da Opfer sein? Mir ist klar, dass du von Linksextremen gerne über einen Kamm geschert wirst, wirst du von mir zum Teil auch und hast du in bestimmten Punkten sicher auch verdient. Aber das ist eben nicht die Regel. Insbesondere nicht in deiner Heimat.
Übrigens ist es gut und wichtig, dass es auch rechte Menschen gibt und sie ein Korrektiv zu den Linken bilden. Da es nicht “die Wahrheit” gibt, sind andere Meinungen Gold wert, auch wenn sie einem nicht immer schmecken. Sie sollten aber eben nicht menschenverachtend werden.
Kann Kommunismus funktionieren? Gibt es einen guten Kommunismus? Ich weiß es nicht. Für mich spricht eigentlich auch nicht viel dagegen. Dass Staatsformen nun einmal selten so funktionieren wie vorgesehen ist jetzt nichts neues. Früher wurde Kapitalismus in der Schule verteufelt. Heute ist es der Kommunismus. Bildung ist eben nicht Denkanregung sondern Erlernung des bestehenden Narrativs. Damals deutlich schlimmer als heute.
Wenn Linke Veränderungen wollen, gelten sie als Extremisten und werden vom VS beobachtet. Wenn Politiker der Mitte immer wieder VDS, Internetsperren, Bundestrojaner usw… fordern, was vom BVerfG hinreichend als verfassungswidrig erklärt wurde sind sie es nicht. Warum werden Gabriel und co nicht als Extremisten bezeichnet? Dieses messen mit zweierlei Maß ist es, was so nervt.
Ich möchte dem Blockupy-Thread keine Konkurrenz machen. Das Thema muss hier aber wenigsten kurz erwähnt werden: Worum geht’s? Aus ganz Europa treffen sich in Frankfurt Linke um friedlich gegen Kapitalismus und so zu demonstrieren. Plötzlich brennen Autos, werden Polizisten, Passanten, Sanitäter und Feuerwehrmänner (von mir aus auch Feuerwehrleute) verletzt, Steine fliegen, Scheiben eingeworfen…und ne Säureattacke gab’s wohl auch. Was sind wir jetzt alle überrascht und empört! Damit konnte ja nun wirklich niemand rechnen! Naja, spätestens am 1. Mai wird dann weiter friedlich demonstriert.
[post=398796]@Hanswurst[/post]
MLPD ist eine Kleinstpartei. Ihr Bezug auf Stalin muss erwähnt werden und sollte entsprechend verurteilt werden und gut.
Genau das habe ich getan. (als Einziger, woraus ich meine Schlussfolgerungen ziehe)
Wie Skafdir sagt, muss man als linker sich von sowas nicht distanzieren, da per Definition Verbrecher gegen die Menschlichkeit von Linken abgelehnt werden.
Nicht ich, sondern ein Linker hat die MLPD ins Spiel gebracht. Bezogen auf’s Thread-Thema daher nicht uninteressant.
Gut, MLPD ist verurteilt. Warum darüber jetzt noch Zeilen weiter schreiben? Und noch schlimmer, warum diese Randgruppe mit linken Ansichten zu verallgemeinern?
Das „Schlimm“ musst du an Punkrocker richten. Er vermengt Stalins Nostalgieladen mit linken Ansichten. Ich tue genau das Gegenteil. Das ist der Inhalt und Zweck des Abschnittes meines letzten Beitrages auf den du dich beziehst.
Und vor allem, warum am rechten Rand sich als Opfer von Verallgemeinierung darstellen?
Sicher kannst du erläutern, warum ich dem „rechten Rand“ zuzuordnen bin.
Gerade in deinem Bundesland und im restlichen Ostdeutschland ist die rechte Gewalt und Terrorisierung unvorstellbar groß.
Unvorstellbar! Man traut sich gar nicht mehr aus dem Haus! Nur eine Frage: In welchem Bundesland dürfte ich denn geboren sein, um meine Kritik äußern zu dürfen? Auf jeden Fall schon mal keines der s.g. Neuen Bundesländer.
Dass sich Rock gegen Rechts und co genau gegen diese Rechte richtet und eben nicht gegen dich, sollte selbst dir klar sein.
Ich dachte, ich gehöre „dem rechten Rand“ an? Und davon mal ab: Eine Demo gegen den Islam richtet sich dann offenbar auch nur gegen islamische Terroristen.
Wir haben derzeit eine konservative Regierung, wie kannst du da Opfer sein?
