Kommentar von Rainald Becker Tagesthemen 18.11.

Also mich schockt ja fast nichts mehr aber der Kommentar von Rainald Becker in den heutigen Tagesthemen zur Terrorgefahr ließ mir die Gesichtszüge gefrieren.
Von Anfang bis Ende ein Aufruf zum Überwachungsstaat. Als Vorbild solle man sich die USA nehmen.
Ich denke für kurz kommentiert… wär das ein netter Beitrag.

Hat das schon wer irgendwo hochgeladen? Was hat der Herr Becker (nie gehört von ihm) denn so gesagt bzw. gefordert?
In solchen Momenten bereue ich, mein Fernsehgerät abgeschafft zu haben g.

Edit: Hab’s gefunden. Für alle Fernsehabstinenzler hier ein Link bei den Tagesthemen:
http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt2686.html

@FangsandClaws:
Danke für den Link. Hatte grad schon gesucht aber den Beitrag in der Mediathek nicht gefunden.

Schlumpf, ich danke Dir für den Hinweis. Ich fand die Sendung sehr erheiternd. Auf die Angst eines Attentats auf einem Weihnachtsmarkt wurde heute bereits in der Zeitung verwiesen - mit der Begründung, dass vor 10 Jahren mal irgendeine (ich glaube albanische) Terrorgruppe selbiges versucht hat, und daran kläglich gescheitert ist.
Hätte ich diesen Artikel heute morgen nicht gelesen, wäre ich sehr irritiert gewesen, dass die einen Bericht auf dem Weihnachtsmarkt machen. Sehr schön finde ich die eingefangene Stimmung auf dem Flughafen. Zitat aus dem Bericht, als Antwort (wahrscheinlich) auf die Frage, wie denn diese Nachricht aufgenommen wurde:
“Ja, beängstigend. Also wir fliegen und - Terrorwarnung. Ich find’ das absolut
beängstigend”.
Absolut beängstigend … Habe ich irgendetwas nicht mitgekriegt? Oder lebe ich in einer Welt, in der die Leute 9 Jahre im Halbschlaf zombiehaft durch die Gegend gelaufen sind? Oder habe ich nicht mitgekriegt, dass der fundamentalistische Terrorismus zwischenzeitlich zerschlagen wurde und jetzt wieder erstarkt? Terrorismus ist seit NEUN JAHREN eine Bedrohung, seit NEUN JAHREN ein Thema,- und das ganz ohne Vorwarnungen! Die Leute in London wurden auch nicht vorgewarnt! Dieses Thema kann uns überall und jederzeit ereilen - insbesondere auch in Flugzeugen. Und das sage ich als Vielflieger. Und, ja, ich habe immer noch ein komisches Gefühl, aber man lebt damit und weiß ziemlich genau, dass die Wahrscheinlichkeit, ein Tropenfieber zu bekommen wesentlich höher ist, als bei einem Terroranschlag draufzugehen.
Sind die Leute eigentlich alle vergesslich? Ich meine, ich kann dieses Verniedlichen von Terrorismus, das ich bsplw. bei der Piratenpartei des öfteren sehe (so als wäre das alles irgendeine lustige Erfindung) nicht ab, da dieses Thema definitiv zu der heutigen Lebenswirklichkeit gehört; aber haben die Leute das ernsthaft alles vergessen, verdrängt, wie auch immer?
Schön war auch diese Formulierung (die ich im Übrigen nicht dem Interviewten aufs Maul schmiere, sondern dem Reporter, der hier selbstverständlich eine Suggestivfrage gestellt hat):

“Wenn wir jetzt nicht mehr hier zum Weihnachtsmarkt gehen, dann geben 'wa den Leuten die solche Attentate verüben wollen auch 'nen bißchen mehr Macht.”

Ist schon besonders mutig, dass der Herr auf den Weihnachtsmarkt geht. Eine nahezu heroische Tat!
Ich bin ja kein Mathematiker oder Statistiker - sollte jemand hier sein, der selbiges zu seiner Berufung zählt, so möge er mir errechnen, wie hoch - bei einem Anschlagsversuch in 10 Jahren - die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich innerhalb des Zeitfensters meines Besuches (2-4 Stunden) auf dem Weihnachtsmarkt in meiner Stadt Opfer eines solchen Anschlags werde! Ich kann es nicht, tut mir leid. Aber ich wette, die liegt irgendwo bei 0,0003. Genau beziffern kann ich es nicht.
Aber hier wird es so dargestellt, als gehörte eine besondere Courage dazu, einen Weihnachtsmarkt zu besuchen! Als würde man den Terroristen einen Gefallen tun, würde man dies unterlassen! Jaaahaa, ist schon gefährlich auf so einem Weihnachtsmarkt. Vor allem, wenn man zuviel Glühwein säuft. Reale Gefährdung, im Straßenverkehr draufzugehen. Statistiker? Bitte ausrechnen! Ich wette über 0,0003%.

