Kunst - was ist sie, was kann sie, was darf sie?

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Du machst es dir ein wenig einfach mit ein paar Worten festzulegen, was Kunst nun eigentlich ist. Doch genauso wenig, wie es die Realität gibt, gibt es die Definition für Kunst. Ist im Grunde ganz einfach.

Wir beide stehen vor einem Tisch. Immerhin einigt man sich darauf, dass man vor einem Tisch steht. Bei der Frage nach der Größe oder der Farbe wird es aber schon schwieriger. Und genauso wie DEINE persönliche Vorstellung von Realität einzigartig ist, so ist eben auch deine Einstellung zum Thema Kunst einzigartig. Kunst muss nicht kreativ oder bahnbrechend sein. Graffiti beispielsweise, ist für viele einfach purer Vandalismus und für andere wiederrum eine Möglichkeit sich auszudrücken. Oder die Szene aus Ziemlich beste Freunde, wo die Beiden vor einem Bild stehen und Driss darüber spottet (Nasenbluten), während Philippe bereit ist für das Bild 40,000€ zu bezahlen.

Selbst wenn ich etwas scheiße finde, kann ich ihm nicht absprechen Kunst zu sein. Ich behaupte nicht, dass das Dschungelcamp den Grimmepreis, oder überhaupt die Nominierung, verdient hätte, aber die reine Qualität eines Produktes entscheidet halt nicht darüber ob es Kunst ist, oder nicht. Und in gewisser Hinsicht ist es auch eine Kunst aus Scheiße Geld zu machen. Google einfach mal nach Darstellender Kunst.

Es gibt übrigens noch wesentlich fragwürdigere Kunst-Projekte, als das ungezieferfressende Dschungelcamp.

http://www.derwesten.de/staedte/duessel … 24366.html

Ich finde Metal übrigens nicht scheiße, zumindest nicht alles, und ich gestehe den Leuten ein, dass sie in dem, was sie tun, gut sind, auch wenn ich es nicht mag.

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Lieber Caeshijque, die Definition von Kunst IST so einfach! Sonst könnts ja jeder. Und das würde dem Ganzen die Einzigartigkeit rauben. Nenn es Talent oder Kunst, das ist insofern gesehen wurscht.

Wir beide stehen vor einem Tisch. Hat drei oder vier Beine und ne Platte. Iss also n Tisch. Grösse ist relativ, aber nicht ausschlaggebend, Farbe ne Antizipationssache meiner kleinen Freunde im Innenauge. Thousand shades of a colour, who cares?! Ob es nun ockerbraun oder hellgrün ist, ein Tisch bleibt ein Tisch und ein Kunstwerk bleibt ein Kunstwerk.

Graffiti, gutes Beispiel! Ist beides! Kunst, wenn es in seiner reinen Form vorkommt. Und Vandalismus, wenn es auf Flächen pasiert, auf denen es nix zu suchen hat. Beispiel: ich komm zu dir nach Hause und sprühe in deinen vier Wänden alles zu mit Dingen, die mir gefallen und die ich zum Ausdruck bringen möchte. Findest du vielleicht künstlerisch wertvoll… ABER WARUM MUSS DAS UNBEDINGT AUF DEINER TAPETE ODER DEINEM FLATSCREEN PASSIEREN?!?

Zu der Szene aus “Ziemlich Beste Freunde” kann ich nix sagen, hab den Film nicht gesehen. Von daher kein Kommentar ohne eigene Sachkenntnis.

Zum Thema, aus Scheisse Geld zu machen, bedarf es des richtigen Ortes und des ebenso richtigen Momentes, dann kann auch so etwas mal klappen. Aber das ist Ausnahme, nicht Regel. Und schon gar nicht Kunst.

Metal. Metal ist zuallererst Musik. Und diese wiederum anerkannte Kunst. Und so wie Kunst 1000 Fächer hat, so hat Metal 1000 Spielarten. Und sei versichert: Einer, der Power Metal mag, kann manchmal mit Death Metal so wenig anfangen wie ein Segelflieger mit Windstille.

Ansonsten gehen wir konform, und ich denke, so weit sind wir auch nicht auseinander, was die Einschätzung des Dschungelcamps zum Grimmepreis betrifft.

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Kunst ist undefinierbar, ich kann mir von einem Hund auf den Kopf scheissen lassen und es Kunst nennen, damit werden die meisten oder alle Menschen nicht meiner Meinung sein, aber ich persönlich würde das Dschungelcamp als keine Kunst betiteln und trotzdem kann es Menschen geben die das als Kunst betrachten in dem Zusammenhang das das zb Satire sein soll aber ich sehe keine Satire im Dschungelcamp.

Es gab mal ein Bild eines Malers, das war ein Zeitungsauschnitt von Osama Bin Laden, wenn ich mich recht erinnere und der Künstler hat da drauf gewichst und das mit blauem Glitzer bestückt, das Ding ging für 50.000 Dollar weg.

Es gab mal eine Austellung in Deutschland mit auschschließlich pedophilen Bildern, also Bildern auf denen nackte und nicht nackte Kinder waren…das ist für mich persönlich definitiv keine Kunst.

