Ich glaube auch nicht, dass sie einen haben. Aber die Behauptung war ja eben, nicht, dass sie einen haben, sondern dass es klar wäre, dass sie keinen haben. Und ich halte das für nicht so klar, wenn auch sehr wahrscheinlich, dass es so ist.
Und das Verschwörungstheorieargument ist ja genau der Grund, warum man solche Sachen über Jahre geheim halten kann.
[QUOTE=hans_wurst;339359]Aber die Behauptung war ja eben, nicht, dass sie einen haben, sondern dass es klar wäre, dass sie keinen haben. Und ich halte das für nicht so klar, wenn auch sehr wahrscheinlich, dass es so ist.
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Das klingt hier noch anders:
Es spricht also genauso viel dafür wie dagegen, dass sie einen haben.
Und das Verschwörungstheorieargument ist ja genau der Grund, warum man solche Sachen über Jahre geheim halten kann.
„Solche Sachen“?. Ein Quantencomputer wäre nicht „Solche Sachen“, sondern etwas absolut neues und bahnbrechendes. Die Forscher würden alle sabbernd durch die Gegend rennen wenn das Ding Realität wird…
@Scheol: Focus-Panikmache muss doch nicht sein. Ich hab extra den Heise-Artikel dazu verlinkt und nicht dieses DAU-Magazin 
@„Verschwörungstheorie“ -> Das Wort kann nichts für seine negative Konotation, aber es ist nunmal so lange eine Verschwörungstheorie bis es bewiesen ist. Denn wenn es ihn gibt würde es ja eine Verschwörung geben die ihn geheim halt. So.
Nein, die Behauptung klang so:
Dass die NSA keinen Quantencomputer besitzt sollte eigentlich klar sein.
Und die Erwiderung so:
Sagt wer? Die werden sich kein Schild an die Tür hängen mit „Wir haben einen Quantencomputer … ätsch!“
Es wurde also nicht einmal gesagt, dass es ihn gibt, sondern die „Klarheit“, dass es ihn nicht gibt bezweifelt. So auch bei mir.
Der BND läuft jetzt auch sabbernd herum, wenn er von den Mitteln der NSA hört. Wahrscheinlich tut das jeder andere Geheimdienst, bis (eventuell) auf den/die/das GCHQ. Dass das eine große Erfindung ist, ist mir bewusst. Es ändert aber nichts daran, dass es geheimhaltbar wäre.
Der Begriff wird immer dann genutzt, wenn man Gründe abschmettern will ohne selber Argumente nennen zu müssen.
MfG
Nee…die Argumente müssen schon von denen kommen die etwas behaupten. Man muss keine Gegenargumente für simple Behauptungen aufstellen.
Es ändert aber nichts daran, dass es geheimhaltbar wäre.
Welche vergleichbare Erfindung wurde denn über einen längeren Zeitraum geheim gehalten?
@hans_wurst
Hä? Es ist klar, dass es ihn nicht gibt, weil die internen Dokumente das darlegen. Klar, möglich ist alles und dass es geheimhaltbar wäre will ich nicht mal unbedingt ausschließen (auch wenn sehr unwahrscheinlich und auch nicht für lange Zeit). Aber es ernsthaft in Erwägung zu ziehen grenzt schon an eine Verschwörungstheorie, sry.
Und da wir alle Zugang zu allen Akten haben und auch über unser NSA-Mitarbeiterportal darauf zugreifen können, WISSEN wir es GANZ GENAU.:mrgreen:
Jeder von uns akzeptiert einfach nur die Information aus den Medien und wer da von WISSEN spricht hat einen an der Klatsche. :ugly
Es grenzt ja tatsächlich an VTs, wenn behauptet wird, die Medien berichten hier ausschließlich über die Wahrheit.
Hans_Wurst hat eigentlich sehr deutlich klar gemacht, worum es ihm hier geht. Wird natürlich prompt ignoriert um weiter druffkloppe zu könne. Und ich? Ich versuche es erst gar nicht. Man kann noch so breit ausführen, um was es einem geht, den Tunnelblick anderer wird man eh nicht los.
Wahrheit ist ein sehr dehnbarer Begriff und wenn ich eines gelernt habe dann, das Wahrheit mitnichten ein objektiver Begriff ist >_>
Wir können ja jetzt aufhören über die Existenz von Quantencomputern zu diskutieren, denn eines ist klar: Mit Sicherheit kann man nicht wissen ob es sie gibt.
Wichtig ist nur was man daraus folgert: Nicht mehr verschlüsseln aufgrund der unwahrscheinlichen aber möglichen Existenz eines solchen Codebreakers? Sicherlich die denkbar schlechteste Folgerung.
Man sollte auf die Kryptographie verzichten die man bereits als unsicher einstufen kann. RC4 wurde ja schon genannt, RSA Schlüssel sollten mindestens 2048 Bit sein und alle kleineren wurden von den größeren Zertifikatsstellen bereits zurückgezogen. Wer sich jetzt z.B. ein Zertifikat für PGP anlegt sollte auf 4096 Bit gehen, es sei denn es gibt irgendeinen Grund der weniger erfordert…die sind aber sehr gering…am besten man umgeht diese Gründe dann.
Wie sich einige hier in Panik versetzen lassen ob der Undurchschaubarkeit dieser gottgleichen Institution aus Amerikanien.
