Kultur, Toleranz, Islamisierung

Ich hoffe der Titel dieses Threads ist nicht allzu merkwürdig. Ich eröffne dieses neue Thema aufgrund recht verbissen geführter Diskussionen in der Postecke (dort auf Seite 3).
Das Gros der aufgelisteten Argumente muss fürs erste dort nachgelesen werden.
Es geht letztlich um die Frage ob unsere Kultur intolerant ist, ob wir Religionsfreiheit zulassen oder ob wir einfach nur unsere Kultur erhalten wollen.
Zu einen der dortigen Posts (geäußert von m a g e)

meine Meinung ist diese:

Verboten werden sollte nur das, was gegen unsere menschlichen Grundrechte verstößt.

Wenn ihr findet, Minarette verschandeln unsere Kultur und Landstriche, dann möchte ich gerne wissen, ob ihr Hochhäuser, Industrieparks, Kraftwerke, … usw. auch verbieten möchtet - oder gehören die mittlerweile auch schon zu unserer Kultur. Die finde ich z.B. viel hässlicher als einen Minarett. Es geht mir nicht um die Religion, sondern um das Verbot von Bauwerken, die unseren Kirchen doch sehr ähnlich sind…

Nun wie wir wissen begann die Industriealisierung in England´, ging dann aufs europäische Festland und auch nach Nordamerika. Im Angesicht der Tatsache, das Deutschland durch seine wirklich starke Wirtschaft und Industrie groß wurde gehören derartige Anlagen schon mit zu unserer Kultur.
Sieh dich doch mal um. Das VW Werk in Wolfsburg. Oder die großen Industrieparks in Leuna, Skopau (ehemals Bunawerk, heute als Value Park bezeichnet), Bitterfeld.
Diese Anlagen haben ihre Umgebung geprägt. Städte wie Leuna sind nur wegen der Industrie entstanden. Sie haben nicht nur Arbeitsplätze gebracht sondern sind auch in der Geschichte Deutschlands fest verwurzelt.
Für eine Industriegesellschaft ist das nun mal Bestandteil der Kultur. Auch wenn sie nicht für jeden schön aussieht.
Minarette sind baulich nicht mit Kirchen zu vergleichen. Selbiges gilt für Moscheen.

Ich finde Minarette schön. Die können durchaus auch ein Gewinn sein für ein sonst eher tristes Stadtbild.

Ich sage ja nicht das sie häßlich sind. Aber sie gehören nicht in diesen Kulturkreis. Und da christliche Kirchen dort unten verpöhnt sind (und das hat nicht nur etwas mit der Regierung zu tun) sehe ich keinen echten Grund warum wir unsere teils historischen Stadtbilder mit Minaretten verändern sollten.

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Ach ja da war ja noch eine Frage:

Definiere doch bitte mal kultiviert. Und bitte kein copy&paste von wiki.

Das ist ein sehr subjektiver Begriff. Und was kultiviert ist und was nicht kann letztlich von jedem anders ausgelegt werden. Für ist Kultur das was wir sehen wenn wir aus dem Fenster schauen.
Nein, keine Obdachlosen, Arbeitslose, halbstarke Jugendliche die rumpöpeln.
Ich meine eine demokratische Gesellschaft. Wirtschaftlich weit entwickelt. Möglichst frei von Aberglaube. Nach Möglichkeit etwas christlich geprägt. Moderne Städte aus Stahl, Beton, Glas.
Moral und Ethikvorstellungen nach unseren heutigen Zeitgeist. Der Glaube an Technologie und Wissenschaft sowie an die eigene Überlegenheit über andere nicht so fortschrittlich entwickelte Länder.
Doch andere können diesen Begriff wieder ganz anders auslegen.
So kann es auch als kultiviert gelten naturverbunden zu sein und sich stärker an Traditionen und althergebrachtes zu halten.