Schön finde ich auch den Kontrast. Hans-Jürgen Lange, ein Mann, der sich wohl schon mehr als drei Gedanken zu diesem Thema gemacht hat:
"Auf der anderen Seite besteht eben die Gefahr, wenn man in einen Aktionismus verfällt, dass wir sozusagen immer mehr Sicherheitsmaßnahmen ausarbeiten, durchsetzen, die letztlich auf Kosten unser aller Freiheit gehen,
ohne dass wir hier einen tatsächlichen Sicherheitsgewinn erreichen."
He nailed it!
Und dann kommt unser Superkommentator daher (Rainald Becker war der Name, gell?) und bringt folgenden Kalauer, der mich ernsthaft amüsiert hat (wäre schon fast eine kewle Signatur in einem Forum):

“Was Sicherheitsmaßnahmen zum Schutz der Bürger angeht, sollten wir uns an den USA orientieren: Telephonüberwachung, Onlinedurchsuchung, Datenspeicherungen, ab und zu ein Fingerabdruck - das ist kein Teufelszeug. Wer das nicht will, kann sich ja zuhause hinter dem Ofen verkriechen. Alle anderen treffen sich demnächst auf einem Weihnachtsmarkt.”

Wohl bemerkt: Auf dem sicheren Weihnachtsmarkt. Auf dem Weihnachtsmarkt, den wir durch Telephonüberwachung, Onlinedurchsuchung (merkwürdiges Wort, finde ich) und ab und zu einen Fingerabdruck so richtig sicher gemacht haben! Andernfalls wäre der Christkindlmarkt wohl eher ein Leichenfeld,- da sind wir zumindest dem Herrn Jesus ein Stückchen näher gekommen. Ich habe einen Ohrwurm von irgendeinem Technolied, das ich mal vor einigen Jahren gehört habe: “Die Soldaten beschützen den Kindergarten, damit wir schön spielen können!” Hach, wie niedlich!

@FangsandClaws

Ich hatte gerade nichts zu tun und hab mich mal der Rechenaufgabe gestellt.
Wir gehen von 2068 Städten in Deutschland aus.
Die Wahrscheinlichkeit das deine Stadt Ziel des Anschlags ist beträgt 0.000484%.Natürlich könnte man hier einen Unterschied zwischen bekannten und unbekannten Städten machen.Nur leider gibt es hier keine wirklich bedeutenden Statisktiken.Also belassen wir es erst mal auf einer ausgeglichenen prozentuallen Verteilung.
Desweitern gehen wir von 10 Tagen a 24 Stunden ununterbrochene Dauer des Weihnachtsmarkts und einem ausschliesslich 4-stündigen Besuchs unserer Person aus.

Wenn also Erreignis x(0.000484) zu 100% zutreffen würde,wäre ein Anschlag zu diesem Zeitpunkt zu 0.016667% wahrscheinlich.Da x(0.000484) aber nicht zu 100% wahrscheinlich ist müssen wir die vorherigen Werte verrechnen.
Wir kämen also bei einer Wahrscheinlichkeit von 0.000484% das es die Stadt der Person ist und einer Wahrscheinlichkeit von 0.016667% das die Person zum Zeitpunkt des Anschlags auf dem Weihnachtsmarkt unterwegs ist auf einen Wert von 0.000008%.Hier könnte man natürlich wieder eine weiteren Faktor hinzufügen.Nämlich die Tageszeit.Ein Terroranschlag zu einem besonders belebten Zeitpunkt wäre für den Terroristen natürlich von größerem Interesse als bei sehr wenig Besuchern.Ich gehe aber mal davon aus ein Terrorist in diesem Punkt vielleicht nicht sonderlich rational denkt oder gezwunge ist einen spontanen Moment abzupassen.Wenn dem aber so wäre und wir vom Zeiptunkt 20 bis zum Zeitpunkt 24 Uhr die größte Aktivität auf dem Weihnachtsmarkt hätten und diese Zeitspanne die bevorzugte wäre hätten wir eine Wahrscheinlichkeit von 0% das man vor 20 bzw nach 24 erwischt werden würde.Das ist natürlich nur eine Überlegung die einen rational denkenden Terroristen vorrausetzt.Diesen Schritt lasse ich also zunächst bewusst aus.

Die Rechnung ist noch nicht abgeschlossen.Den wir haben noch nicht darüber gesprochen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das man sich im Explosionsradius befindet.Gehen wir also mal von der Messe Stuttgart mit 10000 Quadratmetern aus.Der Bombenradius beträgt 20 Meter.
Die Wahrscheinlichkeit sich im Bombenradius zu befinden beträgt 0.125664% (im Fall Stuttgart).Je kleiner der Marktplatz bzw der Weihnachtsmarkt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das sich die Person im Bombenradius befindet.Natürlich ist auch Art des Sprengstoffs ausschlaggebend.So steigt die Wahrscheinlichkeit eines Todes in unmittelbarer Nähe zur Bombe an,während die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung ohne Todesfolge weiter ausen innerhalb dieses Radius abnimmt.Das ist aber wieder nur ein zusätzlicher Faktor den man weniger Beachtung schenken kann wenn man davon ausgeht das unsere Person unbeschadet bleiben soll.
Im Falle Stuttgart haben wir also eine Wahrscheinlichkeit von 0.000001% für den Tod unserer Person.
Gehen wir von einer längeren Weihnachtsmarktperiode aus nimmt diese Wahrscheinlichkeit weiterhin ab (ich gehe aber mal davon aus das 10 Tage noch relativ kurz sind).

