Kristina Schröder- auf einem Niveau mit der NS-Politik?

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Jeder kann seinen Kindern die Geschichten erzählen wie er es möchte. Gerade Skafdirs Beschreibungen davon wie er seiner Tochter Geschichten erzählt finde ich einfach nur toll und absolut lobenswert, gerade auch weil so etwas heutzutage vielleicht gar nicht mehr so weit verbreitet ist.

Außerdem habe ich selber keine Kinder daher will ich mir auch nicht anmaßen ihn irgendwie zu belehren wie er es denn besser machen könnte. Ich denke er kann besser beurteilen was bei einem Kind geht und was nicht.

Im Prinzip ist es mir auch egal wie Frau Schröder das im Privaten handhabt solange es dort bleibt. Aber hier ist ja der große Unterschied in diesem konkreten Fall. Sie redet öffentlich darüber und als Familienministerin ist es daher automatisch politisch. Die Vorstellung, sie würde in dem Amt das sie bekleidet öffentlich eine andere Meinung verbreiten als es ihre politische Meinung ist, ist doch naiv.

Jeder Politiker der mal eine Homestory mit der Bild macht tut das doch nicht weil er gerne möchte, dass die Öffentlichkeit von seinen schönen Vorhängen und dem Porzellandalmatiner erfährt, sondern aus reinem politischen Kalkül. Von daher glaube ich nicht daran, dass Frau Schröder hier einfach mal was aus ihrem Privatleben ausplaudert. Alles was diese Frau öffentlich macht ist politsch motiviert, gerade wenn es um das Familienleben der Familienministerin geht.

@Danzig: Die Idee mit der kommentierten Ausgabe finde ich nicht verkehrt, hatte da auch schon vor längerer Zeit darüber gelesen. Man darf nur nicht den Fehler machen und inhaltliche Kürzungen vornehmen, dann wird Zensur draus.

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Laut deutscher Gesetzgebung ist die Kindeserziehung, offensichtlich inkl. körperlicher Verstümmelungen, Sache der Eltern. Erst ab Schulpflicht darf der Staat aktiv in die Gedankenwelt der Kleinen eingreifen. Und das ist gut.

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Im Prinzip ist es mir auch egal wie Frau Schröder das im Privaten handhabt solange es dort bleibt. Aber hier ist ja der große Unterschied in diesem konkreten Fall. Sie redet öffentlich darüber und als Familienministerin ist es daher automatisch politisch. Die Vorstellung, sie würde in dem Amt das sie bekleidet öffentlich eine andere Meinung verbreiten als es ihre politische Meinung ist, ist doch naiv.

Eben das ist das was ich meinte und denke das sie das auch in ihrem Amt durchsetzen will.
Das es allgemein so geändert wird.
Sie zwingt ihrem Kind das auf was sie für richtig hält.

Und irrc war von vorlesen die Rede, hätte dort erzählen gestanden hätte die Reaktion anders ausgesehen.

Es ist übrigens mehr eine Frage um die Zensurpolitik der Nazi , als mit der gesamten.

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Ich erinnere hier mal fix an einen von mir eröffneten Thread zum Thema: “Dönermorde”. Auch damals erkannte ein nicht geringer Teil nicht wirklich, warum mich dieser Begriff damals so aufregte. Eine Unwort des Jahres-mit entsprechender Erklärung-Wahl später, dürfte diese Diksussion geklärt sein.
Einen schwarzen Menschen als Neger zu bezeichnen hat was abfälliges und ich kenne niemanden der so gerne genannt wird. Warum die schwedische Pipi Langstrumpf jetzt deutsche Kultur sein soll entzieht sich mir als Ossi völlig, sei aber mal dahingestellt.

Grundsätzlich kann Frau Schröder ihren Kindern die Geschichten und Märchen so vorlesen wie sie es für richtig hält. Wir müssen uns doch auch nicht darüber unterhalten, das Märchen naturgetreu veraltete moralische Ansichten widerspiegeln. Ich habe vor ein paar jahren meinen Neffen ein Märchen aus meinem Lieblingsmärchenbuch (also zu Kinderzeiten) vorgelesen und das war einfach nur ein sexistischer, oberflächlicher Dreck. (der Prinz ließ in dem Märchen sein neue Frau hinrichten (welche selbstverständlich im Wald freigelassen wurde), weil diese ihm zu häßliche Kinder geboren hat (die eigentlich von irgendner bösen Frau gegen Hundewelpen ausgetauscht wurden)). Glaubt jemand das Märchen werde ich jemals nochmal jemandem vorlesen?

Ich denke für Kindeserziehung müssen wir unsere persönlichen moralischen Maßstäbe ansetzen: Ich würde meinen Lieben keine Märchen und Geschichten vorlesen die ich für moralisch fragwürdig halte. Dazu gehören Begriffe wie Negerkönig genauso wie die Darstellung von Schwarzen in den ersten Tim & Struppi-Comics. Da lieg ich mal ausnahsweise völlig auf einer Linie mit Frau Schröder.