Mit Kunst ist es wie mit Geschmack jeder empfindet es anders.

EDIT: Wäre ich im Publikum gewesen hätte ich Beifall geklatscht und warscheinlich auch gegröllt und zwar nicht zu knapp,…ich zittere am ganzen Körper, wurde der zum ersten mal angeschrien oder weil ihm jemand zum ersten mal die Wahrheit ins Gesicht gebrüllt hat?..ich bekomme die Wahrheit lieber laut ins Gesicht anstatt Lügerei und Schmeichelei, ich will die Wahrheit und nichts als die Wahrheit und solange ich diese verstehe interessiert mich die Lautstärke nicht, nur aus der harten Wahrheit lernt der Mensch!

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Doch Flachzange. Das Ganze nennt sich Konstruktivismus. Deine Realität ist nicht meine, ist nicht seine, ist nicht ihre. Schnell und langsam. Hell und dunkel. Laut und leise. Tief und Hoch. Sicherlich, (fast) jeder kann sagen ob etwas schnell/hell/laut/tief ist, aber da zwischen gibt es eben eine schier unendlich hohe Zahl an Variablen. Jeder Mensch konstruiert sich seine eigene Realität, seine eigene Wahrheit. Wäre ja auch langweilig wenn nicht. Dann würden alle immer miteinander konform gehen.

Und genauso ist es eben mit der Kunst. Kunst muss keinen hohen Anspruch haben, besonders intellektuell sein, oder was weiß ich.

http://www.youtube.com/watch?v=7u6DQb4dKOA

Homer versucht einen Grill aufzubauen, das gelingt ihm nicht. Er will das Ungetüm gerade entsorgen, als ihm eine Künstlerin erzählt was für eine besondere Art von Kunst sein “Werk” doch sei. Er bekommt sogar die Chance sein “Werk” auszustellen. Was Marge besonders ärgert, da sie in seinem “Werk” keine Kunst sieht und selbst einmal den Traum hatte als Künstlerin berühmt zu werden.

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen.

Das Beispiel mit dem Graffiti lasse ich gelten, ändert aber auch nichts. Du müsstest mir nur erklären, wie du ohne Schlüssel in meine Wohnung gekommen bist. ^^

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@Flachzange

Also wenn ich jetzt zu dir komme und auf deinen Teppich einen grossen Haufen setze, ist das Kunst. Weils ja von einem Menschen geformter Haufen ist. Für dich. Aber den Schmeissfliegen ist das (kack)wurscht, die sehens so wie es ist: n Haufen Scheisse. So einfach ists erklärt, Nakkinak.

Kein Grund dich zu einer Schmeißfliege zu reduzieree. Dann ist es tatsächtlich Kunst, genauer gesagt Performance Art.

Frag mal die Kakerlake, die lebendig gefressen wird, ob sie das als künstlerisch wertvoll erachtet, dass man ihr für ekelgeile Zuschauer und medien/geldgeile „Promis“ vor laufender Kamera den Kopf abbeisst.

Auch eine Kakerlake zu essen kann Kunst sein. Alles was der Mensch bewusst formt und anordnet ist Kunst. Das ist das, was ihn vom Tier unterscheidet.

Was würden wir als Menschen wohl davon halten, wenn eines Tages eine ausserirdische „Zivilisation“ herniedersteigt, sich betrachtet was die Menschheit so alles „geleistet“ hat und dann festlegt, dass auch wir nur Ungeziefer sind… prima Grundgedanke - Menschen eingepfercht zu Abertausenden in einem Behälter ohne Tür, und irgendwann kommt ne Hand, fischt uns raus und frisst uns auf - zur Unterhaltung von ETs, die es lustig finden, wenn… japp hier schliesst sich der Kreis.

Menschen können sich auch gegenseitig wie Scheiße behandeln, da brauchte man nie Außerirdische zu. Der Holocaust, die Sklaverei und auch Kannibalismus sind menschliche Eigenschaften.

Malen ist Kunst. Musik ist Kunst. Leben ist Kunst. Jede Art von kreativer Tätigkeit ist Kunst. Scheisse zu produzieren nicht.

Das Dschungelcamp zu produzieren ist auch kreative Tätigkeit. Auch wenn es dir nicht gefällt, es ist Kunst.

Kunst ist per Definition etwas, was aussergewöhnlich genug ist, durch einen kreativen Prozess entstanden zu sein, den nun nicht unbedingt jeder zu leisten imstande ist und sich von daher den Kunststatus dadurch erst verdient.

Und wer bestimmt was „außergewöhnlich genug ist“? Du? Oder irgendwelche Gremien, die offiziell bestimmen was Kunst sei und was die esoterischen Anforderungen die du stellst erfüllt?

Wenn schon ein Scheisshaufen Kunst ist, frage ich mich, wieso wir alle täglich unsere Kunst die Toilette runterspülen statt sie für teuer Geld zu verkaufen…

Ja, wieso hast du’s nicht gemacht? Weil du zu close-minded bist.

Jemand, der etwas erschafft, dass nicht jeder zu leisten imstande ist, präsentiert somit etwas, dass andere begeistern kann. SO EINFACH ist Kunst!