Ergebnis:
Unter Anbetracht des Zeitpunkts und des Orts beträgt die Wahrscheinlichkeit für den Tod 0.000008%
Unter Anbetracht des Zeitpunkts,des Ortes und des Radius der Bombe (im Fall Stuttgart) beträgt die Wahrscheinlichkeit 0.000001%

Schlussfolgerung:
Selbst bei einer kurz gewählten Dauer von 10 Tagen ununterbrochenen Weihnachtsmarkts besteht unsere Chance auf Überleben in einem allgemeinen Fall einer Näherung an 100%.
Je länger unsere Zeitperiode des Weihnachtsmarktes desto mehr nähern wir uns an die 100% Wahrscheinlichkeit des Überlebens.Der theoretische Wert für den Tod ist so gering das er in einer Wahrscheinlichkeitsrechnung schon nahezu irrelevant ist.

Für alle die nicht viel lesen wollen:
Die Todeschance beträgt 0.000008% (wenn wir spezifisch werden ist sie sogar meist noch wesentlich geringer.)

Ich könnte hier also noch darauf hinweisen das die Wahrscheinlichkeit in einer Alltagssituation (Autofahren,Kochen,Gehen) höher ist als die bei einem Terroranschlag in Deutschland innerhalb der Weihnachtsmarkperiode zu sterben.
Aber das ist uns intelligenter rational denkender Spezies Mensch natürlich egal.Panikmache und Angst macht unser Leben doch erst richtig spannend :roll: :slight_smile: .

Edit: Hier nochmal unsere Ausgangswerte damit die Rechnung nachvollziehbar bleibt:
Wir gehen von 2068 Städten in gesamt Deutschland aus
Der Weihnachtsmarkt dauert 10 Tage an denen 24 Stunden geöffnet ist.
Unsere Person besucht den Weihnachtsmarkt für 4 Stunden.

Hofmeister, Du bist genial. Ein exzellenter Beitrag, den Du - zumindest lese ich das heraus - auch mit einem gewissen Augenzwinkern geschrieben hast. Ich bin Backgammonspieler und als solcher ziemlich gut, kann einiges an Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber an der Aufgabe würde ich verzweifeln. Klasse auch als Beitrag aufbereitet. Und ein wesentlich niedrigeres Ergebnis, als ich geschätzt habe:). Danke sehr.

“Was Sicherheitsmaßnahmen zum Schutz der Bürger angeht, sollten wir uns an den USA orientieren: Telephonüberwachung, Onlinedurchsuchung, Datenspeicherungen, ab und zu ein Fingerabdruck - das ist kein Teufelszeug. Wer das nicht will, kann sich ja zuhause hinter dem Ofen verkriechen. Alle anderen treffen sich demnächst auf einem Weihnachtsmarkt.”

Ich habe keinen Ofen, soll ich hinter meine Heizung? Da sind vielleicht 4cm bis zur Wand! Ok, dann geh ich halt auch auf den Weihnachtsmarkt und bewerfe Rainald Becker (Wer heißt denn bitte Rainald?!?) mit Kot. Terrorkot.

Aber mal im Ernst, die Kernaussage seines Kommentars ist für mich:

“Alle die schärfere Gesetze zur Terrorabwehr (zwinker, zwinker) wollen, haben keine Angst vor Terror und gehen auf den Weihnachtsmarkt. Alle die KEINE schärferen Gesetze zur Terrorabwehr wollen, haben Angst vor Terror und gehen NICHT auf den Weihnachtsmarkt.”

Ja ne, Rainald, is klar… :smt026

Naja, die Argumentation von dem Kommentator ist ein wenig gewagt und entsprechend wackelig. Aber es ist jetzt auch keine Katastrophe, solche Thesen aufzustellen.

Was mich aber hier im Netz viel mehr stört: Sobald sich jemand argumentativ für die Vorratsdatenspeicherung oder andere Sicherheitsgesetze stark macht, wird er von einer Meute von „Piraten“ der Lächerlichkeit preisgegeben.

Das ist vor allem deshalb sehr lustig, weil die Meinungsproportionen im Netz keinesfalls denen der Durchschnittsbevölkerung entsprechen. Weshalb sonst bekommen die Piraten in nicht-repräsentativen Online-Umfragen häufig Spitzenwerte (siehe http://blog.studivz.net/2009/08/24/pira … meinvz-ab/), haben aber de facto nur zwei Prozent erreicht? :lol:

So, und nun warte ich auf fleißiges Piraten-Säbelrasseln. :slight_smile:

----- 2.Beitrag -----

Achja. Einige argumentieren ja hier, man könne die Terrorwarnungen und Sorgen einiger Menschen damit abtun, dass die Wahrscheinlichkeit, durch Terror zu sterben, hierzulande relativ gering ist. Das kann aber gar nicht der Maßstab sein und ist es auch in der öffentlichen Diskussion nicht.

Schließlich sagen wir ja auch nicht: Im Irak leben ungefähr 30 Millionen Menschen, von denen seit Kriegsbeginn 100.000 gestorben sind. Das macht eine durchschnittliche Kriegssterblichkeit von 0,3 Prozent aus, also ein ziemlich geringer Wert. Ergo: „Der Irakkrieg war okay, fast kaum einer ist gestorben - einige wenige hatten wohl Pech.“

Oder in Sachen 9-11: „3000 Menschen sind gestorben, 280 Millionen leben in den USA.“

Von der anderen Seite betrachtet: „In Guantanamo wurden nur ungefähr 650 Menschen ohne juristische Grundlage festgehalten, in Afghanistan leben dafür aber viele Millionen Menschen in Freiheit.“ Man kann Humanität eben niemals auf Statistiken aufbauen.