Aber dann gibts natürlich noch Leute die glauben der Struwelpeter sei ein empfehlenswertes, historisch und kulturell wichtiges Buch und kein Schundwerk schwärzester Pädagogik. (Ich habe als Kind seeeeehr lange am Daumen gelutscht: alles was dieses Drecksbuch bewirkt hat war Angst (die vermutlich in noch mehr Daumenlutschen resultierte). Die Wirkung auf das eigentliche Problem war gleich null)

@danzig
Ich halte Söder ja so ziemlich für die A***hge***t der CSU, aber hier gebe ich dir und der CSU recht. Ist sowieso merkwürdig warum über das Urheberrecht ein Buch “indiziert” wird.

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Sie zwingt ihrem Kind das auf was sie für richtig hält.

Du musst jetzt ganz stark sein… aber das mache ich auch.

Aber ich bin ja bereit zu lernen: Also was darf ich als Vater meiner Tochter beibringen und was nicht? Ich habe enormes Interersse am FireBirdschen-Codex.

Was das Argument angeht:

Sie redet öffentlich darüber und als Familienministerin ist es daher automatisch politisch.

Ja gut kann man so sehen. Aber dann kann man es auch einfach als „Ratschlag“ lesen. Auch wenn ich in diesem Forum bestimmte Aussagen schreibe dann natürlich durchaus auch mit der Hoffnung das andere es lesen und für gut befinden. Vielleicht sogar etwas von meinen Aussagen in ihr Leben übernehmen.
Insofern kann man jede öffentliche Aussage als eine „politische“ bezeichnen.

Frau Schröder hat mit keinem Wort von einer vorgeschriebenen Wortänderung geredet und ich kann mir auch nicht vorstellen das sie das gemeint hat.

und denke das sie das auch in ihrem Amt durchsetzen will.

Wie kommst du auf den Gedanken? Meinst du wirklich sie will ein staatliches Überprüfungsamt für Literatur einrichten? Mal ganz ehrlich das ist mehr als nur ein bisschen paranoid.

Sie hat in einem Interview erzählt was sie für richtig hält und wie sie sich wünschen würde wie man damit umgeht. Wobei sie sogar da nur erzählt wie sie es selber handhabt. Insofern ist schon die Aussage das sie es als einen Wunsch geäußert hätte eine Transferleistung ist die zumindest nicht aus dem Wortlaut des Interviews geschlossen werden kann.

Wenn ich da etwas überlesen habe tut es mir leid. Aber ich habe keine Passage gesehen die einen anderen Schluss zuläßt als das Schröder mal aus dem Nahkästchen geplaudert hat. Um die politische Dimension mal mit rein zu nehmen: DIe Intention kann auch einfach gewesen sein, dass sie mal was von ihrem tollen Familienleben erzählen wollte um einerseits kompetenter für ihr Amt zu wirken. Andererseits um sich einfach als tollen Familienmenschen zu präsentieren und damit Wählerstimmen zu gewinnen.

Es war auf jeden Fall bestimmt keine Vorbereitung auf eine sich entwickelnde Zensurbehörde.

Einfach mal ein paar Ausschnitte direkt mal die erste Frage:

Dr. Kristina Schröder: Ich will unsere Kleine durchaus ein paar Jahre in dem Glauben aufwachsen lassen, dass es sie gibt. Wenn allerdings die ersten wirklichen Nachfragen kommen, wenn echte Zweifel zu spüren sind, dann sage ich sofort offen: Das mit dem Weihnachtsmann ist eine schöne Geschichte.

Nach hiesiger Lesart: Schröder will den Weihnachtsmann verbieten!!

Frage: Das Telefon klingelt, die Eltern wollen nicht telefonieren, aber das Kind ist schon dran. Die Mutter winkt ab und signalisiert: Ich bin nicht da! Vorstellbar im Hause Schröder?

Dr. Kristina Schröder: Meine theroretische Antwort ist hier: Nein, das sollte man nicht tun. Meine praktische Antwort: Ich kann nicht ausschließen, dass ich irgendwann mal in Versuchung gerate, zu sagen: Bitte sage, ich bin gerade am Handy!

Hier sieht man es eigentlich sehr schön. Sie redet über nichts weiter als ihre Vorstellungen von Familienführung. Weder die Frage noch die Antwort hat irgendetwas politisches an sich, außer halt der reinen „PR“ für Schröder. Eine reine Alltagsfrage und die vermutete Lösung im Hause Schröder.

Zu der Passage mit „dem lieben Gott“

Frage: Wie erklärt man einem kleinen Mädchen, das alle zu DEM lieben Gott beten, nicht zu DER Gott?