Die Diskussion haben wir in der Schule auch ständig, ich bin generell für den Bau von Moscheen in Deutschland da ich es als Vorteil sehe, wenn Deutschland etwas Multikultureller wird. Den Begriff “Islamisierung” finde ich da auch ein bisschen unglücklich, es wird schließlich niemand gezwungen zum Islam zu konvertieren.
Ein Problem ist auch die Befremdlichkeit, teilweise sogar die Angst die besonders unter der älteren, ländlichen Bevölkerung gegenüber dem Islam herrscht.
Dass die Moscheen unsere “teils historischen Stadtbilder” verändern sehe ich als keine Ausrede mehr, du hast ja oben selbst das Beispiel mit der Industrialisierung gebracht (die auf jeden Fall auch ein Teil unserer Kultur ist), insofern bringt ein neuer kultureller Aspekt immer Veränderungen mit sich.
Ich persönlich finde Moscheen und Minarette übrigens mindestens so beeindruckend wie unsere europäischen Barockbauten.
[-]Was mich auch interessieren würde: Was hältst du / was haltet ihr denn von dem Vorhaben Deutsch - Türkische Universitäten in Deutschland zu bauen?[/-]

Was mich auch interessieren würde: Was hältst du / was haltet ihr denn von dem Vorhaben Deutsch - Türkische Universitäten in Deutschland zu bauen?

Dafür gibt es einen Extrathread und soll hier nicht nochmal durchgekaut werden.

http://forum.fernsehkritik.tv/viewtopic.php?f=57&t=4543

Über Islamisierung müssen wir hier nicht sprechen. Ich glaube nicht das eine Gefahr besteht das Deutschland als Hauptreligion den Islam annimmt. Das ist eine Total unrealistische vorstellen weshalb der Begriff “Islamisierung” als Platzhalter für einen anderen Begriff steht : Angst.

Ich finds Schwachsinn das zu verbieten, aber dass heißt noch lange nicht, dass man automatisch das Recht darauf hat so ein Minarett zu bauen. Soll doch einfach die Stadt, wie sonst auch, entscheiden ob sie eine Baugenehmigung erteilt.

Darüber hatten wir auch mal ne Diskussionsrunde in der Schule. Wir sind zu dem Schluss gekommen, kein Minarett und eine Moschee in einem bestehenden, nicht genutzten Gebäude, sodass man es von außen nicht als solche erkennen kann.
Ich kenn mich im Islam nicht genug aus, aber wäre das ein Problem? Nach außen hin biederer Backstein, von innen Teppich, Halbmond und Islam.
Es gibt ja genug “moderne” Kirchen, die man nur am Kreuz an der Wand als solche erkennt.
Und was das Minarett angeht: Ich schätze, es ist sowieso keiner damit einverstanden, dass da ein Muezzin drauf sitzt, der die ganze Stadt um x Uhr morgens aufweckt… Also kann man es auch gleich komplett weglassen, oder? Wenn es denn unbedingt sein muss, kann man ja - so wie die Moschee - das Minarett so designen, dass es aussieht wie ein schlanker Büroturm oder sonst wie “unaffällig” ist.

Wenn es denn unbedingt sein muss, kann man ja - so wie die Moschee - das Minarett so designen, dass es aussieht wie ein schlanker Büroturm oder sonst wie “unaffällig” ist.

Aber wieso, frage ich mich? Muslime sind meines Wissens nach die 2. größte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Wieso sollten sich diese Menschen verstecken oder in unauffälligen Gebäuden beten?
Ich glaube das Problem ist, dass zu viele Deutsche, das hier immer noch als “die gute alte Heimat” ansehen. Und DAS ist genau der Punkt an dem man anfangen muss zu arbeiten, wer sind wir, dass wir versuchen den Lebensstil anderer Menschen zu unterbinden?

Generell befürworte ich, dass die hier ansässigen Moslems eine Moschee brauchen. Dennoch sollte diese unauffällig und auch ohne Minarett oder nur mit unauffäligem gestaltet werden.
Multikulti sehe ich als unpassend and, wer hier einwandert, hat sich anzupassen und nicht immer nur “der böse Deutsche”.

Ich glaube das Problem ist, dass zu viele Deutsche, das hier immer noch als “die gute alte Heimat” ansehen. Und DAS ist genau der Punkt an dem man anfangen muss zu arbeiten, wer sind wir, dass wir versuchen den Lebensstil anderer Menschen zu unterbinden?

Nun, in Anbetracht dessen, dass jene Leute von denen immer behauptet wird, dass wir hierzulande ihren Lebensstil unterdrücken, in ihrem Land nichtmal im Traum auf die Idee kämen, Minderheiten Rechte oder Religionsfreiheit zu gewähren aber im Gegenzug hier einwandern und für sich auf der einen , offiziellen Seite, alle möglichen Rechte für sich beanspruchen, sich zum Teil weigern, sich zu integrieren und auf der anderen Seite hinter vorgehaltene Hand über die “Ungläubigen”, “scheiss Deutschen” zu lästern. Vor allem die junge Generation von hier aufgewachsenen muslimischen Ausländern benimmt sich absolut nicht ihrer Situation passend.