Es geht hier politisch im Kern ja darum, dass es die Pflicht des deutschen Staates ist zu verhindern, dass deutsche Bürger durch Gewalt sterben. Da ist es egal, ob einer stirbt oder mehr. Es muss das Ziel des Staates sein, jede gewaltsame Tötung zu verhindern und dafür auch erheblichen Aufwand zu treiben.

@NilsOle: Onlineumfragen sind nie repräsentativ…da wird jetzt keiner rasseln. Ich persönlich denke, dass es für die Piraten nur noch bergab geht. Die sind innerlich doch schon viel zu zerstritten als das sie es nochmal zu was bringen werden. Wenn man gegen diese Vorhaben ist sollte man nicht die Piraten wählen sondern die Grünen. Bei denen besteht wenigstens die Chance das sie ihre Forderungen auch umsetzen können.

Was mich aber hier im Netz viel mehr stört: Sobald sich jemand argumentativ für die Vorratsdatenspeicherung oder andere Sicherheitsgesetze stark macht, wird er von einer Meute von „Piraten“ der Lächerlichkeit preisgegeben.

Viele dieser Argumente sind aber für technisch versierte Personen einfach zu leicht zu durchschauen. Ich persönlich bin Informatiker und wenn damals eine Frau von der Leyen von Netzsperren sprach oder ein Herr Schäuble von Vorratsdatenspeicherung dann kam mir bei einigen Argumenten schlichtweg falsch waren die Galle hoch. Da wurden konsequent „Fakten“ erfunden und so aufbereitet das sie für technisch nicht so versierte Menschen logisch erscheinen in der Praxis aber völliger Humbug waren. Und sowas macht einfach sauer und da kann man solche Leute einfach nur lächerlich machen.
Ich diskutiere ja auch nicht sachlich mit Personen von denen ich weiß das sie mich anlügen. Du etwa?

@NilsOle:

Ich kopiere für Dich noch einmal die Aussage von Herrn Hans-Jürgen Lange hierher:
„Auf der anderen Seite besteht eben die Gefahr, wenn man in einen Aktionismus verfällt, dass wir sozusagen immer mehr Sicherheitsmaßnahmen ausarbeiten, durchsetzen, die letztlich auf Kosten unser aller Freiheit gehen,
ohne dass wir hier einen tatsächlichen Sicherheitsgewinn erreichen.“

Erst einmal ist es ja nicht so, dass es hierzulande keine Telephonüberwachungen und auch Onlineüberwachungen geben würde. Allerdings - im Gegensatz zur USA - mit rechtsstaatlichen Mitteln, d.h. mit einem vorherigen Prozeß, der dafür sorgt, sicherzustellen, dass die Überwachung rechtmäßig stattfindet. Das wofür Herr Becker (Du ja im Grunde auch) plädieren, ist eine wilde Datensammlung, die nach Herzenslust der Geheimdienste ausgewertet werden darf. Hier erfolgt keinerlei rechtsstaatliche Kontrolle, d.h. die Exekutive entzieht sich der Judikative. Was das bedeutet, kannst Du Dir in Pakistan anschauen - der ISI agiert in heftigstem Maße gegen die Interessen seiner Regierung. Auch der CIA wird dies immer wieder vorgeworfen, genauso wie der NSA - wie viel Wahres daran ist, vermag ich nicht zu sagen, da ich mich mit den USA nicht so auskenne.

Es geht hier politisch im Kern ja darum, dass es die Pflicht des deutschen Staates ist zu verhindern, dass deutsche Bürger durch Gewalt sterben. Da ist es egal, ob einer stirbt oder mehr. Es muss das Ziel des Staates sein, jede gewaltsame Tötung zu verhindern und dafür auch erheblichen Aufwand zu treiben.

Richtig. Ich will hier mal ein historisches Beispiel geben; hätte das Evidenzbüro den Anschlag auf Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este verhindern können, hätten sie zuvor alle schriftlichen Korrespondenzen sowohl in der kaiserlichen und königlichen Doppelmonarchie als auch Serbien abgefangen und routinemäßig gelesen? Selbst wenn sich Crna ruka damals postalisch kurzgeschlossen hätte (was ich nicht konkret weiß), dann hätte man in diesem Briefe eine Verschlüsselung gefunden. Damit meine ich keinen „Magic pen“ oder einen Quellcode (beides sehr auffällig), sondern eine dröge Alltagskommunikation über Tante Ernas leckeren Kuchen - gespickt mit Alltagsbegriffen, die aber auf einer dementsprechenden, nur den beteiligten zwei Terroristen bekannten Liste etwas anderes bedeuten. Terrorismus macht Tausende von solchen Listen nötig, deren Bedeutung immer nur zwei, höchstens drei Leute kennen.
Eine solche Aufgabe hätte das Evidenzbüro und die Polizei komplett lahmgelegt, und die Wahrscheinlichkeit, dass man den betrefffenden Brief unverrichteter Dinge an den Adressaten weitergeschickt hätte, ist sehr hoch.
Hier wird ein riesiger Haufen Heu aus allen Ecken der Welt zusammengesucht, um die Nadel darin zu finden. Anstatt dass man sich auf die Ecken der Welt konzentriert, in denen man wirklich etwas finden könnte - heißt: den Rechtsweg einhält, und Antrag darauf stellt, Verdächtige zu überwachen.
Diese Datensammlungswut hat allein etwas damit zu tun, Präzedenzfälle zu schaffen, um mit den gesammelten Daten minder schwere Verbrechen vor Gericht zu bringen. Und so wird sich dieser Wahn immer weiter steigern - bis dahin, dass über uns alle Akten angelegt werden. Und manchmal, wenn es besonders schlimm kommt, verkauft irgendein untreuer Mitarbeiter diese Daten für viel Geld an die Wirtschaft - und dann wird sich wieder entschuldigt, aber „ansonsten ist unsere Bürgerinformationsdatenbank sehr sicher“.
Es gibt keinen einzigen Fall, in dem Vorratsdatenspeicherung irgendetwas gebracht hätte - anders, als Herr Becker suggeriert. Die besten Ergebnisse erzielt man durch anständige Ermittlungen und Überwachungen derjenigen, die sich im terroristischen Umfeld befinden. Nicht durch die Ansammlung riesiger Datenmengen und die Überwachung aller Bürger.