Und in Mecklenburg-Vorpommern regiert ein Soze, in meiner Heimatstadt ein Sozialist der Linkspartei. Aber das Problem, das ich anspreche hat nicht ausschließlich etwas mit einer Regierung zu tun. Es geht um eine Gesamtheit aus Staat, Gesellschaft, Medien und „Bildungssystem“.
Mir ist klar, dass du von Linksextremen gerne über einen Kamm geschert wirst, wirst du von mir zum Teil auch und hast du in bestimmten Punkten sicher auch verdient.
In welchen Punkten?
Aber das ist eben nicht die Regel. Insbesondere nicht in deiner Heimat.
In Deutschland, im Gegensatz zu den meisten anderen Demokratien, wird so gut wie gar nicht zwischen rechts, rechtsradikal, rechtsextrem usw. unterschieden, sondern grundsätzlich die Regel rechts=rechtsextrem gebraucht.
Ich muss an dieser Stelle aber unbedingt etwas betonen: Du unterstellst meiner Kritik an dieser Formel mehr Bedeutung als es mein Beitrag dazu tatsächlich hergibt. Menag sprach die Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen links, linksradikal, linksextrem usw. an, woraufhin ich, doch wohl zu Recht, auf die noch ausgeprägter vorhandene fehlende Differenzierung bezüglich des rechten Lagers verwies. Mehr nicht.
[QUOTE=Danzig;399034]Worum geht’s? Aus ganz Europa treffen sich in Frankfurt Linke um friedlich gegen Kapitalismus und so zu demonstrieren. Plötzlich brennen Autos, werden Polizisten, Passanten, Sanitäter und Feuerwehrmänner (von mir aus auch Feuerwehr[I]leute[/I]) verletzt, Steine fliegen, Scheiben eingeworfen…und ne Säureattacke gab’s wohl auch. Was sind wir jetzt alle überrascht und empört! Damit konnte ja nun wirklich niemand rechnen! Naja, spätestens am 1. Mai wird dann weiter friedlich demonstriert.[/QUOTE]
Mit diesem Abschnitt delegitimierst du die friedlichen Proteste. Merkst du aber vermutlich garnicht.
[QUOTE=Danzig;399034]Menag[/QUOTE]
menag
[QUOTE=Danzig;399034]sprach die Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen links, linksradikal, linksextrem usw. an, woraufhin ich, doch wohl zu Recht, auf die noch ausgeprägter vorhandene fehlende Differenzierung bezüglich des rechten Lagers verwies. Mehr nicht.[/QUOTE]
Der Großteil meines Posts bezog sich auf jeglichen Extremismus. Egal ob im politischen oder religiösen Sinne.
- Meine Erfahrungen kommen nicht zu deinem Schluss und das ist natürlich schwierig solche Allgemeinplätze zu untermauern.
- Die Rechte ist de facto geschlossener als die Linke. Oder die Linke ist de facto ausdifferenzierter als die Rechte.
- Die Rechte trägt bewusst ihren Teil dazu bei nicht als rechts wahrgenommen zu werden: Bei den Faschisten beobachten wir seit Jahren die Strategie, dass sie linke Merkmale (Kleidung, Auftreten, Phrasen) übernehmen. Dann gibt es noch die sog. Querfront-Strategie von Elsässer und Konsorten, also Rechtsextreme mit einer Äquidistanz zur Linken. Und schließlich die gemäßigte Rechte, die immerzu bestrebt ist sich als „Mitte der Gesellschaft“ darzustellen.
Die Linke von früher ist tot. Der Linke fragt nicht mehr, ob am Hindukusch verteidigt wird, sondern wie. Und deswegen sind die (unvereinbaren) Unterschiede weg zwischen den großen Parteien, das ist kein Gegeneinander mehr von links und rechts, sondern ein strittiges Miteinander der „Mitte“. Und da frage ich mich schon, macht die Unterscheidung von links und rechts heutzutage überhaupt noch Sinn?
Wieso das denn?
Weil er so tut, als sei dieser grundsätzlich nicht existent gewesen.
Man muss sich aber jedoch schon fragen, was unser Verfassungschutz eigentlich kann.
Auf den Rechten Auge sind sie Blind, doch trotz extremer Beobachtung der Linken.
Können sie auch actionen der Links extremen nicht verhindern!
Ganz ehrlich, was tun die In den Laden eigentlich die ganze Zeit?