Man sollte generell mit Zugeständnissen vorsichtiger umgehen. Schließlich sind wir in unserem Land schon so tollerant wie in keinem anderen.

Chino, sorry, aber die Nazi-Keule solltest du dir für Seite 8-10 aufsparen. So erstickt man jegliche Diskussion im Keim. :wink:

Der Islam ist sogar die zweit größte Religion der Welt. Nur noch das gesamte Christentum hat mehr Anhänger.

Ich glaube ja, dieses Unbehagen was viele Deutsche beim anblick einer Moschee verspüren, unterbewusst Religiös motiviert ist. Das ist der klassische Konflikt zweier Weltanschauungen gebahrt mit stark ausgeprägten territorialen Revier verhalten.

Wenn man in das Unterbewusstsein eines typischen Deutschen einsteigen würde, in dem Moment als ein Minarett erblickt, würde man wahrscheinlich Felle den Fluss hinunter schwimmen sehen.

Ich sage das jetzt als Kompromissvorschlag, um beide Seiten einigermaßen zufrieden zu stellen. Ich persönlich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich dafür oder dagegen sein soll, natürlich wäre es eine Bereicherung, aber gleichzeitig bin ich auch skeptisch, denn ich weiß nicht, wie sich eine Moschee mit Minarett im Stadtbild machen würde…

Es ist, wie ??? sagt, nur die Angst. Xenophobie. Dann kommt wieder einer mit einer Straftäterstatistik, die dann sofort von jemand anderem widerlegt wird. Man muss Aufklärungsarbeit leisten, damit sich die Geister öffnen. (anstatt Reportagen über kriminelle Türken in Problemvierteln Reportage über die Kultur/das Leben der Türken/Muslime/Einwanderer hier etc…) und gegen Verbrecher, egal welcher Couleur, heftiger durchgreifen, damit man keine Angst mehr zu haben braucht.
Ich merk grad, ich schweife ab ins Off-Topic… Aber das gehört nunmal dazu, man kann nicht das Eine ohne das Andere sehen und lösen kann man die Probleme alleine schon gar nicht.

@Octavianus Hmm…nagut :smt012
Aber mal ernsthaft, ich wollte diese Leute nicht als Nazis bezeichnen, da mache ich immer noch einen Unterschied zwischen nur Verschlossen und Ausländerfeindlich.

Ich mach da keinen. Es gibt zwei Sorten von ausländerfeindlichen Deutschen, die sich ihrer Ausländerfeindlichkeit bewusst sind und solche die sich Ihrer Ausländerfeindlichkeit nicht bewusst sind. Es gibt auch eine kleine wirklich tolerante Minderheit aber das war es auch schon. Als ich in der Schule war, habe ich in etwa eine Vorstellung davon bekommen, woher in Deutschland noch immer der Wind weht. Das Deutschland ach so Tolerant ist, ist eine Illusion.

Ein Staat der säkulär ist und Religionsfreiheit im Grundgesetz hat, darf, sollten Moschee und Minarett die gültigen Bauvorschriften nicht verletzen, solche Gebäude nicht verbieten. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass alleiniger Religionsunterrricht (für alle Religionen) in staatlichen Schulen nichts zu suchen hat. Der Ethikunterricht hat für alle Schüler jeden Glaubens stattzufinden, denn dort werden/sollten auch alle Religionen behandelt werden.

Aber allen in allem muss ich Algerier recht geben. Deutschland ist zum Teil viel fremdenfeindlicher als es zugeben will, was aber auch zum großen Teil an unsrer Politik liegt, z.B. Stichwort Gastarbeiter und zu langsames reagieren auf neue Situationen. Vor allem aber die Angst vor einer aufkommenden Islamisierung (als ob in Deutschland schon jemand gezwungen worden wäre zu konvertieren) ist unbegründeter Weise in unsrer Gesellschaft manifestiert. Vllt. liegt dies eventuell auch an alten Gedankengängen, die den Westen seiner Vormachtstellung beraubt sehen. Genauso haben möglicherweise die Osmanen gedacht als Die Kreuzfahrer plötzlich in Jerusalem einfielen.