Diese Definition ist um einiges willkürlicher und abstrakter als es meine ist.

(Kunst kommt von Können)

Ja. Und?
Wenn du Kunst über Können oder Beherrschen der Kunst festlegst (was im Übrigen zirkuläre Logik ist), würdest du eine gewaltige Reihe von Künstlern beleidigen.

Und das würde dem Ganzen die Einzigartigkeit rauben.

Und du nennst Warhol als Beispiel für deine Definition von Kunst? Komm mal klar, du weißt nicht worüber du redest.

Findest du vielleicht künstlerisch wertvoll.

Ich zum Beispiel rede überhaupt nicht von wertvoll, was völlig subjektiv ist. Das Meisterwerk eines Bildhauers auf der Höhe seines Könnens ist für den einen wahre Kunst, für den anderen dekadenter Kitsch.

Metal ist zuallererst Musik. Und diese wiederum anerkannte Kunst.

Metal zum Beispiel ist für Kinder.

@ExtraKlaus

Ich meine Nakkinak wollte ja nicht so wirklich darauf eingehen, und es ist ja auch klar warum: Nach einer SOLCHEN Definition könnten wir Fk.tv auch gleich einstampfen - Ist ja alles nur Kunst.

Ich habe nirgends gesagt, dass Kunst nicht kritisch rezipiert werden kann. Du glaubst also Kunst schützt vor jedlicher Kritik? Darf man jetzt also keine Meinungen mehr zu Kunstwerken haben, weil „ist ja alles nur Kunst“?

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Was ich noch sagen wollte: Es scheint so als würdet ihr, Klaus und Flachzange, die Kunst des 20. Jahrhunderts völlig ignorieren.

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Hach ja. Muss man immer um Scheiße diskutieren? (Heute mal wörtlich gemeint.) Gibt doch schönere Sachen zum diskutieren

Ist das Kunst?

Und das hier?

Das hier?

Ich habe keine Ahnung.

Artifiziell und/oder bearbeitet und damit in keinem Naturzustand ist alles auf den Bildern. Alle diese Gegenstände benötigen sogar eine gewisse Kunstfertigkeit. Ich kann keinen Faustkeil dieser Art erschaffen, erst recht kann ich nicht töpfern. Aber den wohl künstlerischsten Aspekt der beiden Keramikarbeiten könnte ich wohl nachmalen und auch variieren. Ob ich natürlich zum Entstehungszeitpunkt auf die Idee gekommen wäre, so die Arbeiten zu verzieren, ist natürlich müßig zu diskutieren. (Ganz bestimmt hätte ich das!)

Ich denke, man kann theoretisch jeden Gegenstand (und natürlich jedes komplexere oder abstraktere Erzeugnis) als einen künstlerischen Gegenstand interpretieren. Ich kann einen Faustkeil einfach als Werkzeug sehen, aber ich kann auch anfangen, gewisse künstlerische Aspekte darin zu sehen und darauf aufbauend Überlegungen zu kulturellen und ästhetischen Aspekten machen. Das gleiche kann ich aber auch mit einer Küchenschere machen. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, muss ich wohl selber entscheiden. (Oder, wenn einige Zeit vergangen ist, die jeweiligen Historiker und Archäologen und sonstige Kunst-orientierte Wissenschaftler).

Die Frage beim Dschungelcamp sollte nicht lauten, ob das Dschungelcamp Kunst ist. Und man muss beim Dschungelcamp wohl auch akzeptieren, dass man es theoretisch als künstlerisches Produkt interpretieren kann. Es wurde halt von Menschen erschaffen. Ich frage mich jedoch, welchen Erkenntnisgewinn ich haben sollte, wenn ich das Dschungelcamp versuche aktuell künstlerisch zu interpretieren. (Für spätere Generationen könnte das dann schon viel interessanter sein, da die spätere Zeit keinen unmittelbaren Zugang zu unserer Generation haben wird.)

Eins muss man jedoch auf keinen Fall tun: Es mit einem Preis als Kunstwerk würdigen, solange der Preis nicht gerade speziell für die Perfektion der Trash- und Ekelkultur verliehen wird. Andere Projekte hätten deutlich mehr Unterstützung nötig und verdient. Ansonsten würde ich das Dschungelcamp erstmal als reinen (medialen) Gebrauchsgegenstand sehen. Ähnlich wie ein Nora-Roberts-Roman, eine leckere Chipssorte oder Standard-Felgen.

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Mal eben so zu Nakkinak:

Auf einen Teppich kacken ist “Performance Art”. Donnerwetter! Na dann ruft sie herbei, die Massen… Millionen Schmeissfliegen können nicht irren!

Eine Kakerlake ohne Not lebendig zu fressen ist zu aller Erst mal Tierquälerei und keine Kunst! Das ist es richtigerweise, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Ein Tier tötet aus Hunger und somit Instinkt… ein Mensch aus Kalkül.