Dr. Kristina Schröder: Ganz einfach: Für eins musste man sich entscheiden. Aber der Artikel hat nichts zu bedeuten. Man könnte auch sagen: Das liebe Gott.

Der Interviewer hat das Geschlecht ins Spiel gebracht und Schröder hat einfach in seiner Wortwahl geantwortet das sie von einem „geschlechtslosen“ Gott ausgeht. Ja wunderbar, soll sie doch ich gehe von gar keinem Gott aus und auch das erkläre ich meiner Tochter…

Frage: Häufiger begegnet Eltern ein anderes Problem: Kindergeschichten, deren Sprache diskriminierend ist. Der Vater von Pippi Langstrumpf zum Beispiel ist ein „Negerkönig“. Werden Sie da beim Vorlesen übersetzen?

Auch was die Wortwahl angeht, kam die Frage vom Interviewer nicht von Schröder. Solange die Fragen jetzt nicht vorher abgesprochen waren (was ja durchaus üblich ist), kann man da auch einfach sagen, dass Schröder gar keine Wahl mehr hatte außer so zu antworten wie sie es eben getan hat.
Als Politiker kann sie nun einmal wirklich nicht sagen: „Och nö. Also der Begriff „Negerkönig“ ist nun wirklich nicht kritisch. Das belasse ich genauso.“
Dann hätte es nämlich wirklich den Naziaufschrei gegeben und das kann man sich nicht erlauben. (In dieser Hinsicht ist die Überempfindlichkeit was Wortwahl angeht auch durchaus zu kritisieren. Da man in der Öffentlichkeit nun einmal dazu gezwungen ist bestimmte Dinge vielleicht anders zu sagen als man selber darüber denkt.)

Dann die Aussage das „Grimms Märchen“ sexisitisch sind. Ja aus moderner Sicht sind sie das. Da kann man auch kaum drum rum reden. Aber es war eben der Zeitgeist. Die Frau ist die Wurzel allen Übels und eine Frau die es nicht ist, ist im besten Fall eine nett anzusehende passive Person. Im schlechtesten eine aktive Person die zwar versucht alles gut zu machen aber dabei einen Fehler nach dem anderen macht.
Eine Ausnahme die mir spontan einfällt wäre „Gretel“, die ja immerhin aus Eigeninitiative Hänsel rettet. Sternentaler kann man vielleicht auch noch dazu zählen, aber die stellt einfach nur christliche Tugend dar.

Also das gesamte Interview ist vollkommen harmlos, da gibt es einfach nichts was irgendwie auch nur im Ansatz ein Statement für Zensur ist.

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Ich sehe es wie Skafdir. Auf mich wirkt es fast so, als würde Frau Schröder hier für etwas präventiv kritisiert, das sie, aufgrund einiger Antworten in dem ZEIT-Interview in Bezug darauf wie sie ihrem Kind Gutenachtgeschichten vorliest, eventuell einmal in Zukunft per Gesetz verpflichtend für alle Eltern erzwingen könnte.

Es ist ein nichtssagendes, unwichtiges und harmloses Interview. Da mit einem Nazi-Vergleich zu kommen geht nicht einmal mehr als Überspitzung durch.

Freunde, ich weiß, dass Kristina nicht die beliebteste Familienministerin ist, die Deutschland je hatte. Aber deshalb muss man sich trotzdem nicht krampfhaft etwas aus den Fingern saugen, nur um ihr eins reinzuwürgen.

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Anpassung von Wörtern in Werken, besonders wenn diese älter sind, ist völlig normal. Es würde mich völlig zum Beispiel überraschen, wenn einer hier, außer vielleicht ein Germanist, Goethe im Original gelesen hat.

Gerade der Begriff “Neger” wurde in vielen Werken ausgetauscht. Warum? Weil der Begriff sich von der Bedeutung her so gewandelt hat, dass dieser übersetzt werden muss, damit er nicht die falschen Assoziationen weckt. Absolut nichts neues und kein Grund sich zu empören, wenn Kristina Schröder etwas sagt und macht, was seit (vermutlich fast 20) Jahren üblich ist. Und da Pippi Langstrumpf eh aus dem Schwedischen übersetzt wird, hatten wir eh nie das originale Werk vor uns.

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Grimms Märchen sind genial.
Ich empfehle allen Eltern, sie ihren Kindern vorzulesen, vorzugsweise die brutalen und sexistischen Geschichten.
Kein Scherz. Das tut den Kleinen gut.

An “Negerkönig” ist nichts auszusetzen. Wieso sollte man die Lindgrensche Geschichte anders übersetzen?

In der Verfilmung des Takka-Tukka-Land-Romans heißt es, soweit ich mich erinnere, auch “Negerkönig”.