Ich persönlich finde nur dieses permanente Unterstellen von Fremdenfeindlichkeit gegenüber einer Mehrheit der Deutschen einfach unfair. Ich könnte den Vergleich mit den Fans im Stadion bemühen. Nur weil ein paar Vollidioten meinen, Rauchbomben zünden zu müssen und auf Prügel aus sind, schert man diese Fans alle über einen Kamm.

Jedem, der fremdenfeinlich ist, mangelt es an der nötigen Intelligenz, einzusehen, wie die Welt funktioniert oder um es mit Faust zu sagen: „Was die Welt im Innersten zusammenhält.“

Vielleicht bin ich ja gutgläubig, naiv oder sonst was, aber in meinem Bekanntenkreis befinden sich wesentlich mehr Menschen, die xenophil sind. Es gibt ein paar, die latent xenophob sind, aber das ist echt eine verschwindend geringe Minderheit. Im Übrigen betrifft das gerade jene von mir angesprochene Gruppe, die vieles einfach nicht wahrhaben wollen oder an der Flasche hängen. :frowning:

Dass die Moscheen unsere “teils historischen Stadtbilder” verändern sehe ich als keine Ausrede mehr, du hast ja oben selbst das Beispiel mit der Industrialisierung gebracht (die auf jeden Fall auch ein Teil unserer Kultur ist), insofern bringt ein neuer kultureller Aspekt immer Veränderungen mit sich.

Nun stellen wir uns das doch mal vor. Dort eine alte Kirche im Stile Gotik. Hier historische Fachwerkhäuser. Dort ein Palast im Rokoko Stil. Und dann auf einmal eine Moschee mit Minarett.
Tut mir Leid. Ich bin nicht fremdenfeindlich aber ich bin auch nicht dafür das unsere christlich geprägte Kultur zugunsten des Islams sich in seiner Gestalt ändern muss. Und wenn ich hier das Argument einbringe das derartiges Entgegenkommen von Seiten der Nahoständer nicht ersichtlich ist.

Ich glaube nicht das eine Gefahr besteht das Deutschland als Hauptreligion den Islam annimmt. Das ist eine Total unrealistische vorstellen weshalb der Begriff “Islamisierung” als Platzhalter für einen anderen Begriff steht : Angst.

Ja aber es ist nicht vordergründig die Angst über den Islam selbst. Sondern vor dem Verlust eines weiteren Teils der deutschen Identität. Und das existiert nun mal. Auch wenn eher unterschwellig.

Ich glaube das Problem ist, dass zu viele Deutsche, das hier immer noch als “die gute alte Heimat” ansehen. Und DAS ist genau der Punkt an dem man anfangen muss zu arbeiten, wer sind wir, dass wir versuchen den Lebensstil anderer Menschen zu unterbinden?

Also findest du es verwerflich stolz auf sein Land zu sein. Und das es mit seiner Kultur nicht schützenwert ist?
Und jeder der das ist fällt per Defenition unter den Begriff Nazi. Nun dann braucht man sich auch nicht zu wundern warum der Deutsche seinen Nationalstolz nur unterschwellig zeigt und so teilweise krankhaft an Althergebrachten festhält. Es ist aber schade das dies im Namen der Toleranz und Multinnationalität nicht verstanden werden will. Und noch schlimmer ist es dann das sich solche Leute als besser einschätzen.

Ein Staat der säkulär ist und Religionsfreiheit im Grundgesetz hat, darf, sollten Moschee und Minarett die gültigen Bauvorschriften nicht verletzen, solche Gebäude nicht verbieten.

Ein Argument das sich nicht wiederlegen lässt. Tatsächlich würde ein Minarettverbot in Deutschland gegen das Grundgesetz verstoßen. Daher kann man diesen Prozess höchstens über die Bauämter aufhalten, welche die Genehmigung geben muss.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass alleiniger Religionsunterrricht (für alle Religionen) in staatlichen Schulen nichts zu suchen hat. Der Ethikunterricht hat für alle Schüler jeden Glaubens stattzufinden, denn dort werden/sollten auch alle Religionen behandelt werden.

Dann muss das aber Pflichtunterricht werden. Und kein freiwilliges Fach werden.

Ich persönlich finde nur dieses permanente Unterstellen von Fremdenfeindlichkeit gegenüber einer Mehrheit der Deutschen einfach unfair. Ich könnte den Vergleich mit den Fans im Stadion bemühen. Nur weil ein paar Vollidioten meinen, Rauchbomben zünden zu müssen und auf Prügel aus sind, schert man diese Fans alle über einen Kamm.