Nein. Ich habe nirgends von Gremien oder “esoterischen Anforderungen” an das Verständnis von Kunst gefaselt. Kunst sollte auch immer im Konsens der Allgemeinheit erfasst werden. Wenn also für dich das Dschungelcamp bereits Kunst ist, dann solltest du deine eigenen Kriterien, die du an die Anwendung des Begriffes “Kunst” knüpfst, überprüfen. Für dich isses Kunst, bitteschön. Für mich ist es Dreck, der die niedrigsten Instinkte befriedigt und unter dem Pseudonym “Unterhaltung” verkauft wird. Aber bitte, jedem das Seine.

So, und warum verkauf ich meine Scheisse nicht? Weils Scheisse ist, keine Kunst! Das hat mit close-minded nix zu tun… (immer diese Anglizismen…)

Im Übrigen mag meine Kunstdefinition willkürlicher und abstrakter sein als die deine. Und das ist auch gut so. Von daher betrachte ich das, was ich selbst als Kunst ansehe, von jetzt an mit noch wertschätzenderen Augen… (oder höre es mit meinen Lauschlappen). Somit hat auch dieser Diskurs mit dir hier mich auch wieder - wenn auch über Umwege - ein Stück voran gebracht. Daher danke ich dir dafür, Nakkinak.

Der nächste Satz von dir brachte mich zum Genuss eines Schnapses. Denn den braucht man, um soviel Unsinn zu verdauen! “Wenn du Kunst über Können oder Beherrschen der Kunst festlegst (was im Übrigen zirkuläre Logik ist), würdest du eine gewaltige Reihe von Künstlern beleidigen.” <<< Zitat Ende. Muss ich das jetzt also im Umkehrschluss so verstehen, dass gerade die breite Masse an “Künstlern” von mir beleidigt werden dadurch, dass ich ihnen unterstelle, für ihre Kunst ein gewisses Können zu brauchen bzw. das Nichtskönnen auch als Kunst geadelt werden könnte?! Das ist mal ein Denkansatz, der meines Erachtens alles über den Haufen wirft, was ich mal von diversen Institutionen beigebogen bekommen habe… wozu brauchts denn deiner Logik nach dann noch Kunstschulen, ein Kunststudium oder Bildende Kunst?! Warum im Übrigen mein Beispiel mit Warhol ein Fehlgriff gewesen sein soll, erschliesst sich wahrscheinlich auch nur dir. Er hat ne schlichte Suppendose fotografiert. Ja und?! Seine Werke und sein Wirken in der Pop Art des 20. Jahrhunderts muss ich dir wohl hoffentlich nicht erklären. Was im Übrigen deine weitere Aussage ad absurdum führt, dass Extraklaus und meinereiner die Kunst des 20. Jahrhunderts komplett ignorieren würden. Komm mal klar, und widersprich dir nicht selbst - schlüssige Argumentation sieht anders aus.

Metal ist für Kinder. OOO-kay. Dann definiere mir bitte Musik für Erwachsene. Würde mich interressieren.

@Baru: Zu deinen Bildern… das ist ALLES Kunst! Auch der Faustkeil mag uns heutzutage als primitives Werkzeug und historisches Artefakt erscheinen - zur Zeit als er erschaffen wurde, galt es als “Kunstfertigkeit”, diesen herzustellen. “Kunstfertigkeit”… tststs wieder so ein Begriff, der “Kunst” mit “Fertigkeit” verbindet, also der Fähigkeit, etwas herzustellen, was nicht jeder zu tun imstande war/ist. Ob das wohl dem Einen oder Anderen hier mal zu denken gibt?! Ich denke eher nicht…

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Ich denke so manch einer hier verwechselt Kunst mit Kunsthandwerk.

Es gibt kein Mindestmaß an Qualität um etwas als Kunst zu bezeichnen. Deswegen ist etwas was ich als Kunst bezeichne dadurch auch nicht in irgendeiner Form aufgewertet. Das Attribut „Kunst“ ist kein Gütesiegel oder dergleichen. Ich kann ein Smiley in meinen morgendlichen Haufen drücken und es als Kunst bezeichnen wenn ich will…dann stecke ich noch eine USA-Flagge rein und bezeichne es als sozialkritisch.

Beim Kunsthandwerk ist es eigentlich umgekehrt. Ich kann lernen die Mona Lisa perfekt zu kopieren, Pinselstrich für Pinselstrich. Das macht mich nur zu einem guten Handwerker, aber nicht zu einem Künstler.

Die Frage wem man mehr Respekt zollt, dem Kotformer oder dem Handwerker, muss jeder für sich selbst beantworten. :wink:

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Doch genauso wenig, wie es die Realität gibt, gibt es die Definition für Kunst.

Lieber Caeshijque, die Definition von Kunst IST so einfach!

Ihr liegt doch beide daneben, denn es gibt viele Definitionen des Kunstbegriffes und es gibt nicht die eine Definition. Sinn einer Definition ist es doch gerade den Inhalt eines Begriffes genau zu bestimmen und zu erklären. Deswegen müssen wissenschaftliche Arbeiten, wenn sie gut sind, zentrale Begriffe vorab definieren - damit die Welt der Wissenschaft einheitlich über die Arbeit streiten kann. Genau das unterlasst ihr und daraus entsteht der destruktive Streit.