Was mich aber hier im Netz viel mehr stört: Sobald sich jemand argumentativ für die Vorratsdatenspeicherung oder andere Sicherheitsgesetze stark macht, wird er von einer Meute von „Piraten“ der Lächerlichkeit preisgegeben.

Was soll eigentlich die unterschwellige Unterstellung, wir, die wir vorher geschrieben haben, seien Piraten? Ich habe mit den Copyrightpiraten nichts am Hute. Im Übrigen sind mir aber Mehrheitsmeinungen vollkommen schnuppe; wenn 80% der Leute sich den Piraten anschließen und es für eine geile Idee halten, das Copyright abzuschaffen, dann ist und bleibt das immer noch Murks. Das ändert sich nicht, bloß weil 80% der Deutschen so blöd sind und es toll finden. Dasselbe gilt für den staatlichen Speicherwahn.

Einige argumentieren ja hier, man könne die Terrorwarnungen und Sorgen einiger Menschen damit abtun, dass die Wahrscheinlichkeit, durch Terror zu sterben, hierzulande relativ gering ist. Das kann aber gar nicht der Maßstab sein und ist es auch in der öffentlichen Diskussion nicht.

Du scheinst da etwas grundsätzlich nicht verstanden zu haben. Es ging hier um die Widersinnigkeit der Reaktionen; die eine findet es „absolut beängstigend“, ein wieder anderer sagt mutig, dass er ja auf den Weihnachtsmarkt gehe, da ansonsten die Terroristen zuviel Macht gewinnen würden. Natürlich sprechen die Journalisten gebetsmühlenartig von der Panik, die nicht ausbrechen soll. Kennst Du die (wirklich gut gemachte) Kinderserie „Als die Tiere den Wald verließen“? Da gab es eine Figur, ein Hasenweibchen, das bei jeder Gefahr in einem erstickungsanfallähnlichen gebetsmühlenartigen Ton gesagt hat: „Keine Panik, keine Panik!“ Genau daran erinnert mich diese öffentliche Diskussion. Auf der einen Seite „Besonnenheit“ - auf der anderen Seite ist alles „absolut beängstigend“, und der mutige deutsche Bürger geht noch auf den Weihnachtsmarkt, damit die Terroristen nicht die Macht gewinnen. Eine vollkommene Vedrehung zugunsten einer unrealistischen Gefahr, der Tausende andere Gefahren gegenüberstehen, die wahrlich realistischer sind.
Selbstverständlich muss ein Land auf so einen Bedrohungshinweis reagieren. Ich finde es auch vernünftig, dass die Polizisten endlich mal ordentlich bewaffnet werden - man sollte der Polizei überhaupt mal anständige Waffen besorgen. Aber darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Was mich aber hier im Netz viel mehr stört: Sobald sich jemand argumentativ für die Vorratsdatenspeicherung oder andere Sicherheitsgesetze stark macht, wird er von einer Meute von „Piraten“ der Lächerlichkeit preisgegeben.

Nein, es ist alles noch viel schlimmer; sie werden sogar von Nichtpiraten lächerlich gemacht! Hoch, die ist aber auch gemein, diese Netzwelt… :ugly

Viele dieser Argumente sind aber für technisch versierte Personen einfach zu leicht zu durchschauen. Ich persönlich bin Informatiker (…)

Das sind immer Highlights im Internet. Das Internet scheint voll mit Experten zu sein und die Piratenpartei, eine Partei nur aus Experten :lol:

Man sollte aber dabei beachten, dass Dinge oft mehrere Seiten haben und man sich von seinem Experten-Gehabe lösen sollte, erst Recht, wenn man nicht den nötigen Einblick hat.
Das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum die Piratenpartei für mich so unsympathisch ist. Voll mit Schwachsinnigen, die denken, sie wüssten alles, weil sie Google bedienen können. Wie das ganze Endet sieht man unter anderem bei Stuttgart 21.

Man sollte auch dabei beachten, dass häufig auch von der Piratenpartei dümmliche Argumente in den Raum geworfen werden, die nur den Sinn haben dagegen zu sein.

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass die Vorratsdatenspeicherung ein wichtiges Instrument für die Strafverfolgung ist. Wie es umzusetzen ist ist zu diskutieren, es aber nur aus einer Ideologie heraus abzulehnen ist dagegen nur dumm. Bei der Diskussion sollte man sich aber auch von seinem „Experten-Gehabe“ lösen und beachten, dass andere Menschen andere Einblicke haben (ins besonders die, die sich mit Strafverfolgung beschäftigen).