Man muss ampler dahingehend recht geben, das Deutschland Ausländern immer noch ziemlich feindlich eingestellt ist. Auch wenn es oberflächlich ganz anders aussieht. Rassismus ist da. Aber er ist mehr unterschwellig. Und Schuld an vielen Vorurteilen.
Bis in die 80er Jahre hinein hieß es auch das Deutschland nicht mehr ausländerfeindlich wäre. Das Buch “Ganz Unten” von Günter Wallraff zeigte aber was ganz anderes. Erst danach wurde sich in der damaligen BRD stärker mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Letztlich schwenkte der Trend aber in eine unbeabsichtigte Richtung. Seitdem werden Türken immer wieder zu Unrecht in eine Opferrolle gedrängt.
Aber das ist mal ein konkretes Beispiel dafür. Dennoch kann man nicht sagen das wir nicht daran arbeiten.
Sehen wir uns die USA an haben wir dort das wohl rassitischte Land im Westen. Die Rassentrennung ist dort seit Jahrzehnten abgeschafft. Aber in vielen Köpfen nicht.

Also findest du es verwerflich stolz auf sein Land zu sein. Und das es mit seiner Kultur nicht schützenwert ist?
Und jeder der das ist fällt per Defenition unter den Begriff Nazi. Nun dann braucht man sich auch nicht zu wundern warum der Deutsche seinen Nationalstolz nur unterschwellig zeigt und so teilweise krankhaft an Althergebrachten festhält. […] Und noch schlimmer ist es dann das sich solche Leute als besser einschätzen.

Ich verstehe nicht inwiefern man unsere Kultur schützen muss, wenn in Deiner Stadt eine Moschee gebaut wird, macht das die einheimischen Bauten irgendwie weniger schön? Es stimmt, ich bin nicht besonders stolz darauf deutscher zu sein und ich verstehe auch generell den Sinn von Nationalstolz nicht so wirklich aber das ist nur meine Meinung und ich habe auch nichts gegen Menschen, die patriotisch sind. (Das wäre ja genau das selbe, nur von der anderen Seite.) Desweiteren habe ich ja einige Beiträge weiter unten klar gemacht, dass ich patriotische und auch anderen Kulturen ein stück weit verschlossene Menschen NICHT mit Nazis gleichsetze.

Nun stellen wir uns das doch mal vor. Dort eine alte Kirche im Stile Gotik. Hier historische Fachwerkhäuser. Dort ein Palast im Rokoko Stil. Und dann auf einmal eine Moschee mit Minarett.
Ja, genau, so, wie es sein muss in einer lebendigen Stadt, die nicht nur für den Denkmalschutz lebt. Es gibt Städte in Deutschland, in denen die Gebäude zwei Jahrtausende umspannen, nimm z.B. Trier.
Zu jeder Zeit wehrten sich die Bürger gegen für sie moderne Gebäude (auch der Rokoko war mal modern). Also zumindest in den Zeiten, in denen sie nicht mit was anderem beschäftigt waren, Synagogen niederbrennen z.B.

mal von den anderen Beiträgen abgesehen, aber was du hier schreibst, ist wirklich lächerlich. Nicht jeder Deutsche ist fremdenfeindlich (und auch keine Mehrheit). Wenn es schon Fremdenfeindlichkeit bedeutet, wenn man sagt, dass eine Mischee nicht ins Stadtbild passt, dann weiß ich wirklich nicht mehr, was dann nicht fremdenfeindlich sein soll.
Ich weiß nicht, wie es in deiner Schule war, aber bei mir war und ist es immer so, dass nicht die Deutschen etwas gegen Ausländer sagen, sondern in der Regel umgekehrt, und zwar ganz und gar nicht auf tolleranter Ebene. Auch wird bei Eingriff durch Lehrer auch sofort die Nazi-Keule gezückt (“Ey Alter hast du was gegen meine Religion/Nationalität”).
Zum anderen müsstest du mal vergleichen, wie in deinem Algerien mit Ausländern umgesprungen wird. Ich bezweifle, dass es dort prunkvolle Kirchen, Redefreiheit, eigene Schulen für Ausländer, Hartz-4, Asyl, Ausländerräte usw. gibt.

Städtebaulich sind die Waschbetonbauten der Sechziger/Siebziger jahre nicht zu unterbieten. Bomber Harris hat Deutschland nachhaltiger verschandelt als der Prophet Mohammed. Tausche Gesamtschularchitektur gegen Minarett.