Die Frage beim Dschungelcamp sollte nicht lauten, ob das Dschungelcamp Kunst ist. Und man muss beim Dschungelcamp wohl auch akzeptieren, dass man es theoretisch als künstlerisches Produkt interpretieren kann. Es wurde halt von Menschen erschaffen. Ich frage mich jedoch, welchen Erkenntnisgewinn ich haben sollte, wenn ich das Dschungelcamp versuche aktuell künstlerisch zu interpretieren.

Dem kann ich nur beipflichten.

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Ihr liegt doch beide daneben, denn es gibt viele Definitionen des Kunstbegriffes und es gibt nicht die eine Definition. Sinn einer Definition ist es doch gerade den Inhalt eines Begriffes genau zu bestimmen und zu erklären. Deswegen müssen wissenschaftliche Arbeiten, wenn sie gut sind, zentrale Begriffe vorab definieren - damit die Welt der Wissenschaft einheitlich über die Arbeit streiten kann. Genau das unterlasst ihr und daraus entsteht der destruktive Streit.

Hm, so betrachtet gebe ich dir Recht. Der Begriff „Definition Kunst“ war augenscheinlich von vorneherein falsch gewählt. Man hätte „Definition“ durch „These“ ersetzen sollen - also eine momentane, persönlich festgesetzte Meinung mit Subject To Change (Anglizismen, HERRLICH!). Dann hätten wir uns nicht wie die Terrier ineinander verbissen. Sehe ich ein. Ich denke unsere Standpunkte wurden auch klar, von daher: Peace!

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Die Frage wem man mehr Respekt zollt, dem Kotformer oder dem Handwerker, muss jeder für sich selbst beantworten. :wink:

Demjenigen der in der Lage ist beides zu verbinden. :wink:

Aber deshalb alles wo sich die beiden Sachen nicht verbinden das Prädikat Kunst absprechen?
Das geht etwas zu weit.

Ich würde mich auch einer möglichst weiten Definition von Kunst anschließen, sogar der extrem weiten das alles vom Menschen geschaffene als Kunst bezeichnet werden kann.

Das was hier gerade verwechselt wird ist „Kunst“ und „Ästhetik“. Man kann nicht wirklich darüber streiten ob das Dschungelcamp Kunst ist oder nicht, es ist nun mal einfach Kunst. Sogar auf einer relativ hohen Ebene.

Aber ästehtisch ist es dadurch noch lange nicht. Auf dieser Ebene schließe ich mich den Posts von ExtraKlaus und Flachzange an, ist es einfach nur scheiße.

Und damit haben wir auch die Grundlage über die man streiten kann und über die man diskutieren kann. Was sollte der Mindestanspruch an „Ästhetik“ sein der in einem „Kunstwerk“ steckt?

Auf dieser Ebene würde ich persönlich halt sagen, das Dschungelcamp ist ein Kunstwerk das es nicht verdient als solches geehrt zu werden. Blöd nur das Ästhetikfragen nicht eindeutig geklärt werden können. Aber jeder hat das Recht seine Meinung zur Ästhetik öffentlich zu machen.

Daher:
@ExtraKlaus: Keine Sorge nur weil das Dschungelcamp einfach objektiv als Kunst bezeichnet werden muss, heißt das noch lange nicht das man es nicht kritisieren darf. Kunstkritik ist im übrigen ein ziemlich breites Beschäftigungsfeld. Im Prinzip macht Fernsehkritik.tv nichts anderes, es ist auch „Kunstkritik“ nur halt beschränkt auf die „Fernsehkunst“ und vor allem mit Augenmerk auf die vor allem negativen Aspekte dieser Kunst. Wobei „negativ“ im Sinne von: „Negativ aus der Sicht von Holger Kreymeier“ zu verstehen ist.

Das sich hier eine recht große Community gebildet hat scheint darauf hinzuweisen, dass die meisten hier was Fernsehen angeht das Kunstverständnis von ihm teilen.

Einmal noch der Seitenhieb auf die Musik:
Wo wir gerade bei elektronischer Musik (Techno, etc…) waren. Ich persönlich halte das tatsächlich nicht für ästhetisch ansprechende Kunst. Im Prinzip könnte ich nun also eine „Technokritik-Seite“ erstellen. Allerdings gibt es hier gute Gründe das nicht zu tun.

  1. Wenn ich kein Techno hören will, habe ich genug andere Musik zur Auswahl.
  2. Würde ich vermutlich kaum eine groß genuge Community zusammenkriegen, weil die meisten Leute sich vermutlich einfach nicht für so eine Seite interessieren dürften.
  3. Sollte die Intention solch einer Seite die sein die Kunst an sich zu verbessern. Da ich aber kein Interesse daran habe die „Kunst“ „Techno“ zu verbessern, würde das eine solche Seite von mir zu einer Banalität machen.

Fernsehkritik.tv erfüllt diese Kriterien und ist damit eine aus meiner SIcht legitime Form der „Kunstkritik“.