Achso. Na dann geh ich mal besser zu meinem Chef und kündige. Ich sag ihm Hurz hätte gesagt ich wär nur ein Pseudoexperte und daher für die Arbeit in unserer IT nicht zu gebrauchen. :roll:
Nebenbei mag ich die Piratenpartei noch nicht mal…danke das du mich mit denen auch noch in einen Topf wirfst.

Nun gut, die Piratenpartei mag ja ein “dummer”, “alberner” Haufen sein.
Aber wie sieht es denn mit dem CCC und deren Meinung zur Vorratsdatenspeicherung aus?
Sind das keine Experten?

@ezzendy: ich habe nicht behauptet, dass Du Deine Arbeit machen kannst, aber weißt Du, wie Du beispielsweise wie eine Datenbank umzustrukturieren ist, ohne diese vorher gesehen zu haben? Natürlich kannst Du sagen, was theoretisch möglich ist, bist Du aber erst schlauer, wenn Du die Datenbank erst einmal gesehen hast.

Und der CCC hat eine sehr einseitige Betrachtungsweise und so kann ich diesen einordnen. Den also als absoluten Experten zu betrachten geht meiner Meinung nicht. Nicht haltbar finde ich es aber, wenn Menschen aus dem CCC ihre Meinung oder Ansicht als einzig geltende betrachten. Das machen nicht alle, es gibt im CCC sehr wohl Mitglieder, die ich schätze, die werden aber immer mehr zur Minderheit.
Und letztendlich kann man hier sehen, welche Ausmaße das ganze treibt, wenn hier gleich Threats eröffnet werden, nur weil die Datenvorratsspeicherung mal als etwas positives gesehen wird. Das muss aber auch zugelassen und respektiert werden.

Naja, deine Meinung.
Ich sehe keine “Vorteile” in der Vorratsdatenspeicherung, aber wenn du den Überwachungsstaat als Vorteil empfindest…

Ich schließe mit einem Fazit aus dem Bericht des CCC zu Vorratsdatenspeicherung:

Der CCC zieht das Fazit: “Die Gefahr von Datenmissbräuchen sowie die Möglichkeiten, Rückschlüsse auf intime Details, Aufenthaltsorte, Gewohnheiten und Vorlieben im Leben jedes einzelnen Bürgers zu ziehen, stehen in keinem Verhältnis zu dem möglicherweise im Einzelfall bestehenden Vorteil bei der Strafverfolgung.” Die Vorratsdatenspeicherung potenziere vielmehr die Risiken und Überwachungsfolgen in einer zunehmend digitalisierten Gesellschaft.

Bis demnächst… :smt006

Also in erster Linie geht es mir hier um den Kommentar der dazu aufruft doch bitte nicht über jedes Mittel der Überwachung zu diskutieren sondern den Dingen ihren Lauf zu lassen. Was dabei rauskommt wissen wir ja aus vielen Beispielen der Geschichte.

Ich weiß viele sehen das anders, aber mein höchstes Gut ist die Freiheit. Ich sehe das ganz nach Benjamin Franklin:
“Those who would give up essential Liberty to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.”

Ich habe weniger Angst vor Terrorismus als vor der Politik die mittlerweile versucht die Schlinge immer enger um den einzelnen Bürger zu ziehen. Alles wird überwacht und Daten werden gesammelt und jeder soll gefälligst im Sinne der Sicherheit mitmachen.
Es werden sogar schon Aussagen von Politikern gemacht dass man doch mal drüber nachdenken sollte jemanden den Behörden zu melden der einem “komisch” vorkommt und arabisch spricht. Hallo gehts noch?
Polizisten rennen mit HK MP5 durch den Flughafen als ob der Feind an der Landesgrenze stehen würde.

Wenn ich mich von etwas bedroht fühle dann ist das diese Entwicklung zu einem Polizei und Überwachungsstaat in dem man immer aufpassen muss was man sagt, wo man ist und was man macht…big brother is watching you…

@ezzendy: ich habe nicht behauptet, dass Du Deine Arbeit machen kannst, aber weißt Du, wie Du beispielsweise wie eine Datenbank umzustrukturieren ist, ohne diese vorher gesehen zu haben? Natürlich kannst Du sagen, was theoretisch möglich ist, bist Du aber erst schlauer, wenn Du die Datenbank erst einmal gesehen hast.

Ja. Aber was hat das damit zu tun, dass ich Fehler in der Argumentation von Frau von der Leyen und Herrn Schäuble im letzten Jahr gefunden habe? :shock:

@Hurz:

Ich frage mich gerade, was Ihr hier alle an der Piratenpartei gefressen habt. Scheint ja der Teufel aller Teufel zu sein. Leider ist er aber auch nicht anwesend. Hier ist niemand von der Piratenpartei, und hier hat auch niemand im Namen derselben gesprochen noch sich in irgendeiner Weise als Mitglied derselben ausgewiesen! Wir sind hier zwar im Internet, aber selbiges ist noch nicht durch Piratenparteimitglieder okkupiert. Also hört endlich auf mit dieser Partei!
Über informatische Dinge habe ich keinen Schimmer, nicht mein Thema. Aber als Kriminologe finde ich diesen Kommentar wunderbar:

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass die Vorratsdatenspeicherung ein wichtiges Instrument für die Strafverfolgung ist. Wie es umzusetzen ist ist zu diskutieren, es aber nur aus einer Ideologie heraus abzulehnen ist dagegen nur dumm. Bei der Diskussion sollte man sich aber auch von seinem „Experten-Gehabe“ lösen und beachten, dass andere Menschen andere Einblicke haben (ins besonders die, die sich mit Strafverfolgung beschäftigen).