Jetzt mal ohne Spaß: Die NSA HAT keinen Quantencomputer. Wenn sie euch das einreden konnten, dann hat deren Strategie von Angst und Schrecken ja wieder super funktioniert.
Das sind Dinge, die können wir explizit solange ausschließen bis Beweis vorliegen die das Gegenteil beweisen.
Eine so durchschlagende Entwicklung ließe sich auch nicht lange geheimhalten.
Es ist ja nicht einmal klar ob es überhaupt möglich ist Quantencomputer mit heutigem Wissensstand zu bauen.
Und wenn etwas einmal erfunden ist, wird man es nicht lange geheimhalten können bzw. wird irgenjemand kommen, der nicht für die NSA arbeitet und auf denselben Trichter kommt - Habt ihr nie Dürrenmatts Physiker gelesen?
Nochmal: die Behauptung kam von Stardoggchamp und nicht anders herum. Und es hat auch niemand behauptet, dass es einen Quantencomputer gibt.
Und das mit der Geheimhaltung muss auch erstmal bewiesen werden. Ich nannte schon ein paar Beispiele. ECHELON, MKULTRA, Gladio bis hin zur NSU, alles über Jahre oder Jahrzehnte geheim gehalten und das obwohl tw. hunderte Menschen aktiv teilnahmen. Das sind natürlich keine Brocken, wie ein Quantencomputer, aber auch extreme Beispiele, die eigentlich unfassbar sind. Wer weiß, was für Waffen die Militärs in der Hinterhand haben, von denen heute keiner etwas weiß.
[QUOTE=hans_wurst;339386]Das sind natürlich keine Brocken, wie ein Quantencomputer, aber auch extreme Beispiele, die eigentlich unfassbar sind[/QUOTE]
Du verstehst nicht ganz den Punkt auf den ich hinaus will: Sollte irgendjemand bei der NSA auf den Trichter kommen wie das mit dem Quantencomputer funktioniert, dann wird das früher oder später Einzug in die Öffentlichkeit haben, weil andere Forscher auf die gleiche Idee kommen werden.
Dürrenmatt hatte das mal wie folgt beschrieben: [I]Was einmal gedacht ist, kann nicht mehr rückgängig gemacht werden[/I]. Ich weiß nicht ob du sein Werk “Die Phsyiker” kennst, aber dort ist genau das das Thema.
Es ist ein unausweichliches Schicksal, das diese Erfindungen nicht nur von einem einzigen Menschen gemacht werden können. Und wenn die NSA Pech hat, dann kommt IBM oder Intel oder AMD eher darauf. Und dann?
Wenn dieser Thread noch irgendeinen Sinn haben soll dann sollten wir endlich von dieser dämlichen Quantencomputer Diskussion wegkommen :roll:
[QUOTE=ezzendy;339374]Man sollte auf die Kryptographie verzichten die man bereits als unsicher einstufen kann.[/QUOTE]
Das wäre schon mal ein Anfang. Meiner Meinung sollte die Community auch aufhören Standards zu nutzen bei denen die NSA ihre Finger im Spiel hat oder zumindest solche Standards mit Vorsicht genießen, wie zum Beispiel der bereits erwähnte Dual_EC_DRBG Generator. Ich hätte zum Beispiel auch Bedenken wenn ich SHA-1 nutzen würde um ehrlich zu sein.
In Panik ist hier niemand so richtig versetzt. Jedenfalls nicht was die Kryptographie angeht. Menschen die wesentlich schlauer als ich sind (siehe meinen verlinkten Talk) erklären ganz sachlich, warum die NSA bestimmte Verfahren nicht knacken kann, selbst wenn sie sich noch so viel Mühe geben. Und dass diese Verfahren für jeden kostenlos sind.
Allerdings ist der Aufwand sehr hoch, weswegen viele darauf verzichten.
Mich stört nur, dass wir hier davon reden, etwas zu wissen. Die [U]Wahrscheinlichkeit[/U], dass die NSA einen Quantencomputer hat ist sehr gering. Aber das schließt nicht aus, dass sie evtl. doch irgendwo in einem Berg so ein Ding stehen haben. Schließlich ist kaum eine Technologie so akribisch erforscht worden, wie die Spionagetechnologie.
Ok, ein letztes Wort von mir zu Quantencomputern:
[QUOTE=Scheol;339393]Mich stört nur, dass wir hier davon reden, etwas zu wissen.[/QUOTE]
Wenn ich sage “die NSA hat keinen Quantencomputer”, dann meine ich damit “die NSA hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Quantencomputer”. Ich weiß es natürlich nicht, aber ich würde direkt mein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten, dass sie keinen haben.
Aber die Diskussion um Quantencomputer dreht sich im Kreis und hat keinen Mehrwert. Wir haben alle unsere Meinungen gesagt, ist doch gut so ;).
Damit hast du vollkommen recht. Ich finde auch, wir sollten die Diskussion darum begraben, bevor der Thread einschläft, weil keiner mehr Bock hat. 
Keiner weiss wie umfassend Snowdens Datenklau wirklich war, keiner weiss wie alt das Zeug teilweise ist.
Es hat die NSA aufgeschreckt, aber die sind sicher schon weiter als da
Gabumon, was bitte willst du uns mit dieser Aussage sagen?
Das man von den Snowden Dokumenten bestenfalls vom “Stand 2011” reden kann, Wir haben mittlerweile 2014, die NSA dürfte bereits weiter sein…