Und soweit ich weiß, ist der Begriff “Neger” abgeleitet vom Lateinischen Wort für “schwarz”, also im Prinzip dem Ausdruck “Schwarzer” gleich, welches heutzutage üblicherweise verwendet wird.

“Neger” hört sich halt nur ziemlich antiquiert an. Als ob man “Oheim” statt “Onkel” sagen würde oder “Kolonialwaren” statt “Exportartikel”.

Was mich immer wieder aufregt, ist, wenn irgendwelche braungesinnten das allmähliche Verschwinden dieses Begriffs so (um)deuten wollen, als ob man angeblich “Neger” wegen indoktrinierter politischer Korrektheit nicht mehr sagen dürfe, sondern nur noch “Maximal Pigmentierte” oder “Afrodeutsche” oder sonst was.

Was “Negerküsse” angeht, schätze ich mal, dass dieser Name schon ursprünglich witzig-beleidigend gemeint war, und eine Anspielung auf die durchaus voluminösen Lippen der Schwarzafrikaner ist.
Ich kann also durchaus verstehen, wenn sich ein Schwarzer pikiert fühlt, wenn man ihm “Negerküsse” anbietet.

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Prinzipiell gebe ich dir recht grettyr aber hier:

Aber dann gibts natürlich noch Leute die glauben der Struwelpeter sei ein empfehlenswertes, historisch und kulturell wichtiges Buch und kein Schundwerk schwärzester Pädagogik.

Zumindest das eigentliche Struwelpetergedicht verwende ich immer wieder gerne wenn es hier heißt: Nein nicht die Haare bürsten… besonders weil ich es dann zusammen mit meiner Tochter aufsage während wir ihr die Haare machen.
Aber das Struwelpetergedicht ist ja auch wirklich eines der harmlosesten.

Ich empfehle allen Eltern, sie ihren Kindern vorzulesen, vorzugsweise die brutalen und sexistischen Geschichten.
Kein Scherz. Das tut den Kleinen gut.

Naja darüber kann man trefflich streiten. Vor allem das Frauenbild ist halt wirklich ziemlich veraltet. Aber die allgemein bekannten sind sowieso die eher „harmlosen“. Rotkäppchen hat sogar eine Moral die genauso auch heutzutage noch wichtig ist.

Es kommt halt immer auf das Märchen an. Frau Holle: Eindeutig eine durchaus positive Moral. Wenn man das Frauenbild das mit transportiert wird ein wenig moderner gestaltet. Zumindest in jungen Jahren.

Dann wiederum „Dornröschen“ nette Geschichte und meine Tochter liebt sie… aber Moral? Fehlanzeige… Frauenbild? Naja… passiv ist noch das beste was man darüber sagen kann.

Aber ich schenke mir mal weitere Beispiele.

Wodrum es halt geht ist: In einem bestimmten Alter sollte man durchaus aufpassen das Geschichten keine Aussagen transportieren die man dem Kind nicht aneignen will. Oder man macht es wie ich und gibt halt einfach genug Geschichten als Gegengewicht die eben eine Moral haben die man unterstützen kann.

Was das rauskürzen von Gewalt angeht: Solange die Beschreibungen nun nicht zu explizit werden, mache ich das auch nicht. Das tatsächlich einfach aus dem Grund, dass unsere Welt nun einmal eine gewaltätige Welt ist. Da hilft auch kein schönreden.

Was unzeitgemäße Moral und Sexismus in Geschichten angeht: Ab einem bestimmten Alter kann man die vermutlich wirklich als wunderbares Dokument verwenden. Um auszusagen: Hier guck mal wie die früher gedacht haben.
Aber soweit ist meine Kleine noch nicht. Also kürze ich nach wie vor da wo ich es für angebracht halte oder lasse bestimmte Geschichten auch vollständig weg.

Aus dem Grund singe ich auch keine religiösen Gute-Nacht-Lieder und vor allem nicht das berühmte „Guten Abend, gute Nacht.“

Die Textstelle „morgen früh, wenn Gott will. Wirst du wieder geweckt.“ Mag zwar zu der Zeit durchaus verständlich gewesen sein… aber verdammt ich sag meinem Kind doch nicht vorm schlafen gehen: „Ach übrigens, falls es dir nicht klar sein sollte. Es kann sein das du über Nacht verreckst.“
Das gibt wunderbare Träume… :ugly

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Weil es spätestens dann zu Problemen kommt, wenn das Kind den schwarzen Mitschüler als Negerkönig bezeichnet.
Neger hört sich nicht nur antiquiert an, sondern wird in den letzten Jahrzehnten trotz seines ursprünglich harmlosen Ursprungs meist abwertend verwendet, oft auch als Schimpfwort. Allein aus (negativer) Achtung vor den Gräueltaten der „Weißen“ in Sklaverei, Kolonialismus und Rassentrennung in der NS-Zeit sollte man diesen Begriff vermeiden… man muss doch nicht immer provozieren.

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Abgesehen davon ist die “ursprünglich harmlose” Bedeutung auch bei weitem nicht so harmlos. Genaus reden wir heutzutage nicht mehr von “Primitiven” wenn wir von irgendwelchen traditionellen Ureinwohner Verbänden sprechen.

“Primitiv” meinte war damals aber auch nur deskriptiv gemeint. Vor allem als man noch von einer gesellschaftlichen “Evolution” ausging war es durchaus logisch von “primitiven” zu reden deren Gesellschaft halt noch nicht unsere “Evolutionsstufe” erreicht hatte.
Es war also ein absolut wertendes Wort das nur im damaligen Verständnis als “wertneutral” empfunden wurde, weil die Überzeugung vorherrschte das die Abwertung der “Primitiven” etwas objektiv richtiges sei.

Mit dem Wort Neger verhält es sich genauso, auch das diente der Abgrenzung zu einer unterlegenen Rasse.

Einmal zum reinlesen:

Und hier einmal zum Begriff “Neger” leider sehr schwer zu lesen weil “Neger” immer umschifft wird durch “Das N-Wort” oder einfach nur “N”. Wodurch dieser Artikel erstens ein sehr guter Artikel ist um eben zu begründen warum “Neger” kein harmloses Wort ist und zweitens ein super Artikel um zu zeigen wann es mit “Rücksicht nehmen” zu viel wird. Nämlich in dem Moment in dem ich mich nicht einmal mehr traue den Gegenstand meines Texts zu bennen und stattdessen umständliche oder sperrige Umschreibungen nehme.

Mal ernsthaft er hätte genauso gut sagen können: “Dieser Text behandelt den Begriff “Neger” daher wird er häufig gebraucht werden. Ich möchte damit niemanden beleidigen, es dient der Lesbarkeit und vor allem dem besseren Verständnis dieses Texts. Abgesehen davon macht der Zusammenhang es mehr als deutlich, dass niemand beleidigt wird.”
(Den letzten Satz sollte man so nicht schreiben… aber ich bin immer wieder tierisch genervt von Menschen die nicht einmal dann wenn sie über ein bestimmtes Thema reden in der Lage sind die notwendigen Begriffe zu nutzen… erinnert mich an Sexualkunde… wenn jedes mal wenn Scheide, Penis o.ä. gesagt werden muss die Klassenkameraden plötzlich rot anliefen oder dumm vor sich hin kicherten… ‘hihi er hat Penis gesagt hihi.’ ja natürlich hat er Penis gesagt er hat immer darüber gesprochen -.-")
Verständlich in diesem Fall vielleicht nur deshalb weil die Autorin nun einmal schwarz ist. Aber auch dann würde ich sagen ein Text der diesen Begriff auseinander nehmen will, muss auch den Begriff beinhalten. Da ist auch eigene Betroffenheit keine Ausrede.

Ach ja und für Mannbärschwein und Anchantia:
http://www.gradakilomba.com/ <<<zur Autorin des zweiten Texts… damit habt ihr dann auch eure schwarze Person die eben nicht “Neger” genannt werden will. Edit: scheint ja notwendig zu sein das man jemanden kennt den man damit beleidigt bevor man Rücksicht nimmt. Darf ich vorstellen?

Und hier mein Vorschlag an Frau Kilomba: Setzen sie “Neger” einfach jedes mal in “…” das entschärft ungemein.

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Ich sage inzwischen auch “das Garten”, denn “der Garten” ist zu sexistisch, da es annimmt, der Garten wäre männlich.

Dass jemand, der promoviert ist, nicht zwischem grammatischem und biologischem Geschlecht unterscheiden kann, ist derart erbärmlich, dass es mich oberflächlich belustigt, andererseits schaudert es mich auch. Zorn steigt auf.

by the way:
Das Wort “primitiv” ist im wissenschaftlichen Kontext nicht im Geringsten abwertend, oder werten sich Primitivisten absichtlich selbst ab? Primitiv entspricht ungefähr dem Wort urbelassen. Deswegen muss es nirgends entfernt werden.

Aber die Welt muss ohnehin ein Paradies sein, wenn man sich schon nicht mehr mit den Dingen selbst beschäftigen muss, sondern sich mit derlei Trivialitäten aufhalten kann, wie man Dinge bezeichnet.

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@vektor
Ich glaube, wenn ein Kind seinen schwarzhäutigen Mitschüler hänselt, dann nicht nur deswegen, weil es zufällig eine passende Beleidigung aufgeschnappt hat.

Vor allem das Frauenbild ist halt wirklich ziemlich veraltet.

Deswegen heisst es ja auch „Es war einmal“!
Laut „Bruno Bettelheim“ kapieren das auch die Kleinen.
Du solltest mal einen Blick in sein Buch „Kinder brauchen Märchen“ werfen,
Falls du es noch nicht kennen solltest.

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Ich vermute mal du spielst auf “der liebe Gott” an?

Hier will ich mal auf den Unterschied zwischen “der Garten” und “der Gott” hinweisen.

Da wir einen Monotheismus haben gibt es nur einen “Gott” insofern ist “Gott” keine Gruppenbezeichnung wie “Garten” sondern bezeichnet eine einzelne “Person”.

Da wir Menschen dazu neigen Dinge zu “personalisieren”, schwingt bei “der Gott” nun einmal die Auffassung eines männlichen Gottes mit. Halt der nette Herr im Rauschebart. Nun gibt es nun einmal Menschen die der AUffassung sind das man Gott kein Geschlecht geben darf.

Eine sehr schönes geradezu absurdes Beispiel ist "Die Bibel in gerechter Sprache"
http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/

Natürlich kann man sagen, man kann von “der Gott” reden ohne ein biologisches Geschlecht mit zu nehmen. Aber jeder wird bei “der Gott” an einen Mann denken.

Was aber auch sprachlich betrachtet einfach wahrscheinlicher ist, das der biblische Gott als Mann gedacht ist. Ich meine wie oft steht “Vater” o.ä. in der Bibel? Und mal abgesehen vom Buch Ruth gibt es eigentlich nur männliche Bezeichnungen für Gott im hebräischen. (Wobei die Ausnahme im Buch Ruth schon bemerkenswert ist und nicht unter den Tisch gekehrt werden sollte. Also sogar in der “Originalsprache” sind sich die Autoren nicht wirklich einig was das Geschlecht von Gott angeht.

Also es tut mir leid aber die Frage ob man “der”, “die” oder “das” Gott sagt ist nicht vergleichbar mit “der”, “die” oder “das” Garten.

Edit: @Mannbärschwein: sage ich ja gar nichts gegen… aber was spricht dagegen sie etwas zu modernisieren? Oder muss ich die Märchen ab sofort auf MIttelhochdeutsch vortragen um sie nicht zu verfälschen?

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Also es tut mir leid aber die Frage ob man „der“, „die“ oder „das“ Gott sagt ist nicht vergleichbar mit „der“, „die“ oder „das“ Garten.

Nein, dann sagen wir einfach, ich meine einen speziellen Garten. Dann ist es kein Gruppenbegriff mehr. Und es ist genau das Gleiche. Es bezeichnet etwas, das keine Person ist, sondern eine logische Entität - beim Gott kommt hinzu, dass man nicht mal genau weiß, was das sein soll, da es nicht operationalisierbar ist. Im Grunde ist meine Analogie sogar noch schmeichelnd.
Das biologische Geschlecht hat mit dem grammatischen nichts zu tun und ob Menschen sich eine Person darunter vorstellen, ist auch vollkommen egal. Für primitive (vorsicht: abwertend :smiley: ) Denker muss nicht noch der rote Teppich ausgerollt werden. Das Wort „Gott“ bezeichnet nichts Konkretes, nicht mal etwas Biologisches; daher ist es auch völlig absurd über irgendein Geschlecht zu lamentieren. Die beschauliche Einfalt von Frau Schröder regt mich gerade ziemlich auf…
Ich weiß nicht, wie man im Entferntesten auf soetwas kommen kann. Auch „Vater“ kann einfach eine Metapher sein, so wie ein Vorfall der „Vater eines Gedankens“ sein kann. Diese Wortwörtlichkeit, mit der agiert wird,entzieht sich m.E. jeder Nachvollziehbarkeit. Der Anthropomorphismus ist ebenfalls ein Relikt dieser metaphorischen „Konkretisierung“.

LG

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Der Anthropomorphismus ist ebenfalls ein Relikt dieser metaphorischen „Konkretisierung“.

Mag ein Relikt sein, ja. Es ändert aber nichts daran das Gott nun einmal in der Vorstellung von 99% aller Menschen ein alter Mann mit Bart ist. Und daran ist nun einmal das grammatische Geschlecht schuld. Wenn Gott grammatisch feminin wäre, würden wir selbstverständlich von einem weiblichen Gott ausgehen.

Deine Argumentation mag also sprachlich richtig sein. Aber du berücksichtigst die menschliche Ebene einfach nicht. Natürlich muss man deshalb den Artikel nicht ändern, aber einfach zu sagen „der Gott ist rein grammatisch“ greift zu kurz für die allermeisten Menschen.

Kurze Nachweise für „der Gott ist männlich“

https://www.google.de/search?q=Gott+Kar … swa164GABw

Oder willst du jetzt Michelangelo und den ganzen Karikaturenzeichnern die selbe „beschauliche Einfalt“ unterstellen?
Jetzt mal wieder ein kleiner Disclaimer: Das Schröders Aussagen in diesem Interview intellektuell betrachtet keine Meisterleistungen sind, ist mir klar. Es ist mir persönlich auch vollkommen wurscht ob man nun „der, die oder das“ Gott sagt. Ich glaub nichtmal an den Knilch…
Aber mich regt gerade diese beschauliche Einfalt die du hier an den Tag legst ziemlich auf. Es gehört schon ziemlich viel Ignoranz dazu, zu glauben das der Unterschied zwischen grammatischem und biologischen Geschlecht vollkommen klar wäre.
Nebenbei bemerkt gibt es da auch genug andere (bescheuerte) Forderungen danach bei bestimmten Worten das Geschlecht zu ändern. (Halte ich überhaupt nichts von, da auch ich selber davon überzeugt bin das man aus dem grammatischen Geschlecht keine politische Kampfaussage machen sollte, genauso wie ich die Forderung nach der ständigen Nennung des weiblichen Plurals wenn man von Berufsgruppen redet für übertrieben halte)
Abgesehen davon trägt aber auch ein grammatisches Geschlecht in vielen Fällen eine Andeutung auf ein biologisches Geschlecht mit.
Ein Hinweis darauf kann zum Beispiel der Artikel von „Sonne“ und „Mond“. Während in den meisten wärmeren Ländern. Sonne männlich ist und Mond weiblich, dreht sich dies häufig in kälteren Ländern.
Das kann schon ein Hinweis darauf sein, dass bspw. in Südfrankreich „der Sonne“ männliche Eigenschaften zugesprochen werden und „die Mond“ eher weibliche bekommt. Während es in unseren Breitengraden halt umgekehrt ist.
Das macht „die Sonne“ lange nicht zu einer Frau, aber man kann von solchen sprachlichen Besonderheiten durchaus Rückschlüsse auf die Kultur schließen. Gerade wenn man wie im deutschen ein grammatisches Neutrum hat und trotzdem soviele Dinge die biologisch „Neutrum“ sind, grammatisch plötzlich männlich oder weiblich sind. In vielen Fällen mag es Zufall sein und mir würde gerade auch keine plausible Erklärung dafür einfallen warum „Garten“ irgendwie männlich attribuiert sein sollte. Aber es gibt genug Worte bei denen man durchaus plausibel solche Erklärungen anbringen kann.

Naja aber um mal ein wenig aktuelles einzubringen.

Zeit-Online reproduziert sich selbst: (man beachte Anmerkung im Post unter mir)

Spiegel springt mit:

Und in jedem Fall werden irgendwelche Unionspolitiker genannt die anscheinend auch nicht in der Lage sind eine Aussage mal nicht als politische Forderung zu lesen.
Beim Spiegel scheint auch niemand das Interview gelesen zu haben…

Aber zumindest Die Zeit schreibt in dem Artikel wo der Hase vermutlich eher lang läuft:

machen Schröder im bevorstehenden Wahlkampf nicht zu einem Zugpferd, mit dem ihre Partei um Unterstützung und Wählerstimmen werben kann.

Kurz gesagt Schröder hat ein paar ungeschickte Aussagen gemacht die man mit viel bösen Willen als politische Lesen kann und schon kann man die unliebsame Ministerin schlachten. Nicht das es wirklich Schade um sie wäre, ihre bisherige Politik ist nun nicht gerade die beste (höflich gesagt) und auch ansonsten strotzt sie nicht gerade vor Kompetenz. Aber ein solch vollkommen belangloses und harmloses Interview zum politischen Todesurteil hoch zu stilisieren ist schon etwas armselig.

Mal ernsthaft das Interview ist auf einem Niveau das sogar für die Bunte zu anspruchslos sein könnte. Das des überhaupt Beachtung findet irritiert mich schon.

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Aber zumindest Die Zeit schreibt in dem Artikel wo der Hase vermutlich eher lang läuft:

Es stand zwar auf der Webseite der „ZEIT“, aber der Artikel auf welchen Du dich beziehst, erschien im „Tagesspiegel“!
Ansonsten stimme ich Dir eher zu und bin erstaunt über Deine Aussage, daß in den wärmeren Regionen der Erde die Sonne männlich und der Mond weiblich betitelt werden!

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Danke für die Berichtigung was den Artikel angeht.

Und nun nochmal kurz zu den anderen “Artikeln” (gut gemachte Überleitung ^^)

Der Grund dafür wird meistens in der Mythologie gesehen. Also ob die entsprechenden Götter männlich oder weiblich sind. Aber das würde ja meine Theorie von der eher männlichen bzw. weiblichen Attribution eher unterstützen als abschwächen.
Leider muss ich ehrlich sagen, bezieht sich mein Wissen was das angeht nur auf den europäischen Raum (zzgl. Ägypten) Und auch da gibt es Ausnahmen, im englischen wird im allgemeinen “the sun” männlich verstanden. Wobei es da ja keine direkte grammatische Unterscheidung gibt. Aber normalerweise wird die Sonne wenn man schon nen Geschlecht dazu setzt zu “he” bzw. der Mond zu “she”. Im russischen ist es genauso. In beiden Fällen sollte man es nach meiner Theorie eigentlich eher umgekehrt erwarten.