Edit: Und nun sehe ich erst den letzten Post… was meinen Post natürlich eigentlich belanglos macht. Naja ich lasse ihn stehen und entschuldige mich dafür Reste aufgewärmt zu haben… sorry… Post übersehen…

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@Flachzange
Deine Definition von Kunst ist von Subjektivität geprägt, und, wie ezzendy sagt, differenzierst du nicht Kunst und Kunsthandwerk. Meine Definition hingegen ist objektiv und daher brauchbarer für eine strukturierte Herangehensweise. Wenn du einfach sagst „Lol keine Kunst sondern Scheiße XD“ machst du es dir sehr schwer irgend einen intellektuellen Prozess durchführen zu können, der deinen Tellerrand erweitert.

Meine weitläufige Definition ist deiner „These“ meilenweit inhaltlich überlegen.

Hingegen ist es ebenso wahr - wertige Kunst zu finden und zu definieren ist eine Summe von Einzelmeinungen und kann nur im gesellschaftlichen Diskurs gefunden werden - dies gelingt aber IMMER nur im Einzelfall.

Metal ist für Kinder. OOO-kay. Dann definiere mir bitte Musik für Erwachsene.

Den Seitenhieb hast offensichtlich du nicht verstanden. Ich nahm damit deine Herangehensweise aufs Korn. Die Antwort auf deine Frage ist übrigens Krautrock.

Das ist mal ein Denkansatz, der meines Erachtens alles über den Haufen wirft, was ich mal von diversen Institutionen beigebogen bekommen habe… wozu brauchts denn deiner Logik nach dann noch Kunstschulen, ein Kunststudium oder Bildende Kunst?!

Um das Kunsthandwerk zu erlernen, um die Geschichte der Kunst, die Kunstgeschichte zu kennen, um darauf aufbauend Kunstformen entweder revolutionär zu zerbrechen oder evolutionär weiterzuentwickeln. Ich bleibe dabei - du hast nicht verstanden was ich schreibe.

Er hat ne schlichte Suppendose fotografiert. Ja und?!

Was per se sich in etwa auf dem Level des Dschungelcampes bewegt. Suppendosen kann ja jeder fotografieren. Siebdruck kann man recht leicht erlernen. Die Intentionen hinter seinem Gesamtwerk, der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten, die Überidentifikation mit der Massenkultur (während Warhol gleichzeitig den Underground New Yorks beherrschte) bis zum Exzess voranzutreiben, während er sich selbst zur Ikone stilisiert - das ist die Kunst Andy Warhols.

Muss ich das jetzt also im Umkehrschluss so verstehen, dass gerade die breite Masse an „Künstlern“ von mir beleidigt werden dadurch, dass ich ihnen unterstelle, für ihre Kunst ein gewisses Können zu brauchen bzw. das Nichtskönnen auch als Kunst geadelt werden könnte?!

Um bei Andy zu bleiben: Warhol war sicher kein Dalí.

Wo wir gerade bei elektronischer Musik (Techno, etc…) waren. Ich persönlich halte das tatsächlich nicht für ästhetisch ansprechende Kunst.

Du hast einfach nur noch keine gute elektronische Musik gehört 8)
Dass du schreibst (Techno, etc…) sagt mir das du überhaupt nicht in der elektrischen Musik drinne bist, noch weniger als ich.
Machs am besten wie alle anderen und fang bei Kraftwerk an, die sind die organischte Elektroband von allen. New Order sind auch sehr empfehlenswert, immerhin waren die mal ne Rockband. Oder du gehst direkt auf Disco - da empfehle ich dir die Werke von Giorgio Moroder bzw. Donna Summer. Falls du’s wirklich wissen willste gehste an die Ursprünge (Krautrock, Stockhausen, Silver Apples… etc) . Wenn du da anfangst erscheint elektronische Musik, auch nicht der Laptopkram, nämlich gar nicht mehr so künstlich und „unmusikalisch“.

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IInteressante Frage was Kunst denn eigentlich genau ist:
Eine kurze aber mir irgendwie sympathische Definition habe ich mal bei Gustav Radbruch aufgeschnappt: Genauso wie z.B. die Wissenschaft eine wertbeziehende Haltung zu dem Wert der Wahrheit hat, hat die Kunst eine wertbeziehende Haltung zu dem Wert der Schönheit.
Wissenschaft umfasst alles Streben nach der Wahrheit unabhängig ob Forscher mit ihren Ergebnissen ans Ziel kommen oder scheitern.
Genauso umfasst Kunst alle Geschmäcker und Stilbrüche solange sie eben im Streben nach Schönheit entstanden sind.
Das Problem ist natürlich hierbei, dass man immer auf die subjektive Intention des Schaffenden abstellen muss.
Wenn man aber ein bisschen spekuliert würden da glaube ich schon ein paar dieser durchproduzierten, medial hochgepushten Pseudo-Musiker rausfallen.
Ob die Macher des Dschungel-Camps sich dem Wert der Schönheit verpflichtet hatten als sie das Dschungelcamp erschufen oder eher den Quoten muss jetzt jeder selbst entscheiden. (und außerdem sowieso nur nach der These irgend eines Philosophen 20.Jhdts)