„Sehr wohl vorstellen“ kann man sich einiges - aber das ist kein repräsentatives Argument, ein Instrument einzuführen, das in anderen Ländern bereits verbreitet ist. Schon gar nicht, wenn man immer mit der bösen Terrorgefahr argumentiert, d.h. einen Kausalzusammenhange zwischen Terrorvorbeugung und Überwachungsmaßnahme induziert. Wenn wir der Reihe nach vorgehen, dann finden wir, dass CCTV in der Tat ein hilfreiches Instrument ist, um in der direkten Strafverfolgung einzugreifen; d.h., Verfolgung von straffällig gewordenen Autodieben, Strafverfolgung bei Vergehen im öffentlichen Raum, bei denen eine Vereinfachung der Fahndung nachweisbar vorhanden ist. Niemand würde solche Effekte leugnen. CCTV ist aber kein wirksames Instrument, wenn es um die Terrorvorbeugung geht. Man hat zwar wunderbar tolle Bilder von den mutmaßlichen Terroristen, die an verschiedenen Plätzen Londons im Sommer 2005 zugeschlagen haben - aber CCTV hätte niemals geholfen, diese Vergehen zu verhindern. Und die Bilder sind logischerweise bei dieser Art von Vergehen vollkommen nichtig. Das Bekennerschreiben- bzw. -Video von Al Quaida liegt ja meistens drei bis vier Tage später ohnehin vor.
Über den Nutzen gegenüber den „Kosten“ (gesellschaftlich betrachtet) von CCTV kann man sich streiten - das ist in der Tat eine Frage, die hauptsächlich nur aus einer Ideologie heraus beantwortet werden kann -, es aber aufgrund der Terrorgefährdung einzuführen heißt, einen falschen Kausalzusammenhang herzustellen.
Noch lustiger wird es bei der Vorratsdatenspeicherung, die wir aus den USA kennen. Hier gibt es keinen einzigen Hinweis, keine einzige Statistik darüber, inwieweit die Vorratsdatenspeicherung in den vielen EU-Ländern und den USA, da sie Instrument ist, irgendetwas zur Terrorbekämpfung beigetragen hätte. Weder wird ein solcher Fall explizit und nachvollziehbar (wissenschaftlich nachvollziehbar) in der Fachpresse erörtert, noch gibt es darüber Studien. Es gibt keinerlei Nachweis dafür, dass das Speichern von Datenmengen in irgendeiner Weise auch nur jemals zur Beweislast gegenüber eines mutmaßlichen Terroristen beigetragen hätte.
D.h. auch hier wieder ist der Kausalzusammenhang Terrordefensive = Vorratsdatenspeicherung ungültig.
Die Frage, ob und inwieweit man Vorratsdatenspeicherung und Ausspähung bei der Aufklärung niedriger Vergehen (ICQ: Randomizer1: Ey, hab’ eben 'nen Schlecker überfallen… Bushido32: Boah, voll krass, geiler Gangster, ey!) hilfreich sein könnte, hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun, da hiervon explizit NIE die Rede war. Vorgeschoben wird immer Terrorismusbekämpfung. (Die Konsequenz aus einem flächendeckenden Gebrauch dieser Daten wäre, dass sich auf lange Sicht die Grenze zwischen Judikative und Exekutive auflösen würde, und nach und nach die Macht der Judikative im Sinken begriffen wäre; ein Richter hat keinen Einfluß mehr darauf, inwieweit eine Untersuchung geführt wird, weil so ziemlich jeder Lauschangriff und jedes Speichern von Daten legal wäre; das würde den Grundsatz „in dubio pro reo“ in der realen Rechtssprechung mehr und mehr ungültig machen und haufenweise Präzedenzfälle für übereiltes Vorgehen der Exekutivorgane schaffen).
Wenn es darum geht, ein in anderen Ländern erprobtes Instrument einzuführen, dann gilt es immer, die Resultate desselben zu überprüfen. D.h., war dieses Instrument so erfolgreich in der Verbrechensbekämpfung, dass es hierzulande ebenfalls eingesetzt werden kann. Eine Funktionalität des Vorratsdatenspeicherungsinstruments bei der Terrorismusbekämpfung ist nicht bekannt, wurde nicht erfasst, somit muss davon ausgegangen werden, dass dieses Instrument zur Terrorismusbekämpfung unzureichend ist.
Ein flächendeckender Einsatz dieses Instruments und eine Ausweitung der Macht der Exekutive ist immer auch eine ideologische Frage, ansonsten würden wir auch alle möglichen Instrumente der direkten Strafverfolgung anwenden, z.B. den Pistolenschuß auf den Fahrradfahrer, der vor einer Alkoholkontrolle fliegt. Wie dumm, dass dieser aus rein ideologischen Gründen abgelehnt wird, gell?