Andererseits passt es in den meisten anderen Gegenden sehr gut. Und angeblich soll die Mythologie nach der Sonne und Mond im Russischen benannt sind die griechische bzw. die ägyptische sein. Was dann klimatisch wieder passen würde. Da weiß ich aber nicht genau ob das nun stimmt, also die Herleitung für das russische.

Insofern ist es erst einmal nur eine interessante Theorie von mir, die sich aber zumindest im europäischen Raum sehr gut halten lässt. Ausnahmen gibt es nun einmal zu jeder Regel.

Edit: Hinzu kommt das viele skandinavische Sprachen grammatische Geschlechter nur auf “lebend” und “nicht lebend” unterscheiden. Weshalb man hier nur “Utrum” und “Neutrum” hat, dort findet man aber in den Zuschreibungen eher männliche Prinzipien beim Mond und eher weibliche bei der Sonne. Halt mythologisch begründet. Insofern auf jeden Fall nicht zu viel aus dieser kleinen Episode raus ziehen. Es ist interessant relativ gut haltbar aber ganz bestimmt keine wissenschaftliche Analyse. (Abgesehen davon das des hier nun wirklich absolutes OT ist… also werde ich mich dazu erst wieder in speziellen Threads äußern oder per PM… sorry an die Mods… meine Schuld)

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Das kommt also dabei heraus, wenn Familienministerin Schröder ans Mikro gelassen wird? Vielleicht sollte sie sich lieber aufs Stammeln konzentrieren, das liegt ihr wohl eher als ganze Sätze. Wir brauchen jetzt gar nicht darüber zu diskutieren, ob es nun sinnvoll ist oder nicht einen Gott zu verehren oder gar an ihn an zu glauben, aber im Christentum ist es nun einmal der heilige Vater. Sprich: Gott. Nicht das Gott, nicht die Gott, sondern der Gott. Macht Frau Schröder dann demnächst aus Mohammed Moham(medina) die Prophetin?

Dass Märchen indess veraltete Rollenbildern beinhalten mag unter Umständen darin liegen, dass diese oft schon an die 200 Jahre alt sind. Es wäre eher gruselig, wenn die originalen Erzählungen schon dem Rollenverständnis von heute entsprächen. Wir haben diese Märchen, mit den alten Rollenverständnissen, damals auch alle gehört. Man wollte dann halt solange Prinzessin werden oder gegen Drachen kämpfen, bis man irgendwann erwachsen wurde. Ob es irgendwer tatsächlich zum Drachentöter oder zur Prinzessin geschafft hat, muss ich noch recherchieren.

Wenn ich Märchen vorlese, “entschärfe” ich hin und wieder auch mal bestimmte Wörter. Sehe da auch nichts Verwerfliches dran, aber die Geschichte in ihrer Gesamtheit bleibt natürlich bestehen. Auf Wörter, die damals noch gängig waren, zu verzichten, bringt aber nur bedingt etwas. Dann schnappen die Kids das eben auf dem Schulhof auf.

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Oder willst du jetzt Michelangelo und den ganzen Karikaturenzeichnern die selbe „beschauliche Einfalt“ unterstellen?

Nein, da ist es ganz anders gelagert: Die lassen sich gerade auf diese Ebene ein für die Pointe. Diese Leute wissen selbst, dass das Unsinn ist, aber sie machen es, weil sie verstanden werden. In der allgemeinen Vorstellung ist Gott ein Mann mit weißem Bart und damit die Referenz verstanden wird, bildet man eben genau das ab. Das sagt nichts darüber aus, dass diese das selbst glauben. Es ist ein Spiel mit Zeichen und Symbolen.

Und ob ich die „menschliche“ Ebene außer Acht lasse, ist vollkommen egal. Es ist auch menschlich, hinter jeder Korrelation eine Kausalität zu vermuten, aber es ist schlichtweg ein Denkfehler. Basta.
Und ob der Artikel eine Andeutung enthält, ist auch egal, solange es nicht logisch zwingend ist. Die Konzepte der Geschlechter ist nunmal nicht logisch zwingend übereinstimmend und damit ist jede Unterstellung des Zusammenhangs im Allgemeinen erstmal falsch.

Du verwechselst „Einfalt“ mit nüchterner, logischer Stringenz. Denn alles, was du sagtest, mag korrekt sein, aber völlig irrelevant für die Korrektheit meines Arguments.

LG