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Wie Andy Warhol einmal sagte: „Alles ist Kunst“.
Alles, was in irgendeiner Form von einem Menschen designed wurde, ist irgendwo auch Kunst.
In Gewisser Weise ist ein Kühlschrank, ein Fernseher, eine PET-Flasche also eine Skulptur
und in diesem Sinne ist auch das Dschungelcamp Kunst :wink:

Das gilt unter Umständen sogar für’s auf den Teppich kacken ^^
[video]http://www.youtube.com/watch?v=qHlZ55eK7_A[/video]

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Da ich mich selbst sehr für Kunst interessiere, selber künstlerisch tätig bin und zudem auch mehrere Jahre an
einer Fachhochschule für Gestaltung studiert habe möchte ich auch ein paar Gedanken zum Thema loswerden:

Kunst - was ist sie ?
Kunst als solches ist ja wie schon von vielen hier festgestellt ein sehr weiter Begriff. Genau genommen gehört da wirklich alles rein was nicht natürlich ist. Allgemein meint man mit dem Begriff Kunst aber meist solche Dinge wie
Bücher/Gedichte schreiben, Filme drehen, Skulpturen gestalten, Bilder malen, Musik machen ect. Dies fasst aber meist zu kurz weil man künstlerisches Schaffen eben nicht begrenzen kann da die Fantasie und Kreativität sich eben dadurch auszeichnet das sie unbegrenzt ist. Und mit neuen Technologien kommen auch neue Kunstformen auf.Daher kann tatsächlich alles Kunst sein. Dazu zwei Beispiele:

  1. Christo und Jeanne-Claude im Park Fondation Bayeler Riehen : Dieses Künstlerpaar hat Bäume mit Stoffen verhüllt und damit die Landschaft und Perspetiven auf diese Bäume so verändert das tausende von Leuten angereist sind um sich das anzusehen.
    Man könnte auch sagen Bäume in Tücher einzuhüllen ist keine Kunst sondern Gartenarbeit. Diese beiden Künstler haben das Gegenteil bewiesen.

  2. An einer der letzen Art Basel stand auf dem Vorplatz eine Toilette ca. 2x2x2m. Sie war von aussen betrachtet
    schwarz verspiegelt so das man sich locker wie in einem Spiegel betrachten konnte. Sass man allerdings drinnen auf dem funktionierenden Klo hatte man bis runter zum Boden freie Sicht über den ganzen Platz. Da auf dem Platz viele Leute standen, liefen oder sogar ihr Makeup oder Haare im “Spiegel” aufpeppten war das ein ganz spezielles Gefühl.

Auch hier könnte man sagen ein simples Klo mit Spezialeffekt was soll daran Kunst sein. Aber der Künstler führt uns mit seinem Werk in eine andere Gefühls- Erlebniswelt durch sein Werk und somit wird es zur Kunst.

Fazit:
Für mich ist sie egal in welcher Form ein Kommunikationsmittel zwischen Künstler und dem Betrachter/Zuhörer ect. um eine Message, Gefühl/Emotion oder eine Geschichte zu erzählen.

Kunst - was kann sie ?
Wie schon geschrieben: Sie kann Emotionen wecken, Gefühle vermitteln, Ideen transportieren, eine Geschichte erzählen,sich politisch äussern, sie kann provozieren und zum Nachdenken anregen. Es kommt halt immer auf den Künstler an. Gute Kunst schafft diesen Sprung zum Betrachter und wird deshalb auch als gut empfunden.

Kunst - was darf sie ?
Kunst darf alles - sogar auf den Teppich kacken. Nur ob ich als Betrachter dahinter wirklich eine künstlerische Arbeit sehe und es mir irgendwie etwas vermittelt wage ich zu bezweifeln…kommt aber auch immer auf den Kontext an.
Es gab mal einen Künstler ,dessen Namen mir gerade nicht einfallen will, der hat ein simples weisses Klo ausgestellt. Das war damals die Sensation. Warum ? Weil damals die Museen nur aus hochwertigen handwerklich gutgemachten Werken bestand und er damit völlig gegen die Erwartungen lief und die Leute überraschte. Alle dachten erwürde die Gelegenheit, die er mit der Austellung bekam, nutzen um etwas tolles von sich auszustellen.Somit hat er die Leute dazu gebracht darüber nachzudenken warum ein Klo kein Kunstobjekt ist bzw. eben doch eines ist.

Andere Künstler provozieren mit ihren Werken und wollen auf ein thema hinlenken mit ihrer Kunst.
Jenny Holzer amerikanische Künstlerin brachte im Jahre 1993 ein Arbeit heraus wo sie sich mit dem Bosnienkrieg beschäftigt hat (“Lustmord”) Sie hat mit Blut von bosnischen Frauen (lebende) den Spruch “Da wo Frauen sterben bin ich hellwach” geschrieben. Das ganze wurde auf der Titelseite der SüddeutschenZeitung abgebildet. Ergänzt wurde das ganze durch Bilder von Frauen die ähnliche Sätze auf der Haut geschrieben hatte. Damit wollte sie auf die Vergewaltigungen und Gewalttaten gegen Frauen aufmerksam machen.