Es werden sogar schon Aussagen von Politikern gemacht dass man doch mal drüber nachdenken sollte jemanden den Behörden zu melden der einem „komisch“ vorkommt und arabisch spricht. Hallo gehts noch?
Polizisten rennen mit HK MP5 durch den Flughafen als ob der Feind an der Landesgrenze stehen würde.

Wenn ich mich von etwas bedroht fühle dann ist das diese Entwicklung zu einem Polizei und Überwachungsstaat in dem man immer aufpassen muss was man sagt, wo man ist und was man macht…big brother is watching you…

Geht mir genauso, das Radio trällerte mir heute morgen bereits begeistert ins Ohr, dass die Anwesenheit der Polizisten Sicherheit ausstrahlt.
Das ist nun ein radikales und vielleicht nicht ganz passendes Beispiel, aber ich bin in meiner Nachbarstadt mit 17 mal Ausversehen in eine Demonstration zwischen Linken und Rechten gelandet. Und die Anwesenheit von Polizisten hat mich definitiv NICHT sicherer gemacht, sondern nur nervöser -.- Kommt aber auch dadurch, dass sehr viele Leute in Klischees denken und mich vermutlich direkt als Radikalen abgeführt hätten…(wie gesagt, ich war da zu keiner der beiden Fronten gehörig, aber glaubt ihr, die Polizisten lassen einen durch? nene -.-)
Abgeschwiffen. Mein erster Gedanke zu den Kommentaren von NDR2 heute (oder gestern?) morgen, die da waren „Die Leute werden aufgefordert, alleinstehende Gepäckstücke ODER VERDÄCHTIG AUSSEHENDE LEUTE den Behörden zu melden.“
Also ich weiß ja nicht, wie ihr rumlauft, aber ich renn halt gerne wie n Bekloppter rum, das ist ja wohl mein gutes Recht. Ich würde vermutlich von jedem zweiten angepfiffen, mein alter Politiklehrer nannte mich immer „Langhaariger Bombenleger“ und „Staatsfeind“. Außerdem möchte ich hier mal Klopfer zitieren (www.klopfers-web.de, irgendeine Kolumne von da): Seien wir mal ehrlich, Alte Leute halten jeden unter 30 für einen Unhold, selbst wenn dieser mit einer Postkarte und einer Tüte Eis in der Hand dasteht.
Ich dachte, aus der Zeit mit solchen Vermutungen anhand des äußeren seien wir raus…denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige Leute Menschen mit arabischen oder generell nichteuropäischen Gesichtszügen sofort verdächtigen und der Polizei melden werden…ich kenne die Paranoia einiger Leute -.-

Achja. Einige argumentieren ja hier, man könne die Terrorwarnungen und Sorgen einiger Menschen damit abtun, dass die Wahrscheinlichkeit, durch Terror zu sterben, hierzulande relativ gering ist. Das kann aber gar nicht der Maßstab sein und ist es auch in der öffentlichen Diskussion nicht.

Zunächst einmal: Es ging speziell um die Situation eines Menschen der auf den Weihnachtsmarkt in seiner Stadt geht und dort Opfer eines solchen Anschlags wird.

Außerdem legt die Rechnung folgendes offen.
Die folgende Aussage : „Ich fühle mich nirgendswo mehr auf dem Weihnachtsmarkt sicher weil das mit dem Terror so schlimm ist und morgen wirds mich vielleicht treffen!“
könnte man gleichsetzen mit der Aussage: „Ich gehe davon aus das ich in 2 Jahren,5 Tagen,2 Stunden und 24 Sekunden im Lotto gewinne!“
Beide Aussagen sind völlig hirnrissig und mit an 0% grenzender Wahrscheinlichkeit ein tatsächliches Erreignis.
Der Staat hat natürlich dennoch die Aufgabe seine Bürger zu schützen.Um aber einen 100% Schutz gewähren zu können müsste man jeden Menschen von Geburt an in eine Gummizelle schicken,ihn in eine Zwangsjacke stecken und ihm nur ein vorgesehenes Maß an Nahrung verabreichen um für eine moderate Gesundheit zu sorgen.Und selbst dann besteht noch die Restwahrscheinlichkeit das die Gummizelle von einem Terroristen in die Luft gesprengt wird.

Vorratsdatenspeicherung hat hier keinen Einfluss.Ein Terrorakt wird nicht erst groß im Internet angekündigt.Er wird ausgeführt und danach gibts manchmal ein hübsches Video.Terroristen verhalten sich den Umständen entsprechend.Wird also das Internet komplett überwacht (was unmöglich wäre) versucht man es eben mit anderen Kommunikationsmittel.Das der Staat bei diesem Vorgehen über die eigenen Leute steigt ist dem Otto Normal Trottel natürlich weniger wichtig.Schließlich ist einem die Illusion einer vollkommenen Sicherheit wichtiger als die Aktzeptanz der Realität.Das kommt mir manchmal schon fast wie eine monotheistische Offenbarungsreligion vor.Als ob der Staat ein undurchdringbaren Schutzschild erschaffen könnte wenn wir alle nur fest genug dran glauben und genug von unseren Rechten abtreten.Und dann haben wir immer noch nicht die Möglichkeit eines Mordes durch eine andere Person ausgeschlossen.Da müsste man nämlich soziale Kontakte verbieten oder „überwachen“ was im Endeffekt auch nur „Zuschauen und nicht handeln“ bedeutet.