Auch gibt es Künstler die nicht besser oder schlechter waren als andere ihrer Zeit aber etwas ratikal Neues gemacht haben. Da würden einige sagen - ist keine Kunst das kann heute jeder Kunststudent. Aber zu dieser Zeit war das ein Sprung im Denken einer ganzen Künstlergeneration. Ein Beispiel hierzu:

Paul Cézanne hat viele gegenständliche Bilder gemalt. Aber warum er heute in den Mueseen hängt ist nicht nur weil er gut gemalt hat sondern etwas Neues geschaffen hat. Er war einer der ersten die weg vom gegenständlichen hin zum abstrakten Malen gingen. Er hat den Berg vor seinem haus immer und immer wieder gemalt und ging dabei immer mehr ins Abstrakte rein und hat damit viele seiner Kollegen inspiriert die diese Art zu Malen weitertrieben und damit noch bekannter wurden.

Fazit:
Kunst hat nicht immer was mit schön oder handwerklich gut gemacht zu tun. Wen eine Idee bzw. eine Massage richtig ins Herz trifft wen ich das Werk ansehe den kanns auch aus alten Waschmittelschachteln oder ungewaschenen Socken sein. Kunst muss in mir etwas bewegen und darf sich dabei aller Mittel bedienen. Was es bei mir bewegt und ob ich das gut finde ist eine andere (Geschmacks)sache. Aber ich habe einen Standpunkt in Bezug auf das Werk des Künstlers eingenommen und schon alleine das bringt mich weiter.

So ich könnte noch einiges dazu schreiben will aber auch nicht einen Roman schreiben. Hoffe der Text ist einigermassen verständlich - ich habe gemerkt über Kunst zu schreiben ist garnicht so einfach da es halt sehr viel auch mit Subjektivität zu tun hat.

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  1. Christo und Jeanne-Claude im Park Fondation Bayeler Riehen : Dieses Künstlerpaar hat Bäume mit Stoffen verhüllt und damit die Landschaft und Perspetiven auf diese Bäume so verändert das tausende von Leuten angereist sind um sich das anzusehen.
    Man könnte auch sagen Bäume in Tücher einzuhüllen ist keine Kunst sondern Gartenarbeit. Diese beiden Künstler haben das Gegenteil bewiesen.

Das mit dem Beweisen ist ja gerade der springende Punkt, da alles im Auge des Betrachters liegt. Das Beispiel ist gut gewählt, da man 1. sehr viele Leute erreicht wurden und 2. ich mir dem Fall denken kann, was du meinst, da die Wrapped Trees so manch einen begeistern konnten, der im Vorfeld eher skeptisch war.

Kunst hat nicht immer was mit schön oder handwerklich gut gemacht zu tun

Was als schön empfunden wird (in dem Fall nicht per se, aber beim passenden Lichteinfall), erreicht mehr Leute. Natürlich ist das auch Ansichtssache, was ich meine ist aber, dass hier wohl der Konsens (Konventionen) größer ist, als bei Objekten, bei denen niemand auf die Idee kommen würde, sie als schön zu bezeichnen.

Wie Andy Warhol einmal sagte: „Alles ist Kunst“.

Einzige Alternative wäre wohl: „Nichts ist Kunst.“ Man kann eben keine allgemeingültige Grenze ziehen, also ist es doch naheliegend, sie ganz wegzulassen.

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Würde die Definition greifen dass alles was künstlich - also vom Menschen - erschaffen ist Kunst ist dann wäre der Begriff Kunst praktisch überflüssig. Denn in diesem Fall würden Menschen nun mal überhaupt nichts anderes erschaffen könnten als Kunst, egal was sie auch erschaffen. Von daher erscheint mir dieser Definitionsansatz (künstlich = Kunst) nicht wirklich einleuchtend.

Und bei solchen Dingen wie Fettecken, wild herumstehenden Pissoirs und ähnlichem (also zum Beispiel auch beim Dschungelcamp :wink: ) liegt die einzige Kunst wohl darin so etwas als Kunst zu begreifen oder zu erklären. Nicht mehr und nicht weniger.

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So ist es. Passender und treffender hätte man es nicht formulieren können. Aber das wird gewissen Fetischisten, was die Definition (sorry „These“) Kunst betrifft, nicht wirklich schmecken, denn die haben es wahrscheinlich in gefühlten 1000 Jahren noch nicht verstanden. Kunst… ts…ts… ts…

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Durch das Wiederholen wird etwas nicht richtiger. Ich habe dir schon dargelegt, dass Menschen nicht einmal die selbe Realität haben, aber du willst den Leuten erklären, dass DU wüsstest, wie man die Grenzen bei der Kunst ziehen muss. Fragt sich, wer hier der Fetischist ist.

@ KingMö: Alltagsgegenstände, beispielsweise aus dem Mittelalter oder dem römischen Reich, sind heutzutage zahlreich in Museen zu finden. Wer weiß, vielleicht landet unsere primitive Technologie in ein paar hundert Jahren auch mal in einem Museum, zu den Ursprüngen der technischen Revolution im 21. Jahrhundert? :wink: