Hinduismus

Ibn Adam hatte in einer anderen Diskussion geschrieben:

Zb. dürfen wir das essen was ein Jude oder Christ schlachtet wenn er es auf die richtige Art und weisse macht und dabei keinen Götzen anruft (wie zb. heiliger Christopher oder sowas). Was ein Hindu oder Buddist,Atheiist schlachtet darf man hingegen nicht essen selbst wenn er es im Namen Allah swt.´s schlachten würde.

Auch wegen der Heirat.

Damit ist klar das der Muslim keine Götzenanbeterin heiraten darf,also zb. keine Hindu. Natürlich gibt es auch hier Menschen die dies trotzdem tun und meinen das auch Hindus im Grunde ja einen Gott verehren den sie in verschiedenen Abbildern lediglich anbeten,wobei sie jedoch nicht glauben würden das diese die Vollkommenheit Gottes erreichen würden usw. usf. Das Ende vom Lied ist aber wenn soll man denn dann überhaupt als Götzendiener bezeichnen wenn nicht die Menschen die Abbilder verehren? Aus Islamischer Sicht ist es ohne Zweifel klar das zb. Hindus Götzendiener sind. Dies lässt sich mit ALLEN Rechtschulen belegen. Natürlich gibt es aber trotzdem Menschen die sich wie gesagt Ausflüchte daraus suchen,dies entspringt aber entweder politischen,wirtschaftlichen oder schlicht eigenen Interessen und Neigungen und nicht aus der Religion. Ein Bekannter Verfechter dessen,das Muslime Hindu Frauen heiraten dürften ist zb. Shahrukh Khan,zufälligerweisse ist er eben auch als Muslim mit einer Hindu Frau verheiratet.

viewtopic.php?f=57&t=7457

Diese Aussagen verstehe ich nun nicht. Es gibt doch im Hinduismus sehr verschiedene Strömungen, darunter solche, die ganz klar monotheistisch sind. Ich denke z.B. nur an die enorm wichtige Bhagavad Gita, z.B. auf Kapitel 10:
http://www.demetrius-degen.de/religione … /gita4.htm

Auch unterscheidet die Bhagadvadgita zwischen “Gott” als absolutem Sein und absluter Person einmal und irgendwelchengeschaffenen “Devas”. Was im Text als “Devas” bezeichnet wird, wird manchmal als “Götter” bzw. “Halbgötter” ins Deutsche gesetzt. Gemeinst sind damit aber geschaffene und untergeordnete Wesen. Es heißt in der Gita demnach, daß eine Verehrung der “Devas” nur eine indirekte und unvollkommene Verehrung des ewigen Gottes ist.
Auch heutige wichtige Strömungen des Hinduismus lassen sich klar als Monotheistisch einordnen. (Und dabei meine ich nicht die Sikhs, da sie sich selbst nicht als Hindus sehen.)

Der Hindusimus ist keine einheitliche Religion. Es gibt beispielsweise kein allgemein akzeptiertes heiliges Buch. Wir haben es jedoch nach meiner Kenntnis und Überzeugung aber in großen Teilen des Hinduismus ganz eindeutig mit Monotheismus im strengen Sinne zu tun. Aber vielleicht können wir das in einem Extra-Thrad diskutieren?

Hallo,

Ja ich kenne ja die Lehre zumindest ansatzweise.

Aber weisst du die Ansicht im Islam ist ein wenig anders. Ich beschreibe es dir zb. mal am Beispiel von Maria bei den Katholiken.

Das sie zb. sie als eine Fürsprecherin benutzen ist für uns schon Götzendienst weil sie bei einem Gebet jemand anderen als den einen und einzigen Gott anrufen.

Es ist egal ob man Jesus,Maria,Muhammad,den Elefantenman :wink: das Goldene Kalb oder sonst was anruft all diese sind NICHT Gott sondern Geschöpfe oder Abbilder und damit macht man sie zu Götzen eben dadurch das man sie anbetet,anruft.

Wenn man etwas zu Hilfe ruft,wenn man sich etwas ausmalt was Gott so nicht offenbahrt hat begeht man Götzendienst in dem man zumindest die falschen Schriften vergöttert da man sie über die tatsächliche Botschaft Gottes stellt.

Ich will mich da gerne mehr mit dir Unterhalten aber ich muss jetzt schlafen da ich Morgen 400 Km fahren muss um etwas abzuholen,und dann wieder zurück insaAllah,so Der Gott will.

Ich meine wir können es auch so machen kein Problem aber wenn eh ich angesprochen bin hätten wir es doch auch über Pn machen können?

bis demnächst insaAllah,

mfg
IbnAdam

Diese Aussagen verstehe ich nun nicht. Es gibt doch im Hinduismus sehr verschiedene Strömungen, darunter solche, die ganz klar monotheistisch sind. Ich denke z.B. nur an die enorm wichtige Bhagavad Gita, z.B. auf Kapitel 10:
http://www.demetrius-degen.de/religione … /gita4.htm

Dazu erst einmal: Mit der von dir beschriebenen Ansicht ist es vollkommen egal wieviele Götter in einer der hinduistischen Strömungen verehrt werden. Der Hinduismus ist zum größten Teil eine “Bildreligion”. (Warnung: Ich benutze dieses Wort gerade nicht wissenschaftlich korrekt, will damit aber hier und im Rest des Post eine “Bildliche Darstellung transzendenter Wesen” ausdrücken.)
Da eine Verbildlichung Gottes im Islam, Judentum sowie im Christentum nicht gestattet ist stellt diese eine Verstoß dar. Dasselbe gilt im übrigen für die Anbetung eines anderen Gottes, egal wie monotheistisch das ist.
[spoiler]An der Stelle sei betont: Der Gott des Judentum, des Christentum und des Islam ist der selbe Gott. Die Disskusion um die unterschiede dreht sich lediglich um die Frage der irdischen Vertreter oder genauer des “Messias”.
Judentum: Messia noch nicht erschienen.
Christentum: Jesus ist der Messias.
Islam: Jesus war ein Prophet, Mohammad ist das “Siegel der Propheten” und nach ihm kann niemand mehr kommen und das göttliche Recht ändern.
Im Islam wurde in diesem Zusammenhang lange Zeit auch nicht von verschiedenen Religionen oder Glaubensrichtungen geredet, sondern von verschiedenen Rechtsauffassungen.[/spoiler]

Insofern hat IbnAdam natürlich Recht: Eine Hindu fällt im Islam nicht unter die Anhänger einer Buchreligion. (ahl al-kitab “Leute des Buches” [da ich selber kein arabisch kann, hier auch keine arabischen Schriftzeichen]) Dies ist eine er wichtigsten Leitunterscheidungen des Islam in Bezug auf andere Glaubensrichtungen. Den hier gilt: Wer als ahl al-kitab gilt, der darf neben dem Islam seine Religion ausüben.
Historisch betrachtet aber eine sehr schwammige Auslegung, da aus politischen Motivationen heraus immer wieder auch Religionen ohne Buch als Buchreligion bezeichnet worden sind. (darunter z.B. auch der Hinduismus: hierbei wurden dann z.B. die Schriften der Veden zum Buch erklärt, obwohl diese eigentlich ohne direkten Zusammenhang waren.)
Aber auch hier kann ich der Argumentation IbnAdams nur zustimmen: Wenn solche Ausnahmen gemacht worden sind, dann lassen sich ziemlich schnell die wirtschaftlichen oder politischen Beweggründe dahinter erkennen. Der Islam war halt von Anfang einer Religion, in der die herrschende Klasse die Auslegung der Religion bestimmt. Daher lässt sich politisches Kalkül hier sehr viel einfacher nachweisen als, z.B. im Judentum oder Christentum. (Wobei es auch hier ohne große Probleme möglich ist. Man muss nur etwas länger suchen)

Jetzt aber der Punkt an dem ich IbnAdams Argumentation widersprechen muss:

Wer ein Götzendiener ist und wer nicht, lässt sich nicht “ohne Zweifel” “mit allen” Rechtsschulen belegen. Ganz im Gegenteil: Es gibt verschiedene heilige in einigen islamischen Strömungen und sogar derren Verehrung an bestimmten heiligen Stätten (meistens Gräber), um mal einige der bekannteren Beispiele zu nenen: Im Suffismus werden bestimmte heilige an ihren Gräbern verehrt. Die Zwölfer-Schia glaubt an die Rückkehr des Imams Muhammad al-Mahdi, damit die Lehre Mohammads zum Abschluss gebracht werden kann. Und es gibt verschiedene Strömungen innerhalb der Zwölfer-Schia die davon ausgehen, dass dieser Imam schon wiedergekommen ist. Darunter sogar einige die in diesem Zusammenhang auch die Gültigkeit des Korans ablehnen, da mit der Rückkehr des Imams alle religiösen Gesetze aufgehoben worden sind.
Es gibt also auch innerhalb des Islams, Glaubensrichtungen die jemand anderen als den “einen Gott” anrufen.

@IbnAdam: Nach deiner Argumentation müssten alle diese Gruppen Götzendiener sein, sie sehen sich aber selber als Muslime und im Falle der Schiiten sind sie sogar vom größten Teil aller Muslime als Teil des Islams anerkannt.
Natürlich hast du Recht, dass gerade im sunnitischem Islam die Frage wer ein Götzendiener ist und wer nicht sehr leicht zu beantworten ist. Die eigene Auffassung religiöser Gesetze kann aber nicht verallgemeinert werden. Schließlich haben wir im Falle des Islam etwa 1400 Jahre Geschichte, also auch 1400 Jahre Zeit das sich verschiedene Strömungen ausdifferenzieren.
Will sagen: Es gibt den einen Islam nicht, genauso wie es nicht das eine Christentum oder das eine Judentum… oder das eine was auch immer gibt. Wenn man sich eine einzelne Strömung irgendeiner Religion nimmt und diese absolut setzt, dann kann man alles beweisen.
Auf die Art ist es mir möglich alle Christen zu potenziellen Mördern oder Weltuntergangsgläubigen zu erklären.
Eben durch das Absolut setzen bestimmter Geisteshaltungen innerhalb einer Relgion ist es möglich das Gruppen wie “proKöln” zu einem “proNRW” werden und dann auch noch regen Zulauf finden.

Einmal zum Abschluss: Ich will dir nicht in deine Auffassung des Islams hineinreden und ich habe auch nicht vor dich von irgendeinem Aspekt deines Glaubens abzubringen oder auch nur irgendetwas daran zu ändern (Ich denke auch nicht, dass mir das gelingen würde selbst wenn ich es wollte ^^). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sich über Glaubensrichtungen, in den meisten Fällen, keine absoluten Aussagen treffen lassen.

Hallo IbnAdam,

da wir Zulauf bekommen haben, :smiley: sollten wir die Diskussion vielleicht doch öffentlich weiterführen.

Meine Antwort an Dich: „Hinduismus“ ist ein westliches Konzept, das die Religion en in indien irgendwie zusammenzufassen cersucht. Nun gibt es jedoch keine indische Religion. Es gibt nicht den Hinduismus, noch viel viel weniger, als es etwa „das“ Christentum gibt.
Es existiert keine Gründungsfigur wie Mohammed oder Jesus, es existiert keine gemeinsame heilige Schrift etc.
Alles, was es gibt, sind einige verbidene Grundmuster, die allerdings auch nicht von allen geteilt werden.

In der hinduistischen Volksreligion existieren viele Gottheiten. Doch auch da ist Vorsicht geboten. Oft werden diese nicht als verschiedene Götter aufgefaßt, sondern eher als Aspekte, unter denen der eine Gott verehrt wird, oder je nachdem als „zwischenwesen“, entfernt vergleichbar vielleicht den „Heiligen“ oder „Engelen“ abrahamitischer Religionen.
In der Volksreligion spielen sicherlich Bilder eine große Rolle. Aber es gibt auch Richtungen, die ebensolche Bilder und Traditionen ablehnen.
Abgesehen davon existieren auch im Christentum bildliche Darstellungen Gottes,Christen beten zu nicht-göttlichen Personen, und dennoch anerkennt der Islam es als Religion des Buches.

Die Frage wäre: Wenn eine Religionsgemeinschaft strikt monotheistisch ist und ihre Vorstellungen von Gott denen des Islam weitestgehend ähneln, ist es dann sinnvoll zu sagen, daß es sich um verschiedene Götter handelt, oder nicht eher, daß es verschiedene Zugänge zu Gott sind? Wenn die letzter Alternative affirmativ beantwortet wird, ist damit noch nicht gesagt, daß alle Zugänge „gleich wahr“ oder „gleich umfassend“ sind.

Jedenfalls denken viele indische Traditionen Gott als ewig, ungeschaffen, als allmächtig, als in allen Dingen geheimnisvoll anwesend und doch unabhängig von ihnen (transzendent), als gut, als Ziel aller Dinge, als universaler Gesetzgeber, als absolute Realität, und als Sein, Wahrheit und Glückseligkeit (Sat, Chit, Ananda).

Meine Aussage ist nicht, daß jede Art von Hinduismus Monotheismus ist, aber es existieren bedeutende Spielarten des Hinduismus, deren Parallelen zum Islam hinsichtlich des Gottesbildes mit Sicherheit nicht geringer sind als die arallelen zwichen Judentum bzw. Christentum und Islam.

Ich sehe außerdem auch ein bißchen dasselbe Problem wie Skafdir: Du neigst dazu, Deine AUffassung des Islam als" den" Islam darzustellen, und dandere Strömungen als unsilamisch und apostatisch. Daß Du so denkst ist Dein gutes Recht, und es steht mir nicht zu, das zu beurteilen.
Das Problem ist nur, wenn Du diesen Standpunkt in einer Diskussion in den Vordergrund rückst. Es wäre etwa so, als würde ein Jude oder Christ darauf beharren, daß nur er und eine Minderheit wirkliche Christen bzw. Juden sind. Egal wie berechtigt oder nicht diese Einstellung sein mag, sie ist bei einer solchen Diskussionbei der verschiedene Religionen in ihrer Allgemeinheit vergleichen werden, etwas schwierig.

Hallo,

Sorry das ich jetzt erst schriebe :smiley: Aber ich hatte das Thema schlicht vergessen da ich einiges zutun hatte.

Wie dem auch sei,here we go.

Dazu erst einmal: Mit der von dir beschriebenen Ansicht ist es vollkommen egal wieviele Götter in einer der hinduistischen Strömungen verehrt werden. Der Hinduismus ist zum größten Teil eine „Bildreligion“. (Warnung: Ich benutze dieses Wort gerade nicht wissenschaftlich korrekt, will damit aber hier und im Rest des Post eine „Bildliche Darstellung transzendenter Wesen“ ausdrücken.)
Da eine Verbildlichung Gottes im Islam, Judentum sowie im Christentum nicht gestattet ist stellt diese eine Verstoß dar. Dasselbe gilt im übrigen für die Anbetung eines anderen Gottes, egal wie monotheistisch das ist.

Dennoch ist der Islam nach unserem Verständnis die einzige unter diesen und überhaupt die einizige unter allen Religionen die dies auch wirklich umsetzt. Ich erkläre dir dieses „Bilderverbot“ mal anhand des erstes Gebotes,was eben den Tauhid in dieser Kategorie (Abbilder) gut zusammenfasst.

  • Das erste Gebot:

„Du sollst keine andern Götter neben mir haben! Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht; denn ich, der HERR, dein Gott…“

  1. „Du sollst keine Götter neben mir haben“
  • La illaha il Allah = Es gibt keine Götter ausser DER Gott.
  1. „Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist“
  • Hier geht es nicht nur darum das man sich keine Abbilder von anderen „Göttern“ macht,sondern auch und gerade darum das man Gott nicht mit etwas aus der Schöpfung gleichsetzt,Ihn somit mit etwas beschreibt,Ihn etwas zuweisst was einfach nicht stimmt. Gott ist weder Jesus, noch ist er ein alter Mann mit weissen Bart,noch ist Er ein Elefantenmann oder sonst was. Gott ist schlicht und einfach anders als alles was wir kennen deswegen dürfen wir ihn auch nicht mit Sinnbildern aus der Schöpfung gleichsetzen. Denn dies ist hier beschrieben wenn es heisst:

„das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist“

Das beschriebt die Schöpfung,es beschriebt das was wir um uns herum wahrnehmen und es sagt uns das nichts davon mit Gott gleichzusetzen ist - Bildnis noch Gleichnis. Zum einen gibt es den Schöpfer, Allah und zum anderen gibt es die Geschöpfe,selbst die Materie,die Planeten und Gestirne,ja die Zeit selbst die auf sie einwirkt sind „Geschöpfe“ des Schöpfers,all sie sind eben geschaffen und Gott ist weder ein Teil dessen was Er schuf noch unterliegt Er ihr oder wird von ihr beeinflusst. Und Gott anders darzustellen,ihm etwas zuzuweissen,sich als „Gottesbild“ etwas falsches zusammenzudichten,„auszumalen“ und sei es auch nur im Herzen,sei es auch nur im Glauben,sei es auch nur in der Theorie,der Theologie ist „Shirk“ - Beigesellung,somit also Götzendienst.

Wenn es um Gott geht gibt es kein philosophieren,wir sagen nur und ausschliesslich das von Ihm aus was Er selbst über Sich ausgesagt hat. Denn es gibt Gott wirklich,somit ist das was Er ist Real so wie Er ist, und nur wenn man an Ihn so wie Er sich uns offenbahrt hat glaubt,glaubt man auch wirklich an Ihn und nicht an irgendeinen Götzen den man sich selbst ausgedacht,zusammengereimt hat.

  1. "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht; denn ich, der HERR, dein Gott…“

Dies ist die Übersetzung der Sura „Fatiha“,der „Eröfnenden“, das erste Kapitel im Quran das wir bei jedem Gebet,das wir bei jedem Abschnit des Gebets,den „Raaka“ rezitieren müssen. Wie unser letzter Prophet Muhammad saw. gesagt hat: „Ohne die Eröfnende gibt es kein Gebet.“

Fatiha:

Im Namen Gottes, des Allerbarmers, des Barmherzigen.
(Alles) Lob gehört Gott, dem Herrn der Welten, (bzw. „aller Schöpfung“)
dem Allerbarmer, dem Barmherzigen,
dem Herrscher am Tag des Gerichts.
Dir allein dienen wir, und zu Dir allein flehen wir um Hilfe.
Leite uns den geraden Weg,
den Weg derjenigen, denen Du Gunst erwiesen hast, nicht derjenigen,
die (Deinen) Zorn erregt haben, und nicht der Irregehenden!

An der Stelle sei betont: Der Gott des Judentum, des Christentum und des Islam ist der selbe Gott. Die Disskusion um die unterschiede dreht sich lediglich um die Frage der irdischen Vertreter oder genauer des „Messias“.

Es geht um mehr als das,das worum es tatsächtlich und hauptsächlich geht ist der Monetheiismus,der Tauhid,das ist es was Islam ausmacht. Auch ohne den Messias wäre der Islam das was er ist. Unser Prophet saw. hat die ersten 12-13 Jahre seiner Prophetenschaft fast allein dazu aufgerufen,zu der Zeit war weder das Gebet noch das Fasten Pflicht,was er seinen Gefährten die ganze Zeit gelert hat war der reine süsse Tauhid,der Monetheiismus der rein ist vom Götzendienst. Das ist der Kern des Islams,alles andere kommt erst danach. Das Gebet,das Fasten,Pilgerfahrt,all das nutzt einem nichts,alsolut garnichts in religiöser Hinsicht wenn man dies nicht verinnerlicht hat.

Judentum: Messia noch nicht erschienen.
Christentum: Jesus ist der Messias.
Islam: Jesus war ein Prophet, Mohammad ist das „Siegel der Propheten“ und nach ihm kann niemand mehr kommen und das göttliche Recht ändern.

Wir glauben auch das Jesus,Isa as. der Mesih,also der Messias war und ist. Nur glauben wir nicht das dies ein Titel ist der bedeuten sollte das Jesus Göttlichkeit zugeschrieben wird. Und wir glauben das Jesus as. der einzige Prophet ist dessen Gesandtschaft in dem Sinne noch nicht zuende ist. Wir glauben das er NICHT gekreuzigt wurde sondern durch Gott von dieser Situation errettet wurde und das Gott ihn zur Zeit des „Antichristen“,dem „Dejjal“ wieder zurück in unsere Mitte,also in diese Existenz bringen wird. Er,Jesus as. wird „uns“ gegen die Armee des Antichristen führen.

Was diese Armee angeht,diese werden zum grossen Teil Juden sein weil er,der Antichrist in Jerusalem austauchen wird und sie ihn für den Messias halten werden auf den sie warten. Somit werden ihm auch viele von ihnen folgen. Aber natürlich wird es auch viele Christen,Muslime,Atheiisten usw. geben die ihm folgen werden.

Was das Gesetzt angeht,Muhammad saw. kam mit dem letzten Gesetzt,den letzten Bestimmungen,Ver und Geboten die so bis zum Jüngsten Tag gelten werden. Das Gesetzt was bis dahin gültig war war das Gesetzt so wie es Moses,Musa as. offenbahrt wurde. Jesus as. wurde nicht mit einem neuen Gesetz entsandt,daher hat er das Gesetzt von Moses auch verteidigt und seine Verdrehungen verurteilt. Genauso wird er wenn er wiederkommt auch kein neues Gesetz bringen,keine neue „Scharia“ oder eine neue Religion. Er wird nach dem Sieg über den Antichristen die Welt unter dem Banner des Islams regieren,er wird 40 Jahre unter uns leben,in dieser Zeit wird Gerechtigkeit auf der Welt herrschen wie sie diese Welt bisher nicht gesehen hat,die Güter der Welt werden so verteilt das niemand mehr hungern braucht,es wird sogar soweit kommen das man wie es im Hadith,der Überlieferung heisst niemanden mehr finden wird den man noch „Sadaka“,Almosen geben kann. Zu diesem Zeitpunkt werden übrigens alle Menschen Muslime sein da sie Islam angenommen haben werden.

Im Islam wurde in diesem Zusammenhang lange Zeit auch nicht von verschiedenen Religionen oder Glaubensrichtungen geredet, sondern von verschiedenen Rechtsauffassungen.

Du meinst höchstens „lange Zeit“ nach unserem Propheten Muhammad saw.,den das wir eine klare Trennung von Islam zu allen anderen Religionen machen,inklusive und gerade zum Christentum und Judentum ist Thema und Bestandteil des Qurans und der Sunnah. Der Islam hat sich aber gerade auch nach dem Ableben unseres geliebten letzten Gesandten Gottes saw. so rasch ausgebreitet das man mit der Lehre,dem Lehren des Islams nicht so schnell hinterher kam wie es neue „Muslime“ gab. Und so brachten relativ früh wiele Gruppen Aspekte und Sichtweissen „in den Islam“,eigentlich ja vielmehr in ihr Verständnis vom Islam ein die mit der wirklichen Botschaft nichts zutun hatten und haben. Gerade auch die nicht Araber,wie die Perser,die Türken oder die Inder brachten selbst als das Wissen um den wahren Islam sich ausbreitete immer noch munter Sekten ins Leben. Zum Teil weil sie den Quran und die Sunnah wegen der Sprachbariere einfach nicht verstanden oder zum Teil wohl auch nicht verstehen wollten. Das soll nicht heissen das die Unwissenden unter ihnen diese Sekten hervor gebracht haben,es waren auch und gerade ihre Gelehrten. Die jenigen die sich mit dem Islam befasst haben,die arabisch gelernt,die den Quran und die Sunnah studiert haben. Aber sie haben eben zum Teil auch Fehler in ihrer Auslegung gamacht entweder weil sie an ihren Vorislamischen Sichtweisen von ihrer alten Religion festhielten oder schlicht weil Arabisch nicht ihre Muttersprache war. Das wirklich Problem entstand aber damit das sie dann zu arrogant,uneinsichtig oder ihrer „Gruppe“ zu Loyal waren als das sie diese Fehler in ihrem Islamverständnis einsehen wollten und heute noch wollen.

Wenn ich jetzt zb. auf Deutsch sage:
„Ich gehe gleich zur Bank,Geld abheben“

Da versteht keiner darunter das ich zur Parkbank gehen und das Geld was da drauf läge an mich nehmen will - Ausser die Sekten im Islam, die bestehen bei wirklich vergleichbar abwegigem Verständnis von Versen darauf das sie es besser wüssten. Das kann man daher heute noch beobachten wie diese Sektenanhänger und ihre Führer,wie die „Shiiten“ - grösstenteils Perser sind,die Sufis die zum grossen Teil Türken,Pakistani,Afghane usw. sind oder die „Ahmedia“ die grösstenteils halt Indisch ist Arabern erzählen wollen wie sie Arabisch zu verstehen hätten.

Das lustige an diesen Sekten im und ausserhalb des Islam die sich dem Islam zuschrieben ist es daher das sie alle so leicht zu wiederlegen sind denn ihre Lehre ist schlicht und einfach nicht das was Muhammad saw. uns gelehrt hat. Es ist nicht das was wir in Quran und Sunnah wieder finden. Und all diese Sekten sind daher mit diesen beiden Quellen wiederlegbar.

Deswegen sehen wir es zwar tatsächlich das es solche „Gruppen“ gab die die „Ahlu Kitab“,die Leute der Schrift als „verschiedenen Rechtsauffassungen“ ansahen aber nach den Quellen des Islam ist es klar das sie nur eine Kategorie unter den Kufar,den Wahrheitsleugnern sind.

Insofern hat IbnAdam natürlich Recht: Eine Hindu fällt im Islam nicht unter die Anhänger einer Buchreligion. (ahl al-kitab „Leute des Buches“ [da ich selber kein arabisch kann, hier auch keine arabischen Schriftzeichen]) Dies ist eine er wichtigsten Leitunterscheidungen des Islam in Bezug auf andere Glaubensrichtungen. Den hier gilt: Wer als ahl al-kitab gilt, der darf neben dem Islam seine Religion ausüben.

Jein,es ist zwar tatsächlich so das es für Ahlu Kitab,also für Juden und Christen zum Teil andere Bestimmungen gibt,wie zb. das wir essen dürfen was sie schlachten aber das heisst nicht das nur sie neben dem Islam ihre Religion ausüben dürfen. Denn das muss man hierbei verstehen,das wir sie „Ahlu Kitab“ nennen heisst nicht das wir die Religionen der Christen und Juden als richtig ansehen. Nein sie sind für uns genauso Kufar, „Leugner“ wie es auch in Hindus oder Buddisten sind. Daher geht es allein um die Bestimmungen die uns in Hinblick auf sie geboten wurden und wenn man zb. die Hindus auch als Ahlu Kitab bezeichnen würde,sie auch in diese Kategorie aufnehmen würde hätten sie eben auch die gleiche Stellung in Hinsicht auf bestimmte Ge und Verbote für UNS. Das heisst,dann dürfte ich zb. auch Hindu Frauen heiraten. Das darf ich aber eben deshalb nicht weil Gott sie nicht in diese Kategorie aufgeteilt hat,s geht dabei nicht allein darum das sie Götzendiener sind,nein denn das sind Christinen auch.

Mal ein Beispiel dazu,aus einer Pdf, "“Die Missionsgeschichte der Neuzeit“ (bei Bedarf googeln) :

„Fälschlicherweise hielten Portugiesen die Hindus für Christen, weil ihnen deren
Gewänder unbekannt waren. Die Portugiesen sprachen auch bspw. in einem
Hindutempel Gebete, weil sie die Statuen für Heiligenfiguren hielten.“

Diese Parallelen,es ist so offensichtlich, ich versteh auch nicht wie Christen dazu kommen Hindus als Götzendiener zu bezeichnen während die Kirche voll ist mit Abbildern,ob sie ihre Bildnisse jetzt Wesensgleich mit Gott setzen (Trinitätslehre) oder ob sie Geschöpfen „Heiligkeit“ zusprechen,es ist alles Shirk,Beigesellung.

Naja wie dem auch sei,wie gesagt heisst das aber nicht das man anderen Relgionen nicht erlaubt ihrer Religion weiter zu folgen denn wir entnehmen den Quran und der Sunnah auch genauso wie die Bestimmungen für Ahlu Kitab auch dieses Kapitel das offenbahrt wurde als die Götzendiener von Mekka damals,die über 300 Verschiedene „Götter“ verehrten,unserem Propheten saw. Geld,Macht,Frauen anboten damit er von dieser Botschaft ablässt. Sie haben ihn angeboten das man doch alle zusammen eine Zeit lang nur Allah anbeten könne und dann wieder auch die Götzen im Wechsel. Als Antwort darauf wurde dies offenbahrt:

Sura 109 „al-Kafirun“ - „Die Ungläubigen“ :wink:

Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen

  1. Sag (Muhammad saw. soll antworten) : O ihr Ungläubigen,
  2. ich diene nicht dem, dem ihr dient,
  3. und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene.
  4. Und ich werde (auch) nicht dem dienen, dem ihr gedient habt,
  5. Und ihr werdet nicht Dem dienen, Dem ich diene.
  6. Euch eure Religion und mir meine Religion.

Somit besteht die klare Trennung aber wir erkennen ihre Lehre als ihre Religion an. Natürlich sind diese wie auch andere Verse wie „Es gibt keinen Zwang im Glauben“ während des Kriegs das die Götzendiener von Mekka damals angefangen haben aufgehoben gewesen - da ein Krieg nunmal ein Ausnahmezustend ist. Aber dennoch muss man auch hier zwischen den Bestimmungen für Kriegs oder Friedenszeiten unterscheiden - im Gegensatz zu manchen Sekten oder Antiislamiten.

Wie dem auch sei,wir waren bei Ahlu Kitab:

Historisch betrachtet aber eine sehr schwammige Auslegung, da aus politischen Motivationen heraus immer wieder auch Religionen ohne Buch als Buchreligion bezeichnet worden sind. (darunter z.B. auch der Hinduismus: hierbei wurden dann z.B. die Schriften der Veden zum Buch erklärt, obwohl diese eigentlich ohne direkten Zusammenhang waren.)

Die historische Betrachtung oder Eingliederung von monetheiistischen,abrahamischen oder Buchreligionen haben für uns keinen Stellenwert. Für uns ist es wichtig die Begriffe im Kontext der Offenbahrng und natürlich auch innerhalb der arabsichen Sprache zu verstehen. Denn bei dem Begriff „Ahlu Kitab“ schliesst in seinem quranischem Sinn nicht einfach Religion+Buch zusammen. Selbst der Quran wird ja im „Quran“ als Buch,als „Kitab“ bezeichnet obwohl es damals ja noch nicht in der Form zusammengetragen wurde wie wie ihn heute als Buchform haben.

Das ist interessant da „Quran“ eben auch „Lesung“ oder „Rezitierung“ heisst. Somit ist eigentlich nicht das „Buch“ der Quran sondern die Lesung dessen. Daher ist jemand der den Quran auswendig lernt auch ein „Hafiz“,jemand der die „Rezitation“,also den Quran in seinem Herzen trägt.

Aber der „Quran“ in Schrift,dieses Buch „auf Papier“ sozusagen nennt man „Mushaf“,das „Niedergeschriebene“ das ist das was man als Kanon,Sammlung,Zusammenführung übersetzen kann,von der Materie ist es eigentlich wenn man so will erst dies das was man als „Buch“ übersetzen kann. Denn erst wenn wir vom Mushaf des Qurans reden meinen wir damit seine Niederschrift in Buchform.

Natürlich heute versteht man unter Kitab bzw. Kitap in mehreren Sprachen einfach nur Buch aber von seiner ursprünglichen Bedeutung her ist das etwas irreführend. Den der Wortstamm von Kitab leitet sich ab vom Zeitwort „kataba“ was man mit „er schrieb“ oder „er verordnete“ übersetzen kann. In dem Sinne sind wir also augenscheinlich wieder bei „Niederschrift“ angelangt ABER da es in Bezug auf Gott gebraucht wird ist das was Er „verordnete“ eben die Offenbahrung. Wenn wir also von Ahlu Kitab reden dann schliesst das für uns nicht einfach alle Religionen ein die ein Buch haben sondern allein die die in ihrem Ursprung mal auf wahre Offenbahrungen von Allah swt. zurückzuführen sind.

Soll heissen,die Thora,das Evangelium in ihrer heutigen Form sind der verfälschte Mushaf,Niederschriften dessen was mal eine Offenbahrung vom Allerbarmer war. Aber der Urprung dieser Religionen ist für uns somit der Islam, wir glauben nicht das der Islam erst mit Muhammad saw. began sondern das alle Propheten und ihre Gefolgschaft Muslime waren. Sie waren weder Juden noch waren sie Christen,sie waren einfach Menschen die sich dem Willen des Schöpfers unterworfen haben. Und diesen Zustand nennen wir Islam,und jemand der sich dieser Wahrheit unterworfen hat ist ein Muslim,ein „Unterworfener“,„Ergebener“.

Somit sind also die anderen Religionen für uns entweder Deformationen des Islams,wie es zb. im Juden- oder Christentum der Fall ist oder es sind gänzliche Erfindungen von Menschen,wie möglicherweise Hinduismus (ich meine alle Richtigen wie sehr sie sich auch unterscheiden mögen).

Ich sage „möglicherweise“ weil es natürlich theoretisch möglich ist das diese Lehren in ihrem Ursprung auch auf die Botschaft von einem Propheten Gottes zurück gehen. Denn wir glauben das Gott zu allen Völkern Propheten entsandt hat die zur selben Botschaft aufriefen. Theoretisch ist es daher auch möglich das zb. selbst Buddha ein „abrahamischer“ Prophet war dessen Botschaft man im Laufe der Zeit so sehr verfremdet und verfälscht hat das wir heute diese Religion in ihrer Form des Buddismus vorfinden - denn weiter vom Tauhid,vom reinen Monetheismus sind manche Strömungen von ihnen vieleicht durchaus nicht weiter entfernt als es Christen oder Juden sind,mag sein. Dafür gewinnt man bei uns aber eben trotzdem keinen Blumentopf. Tatsache ist das sie nicht als Ahlu Kitab von Allah swt. benannt oder eingestuft wurden bei dem Gesetz das bis zum Tag der Abrechnung gilt und somit ist die Sache klar. Alles andere ist nur Philosophie und Auslegung dem Wunschdenken nach.

Aber auch hier kann ich der Argumentation IbnAdams nur zustimmen: Wenn solche Ausnahmen gemacht worden sind, dann lassen sich ziemlich schnell die wirtschaftlichen oder politischen Beweggründe dahinter erkennen. Der Islam war halt von Anfang einer Religion, in der die herrschende Klasse die Auslegung der Religion bestimmt. Daher lässt sich politisches Kalkül hier sehr viel einfacher nachweisen als, z.B. im Judentum oder Christentum. (Wobei es auch hier ohne große Probleme möglich ist. Man muss nur etwas länger suchen)

Das sehe ich genau anders herum,allein durch wirtschaftliche oder politische Beweggründe sind Judentum oder Christentum erst entstanden. Gerade beim „römischen“ Christentum ist des mehr als offensichtlich. Beide wurden in dem Sinne gedeutet,umgeschrieben und kanoniesiert wie es die „herrschende Klasse“ entgegen der wahren Lehren der Propheten wollte.Dies ist für mich als Muslim eine klare Tatsache.

Wer ein Götzendiener ist und wer nicht, lässt sich nicht „ohne Zweifel“ „mit allen“ Rechtsschulen belegen. Ganz im Gegenteil: Es gibt verschiedene heilige in einigen islamischen Strömungen und sogar derren Verehrung an bestimmten heiligen Stätten (meistens Gräber), um mal einige der bekannteren Beispiele zu nenen: Im Suffismus werden bestimmte heilige an ihren Gräbern verehrt. Die Zwölfer-Schia glaubt an die Rückkehr des Imams Muhammad al-Mahdi, damit die Lehre Mohammads zum Abschluss gebracht werden kann. Und es gibt verschiedene Strömungen innerhalb der Zwölfer-Schia die davon ausgehen, dass dieser Imam schon wiedergekommen ist. Darunter sogar einige die in diesem Zusammenhang auch die Gültigkeit des Korans ablehnen, da mit der Rückkehr des Imams alle religiösen Gesetze aufgehoben worden sind.
Es gibt also auch innerhalb des Islams, Glaubensrichtungen die jemand anderen als den „einen Gott“ anrufen.

Fast alles Richtig was du geschrieben hast bis auf einen Punkt diese Gruppen die jemand anderen als den „einen Gott“ anrufen sind nicht innerhalb sondern ausserhalb des Islams,auch wenn sie sich dem Islam zuschrieben. Das magst du als Aussenstehender anders sehen,kannst du auch. Aber das wir dies so sehen liegt nicht daran das wir Fanatisch,Radikal,Untolerant oder sonst was wären es ist einfache Logik die dahinter steht.

Zu den Sufis,unter ihnen gibt es solche extremen Richtungen,diese Menschen die andere Geschöpfe zu Heiligen erkoren haben und von ihnen Hilfe erwarten in dem sie sie direkt anrufen sind ohne Zweifel Mushrik - Götzendiener! Und das ist nach ALLEN Rechtschulen so,denn die Rechtschulen des Islams sind 4. Die „Madhab“ und diese sind mit Namen jene:

  • Hanafi
  • Schafii
  • Malaki
  • Hanbali

Das sind die Rechtschulen des Islams,weder der Sufismus oder der Shiismus sind Rechtschulen. Das erstere ist schlicht eine Sekte deren Inhalte man eben mit den Rechtschulen selbst wiederlegen kann. Allerdings schreiben sie ja ihre Gurus selbst diesen Rechtschulen zu und geben so ihrem Irrweg die Verkleidung,den Anschein als wenn es durch eine Rechtschule (meist Schafii oder Hanafi) belegbar wäre. Tatsache ist aber das sie diese Meinungen eben NICHT mit den Aussagen von Imam Abu Hanifa,Imam Schafii,Imam Malik oder den von Imam Ahmad ibn Hanbal ru. ,den Gründern und Namensträgern der Rechtschulen belegen können. Und nicht nur mit ihnen,sie können es auch nicht mit den Bücher der Gelehrten die in ihrer Linie nach ihnen kamen. Ihre „Beweise“ liefern ihnen erst ihre eigenen Gelehrten aus ihren Reihen die sie den Rechtschulen einfach zuschrieben. Sie sind es die Meinungen vertretten die eben die ihre sind - Mit Islam hat dies aber eben schlimmstenfalls NICHTS zutun. Denn das was Islam ist muss man auf Muhammad saw. zurückverfolgen können alles andere ist nur das gleiche wie bei anderen Religionen.

Was die Shia anget,Shia selbst heisst schon neben Partei auch Abpaltung. Das was du als Beispiel genannt hast ist noch garnichts,die Extremen Shia Anhänger gehen selbst soweit (ähnlich wie manche Aleviten) das sie Ali ra. Göttlichkeit zuschrieben,bis hin dazu das sie sagen das Ali „grösser“ wäre als Allah swt. EuzuBillah - Ich suche Zuflucht bei Gott.

Verstehst du für mich ist es egal wie sie sich nennen oder ob sie sich Muhammad saw. zuschreiben oder nicht. So lange in ihrer Lehre wie du auch schon selbst bemerkst Götzendienst vertretten ist haben sie den Tauhid NICHT verinnerlicht und somit sind sie dann auch keine Muslime. Wir sehen doch auch nicht die Juden oder die Christen als Muslime an nur weil sie sich Moses as. oder Jesus as. zuschrieben. Es geht garnicht um die Propheten,es geht auch nicht um eine Nachfolge,es geht um Gott und das man sich einzig und allein Ihm ergibt,das ist Islam,alles andere sind nur Sekten,es sind nur Irrwege die zum Feuer einladen - Und dies lässt sich alles im Quran und der Sunnah sehr anschaulich und deutlich nachlesen. Das was da steht,der Glaube den man daraus gewinnt das ist Islam.

Aber diese Menschen die Sekten folgen haben schon von vornerein einen Glauben in dessen Lichte sie dann die Quran Verse und Hadithe aus der Sunna annehmen,ablehnen und deuten. Ihr Fehler ist für uns klar ersichtlich,das ihr als Aussenstehende dies nicht so sieht und einfach drauf besteht das doch alle Muslime wären und das wir kein Recht hätten ihnen das abzusprechen ändert nichts an dieser Tatsache. Denn nicht wir sind es die ihr Recht überschreiten sondern ihr seit es. Denn genauso wenig wie wir seit es auch nicht ihr der entscheidet wer Muslim ist oder nicht sondern dies obliegt allein Allah swt.,der eine und einzige Gott und sein Urteil ist es was wir über die Götzendiener und Sekten aussprechen und nicht unser.

Wie dem auch sei,ich möchte da nicht noch weiter in die Thematik gehen,jeder der innerhalb des Islams die Wahrheit sucht und für alles Beweise haben will wird die Fehler dieser Sekten erkennen.

@IbnAdam: Nach deiner Argumentation müssten alle diese Gruppen Götzendiener sein, sie sehen sich aber selber als Muslime und im Falle der Schiiten sind sie sogar vom größten Teil aller Muslime als Teil des Islams anerkannt.

Natürlich so ist es auch,selbst bei den Aleviten sprechen wir kein allgemein Urteil über die Menschen selbst aus,aber die Lehre ist klarer Polytheismus. Dennoch ist es eben so das viele Menschen das Wissen garnicht haben als das sie so glauben würden wie es ihnen ihre Gurus vorschrieben. Viele Sunniten und Schiiten vom einfachen Volk sozusagen unterscheiden sich daher nicht wirklich in ihren Glaubensauffassungen,daher sehe ich jeden Shiiten den ich begegne erstmal als Muslim an. Denn Tatsache ist so glaube ich das die meisten es sind,wenn ich aber bei jemanden dann Glaubensvorstellungen und Taten sehe die Beigesellung oder Unglaube sind ist es für mich dann klar das die betroffene Person kein Muslim ist.

Zu ihrer Lehre,weder die Führer der (extremen) Sufis noch die der Shia sind für mich Muslime,nicht mal im entferntesten dennoch gibt es viele die sich diesen Gruppen zuschrieben aber nicht den selben Glauben wie diese Führer teilen ABER jeder der die Religion der Shia und der extremen Sufis (Tote direkt um Hilfe bitten) kennt und so an sie glaubt ist ein Kafir,ein Wahrheitsleugner,„Ungläubiger“.

Natürlich hast du Recht, dass gerade im sunnitischem Islam die Frage wer ein Götzendiener ist und wer nicht sehr leicht zu beantworten ist. Die eigene Auffassung religiöser Gesetze kann aber nicht verallgemeinert werden. Schließlich haben wir im Falle des Islam etwa 1400 Jahre Geschichte, also auch 1400 Jahre Zeit das sich verschiedene Strömungen ausdifferenzieren.
Will sagen: Es gibt den einen Islam nicht, genauso wie es nicht das eine Christentum oder das eine Judentum… oder das eine was auch immer gibt. Wenn man sich eine einzelne Strömung irgendeiner Religion nimmt und diese absolut setzt, dann kann man alles beweisen.

Das mag für dich so sein weil du es eben in deinem Verständnis als Tatsache ansiehst das es letztendlich auf nichts fusst sondern das sich verschiedene Strömungen entwickelt haben die sozusagen gleichberechtigt alle nun als „Islam“ gelten. Unter dieser Betrachtungsweise mag es daher Sinn geben wenn man von 1400 Jahre redet wo sich alles entwickelt hat ABER wenn es eine Wahrheit in dieser Sache gibt so ist sie in der Quelle zu suchen. Wir reden wenn wir über die Botschaft des Islam reden nicht von Geschichte,wir reden nicht davon was irgendwelche Strömungen gemacht haben wir gehen auf den Ursprung zurück.

Ich geb dir mal ein Gleichniss,stell dir vor ich schriebe ein Buch mit einer bestimmten Ideologie,und auch ausserhalb des Buches schreibe ich noch Erklärungen und Erläuterungen dazu damit es klar ist wie ich es meine. Und natürlich weih ich auch meine Familie und meine Freunde in diese Sache ein und erkäre es ihnen bis ins kleinste Detail.

Ok.Nun sterbe ich und 1000 Jahre später kommen Leute die mir eine andere Ideologie zuschrieben die dem wiederspricht was ich im Buch schrieb,was ich Erklärt habe,es wiederspricht dem wie es meine Familie und meine Freunde vorgelebt haben,es wiederspricht auch denen die es bis heute so weiterleben und glauben. Wenn dies so ist dann steht es ausser Frage das die Leutchen die 1000 Jahre später mit einer anderen Ideologie kommen NICHTS mit mir gemein haben und das es nicht meine Botschaft sondern ihre Neigung ist der sie folgen.

Jetzt stell dir einfach vor (Überraschung xD) das Buch ist der Quran wie er Muhammad saw. offenbahrt wurde,die Erkläuterungen sind seine Sunna und die Familie und Freunde sind die Familie und die Sahaba (Gefährten) des Gesandten saw. - Und die Leute die ihnen bis heute folgen sind die Ahlu Sunnah wal Jammah,die Leute der Gemeinschaft die dem Beispiel (Muhammads) folgen.

Ich meine selbst wenn Morgen eine neue Sekte rauskommt die absolut anders glaubt als alle anderen „Muslime“ würdet ihr sie als „Muslime“ bezeichnen wenn sie sich dem Islam zuschrieben,daher akzeptiere ich eure „Kategorien“ als eure Ansicht,die Ansicht eines aussenstehenden,kein Problem. In diesem Sinne akzeptiere ich eure „weltliche“ Meinung das das alles „Muslime“ für euch wären ABER auf theologischer ebene,religiöser Ebene sind für mich die Grenzen untereinander klar.

Auf die Art ist es mir möglich alle Christen zu potenziellen Mördern oder Weltuntergangsgläubigen zu erklären.
Eben durch das Absolut setzen bestimmter Geisteshaltungen innerhalb einer Relgion ist es möglich das Gruppen wie „proKöln“ zu einem „proNRW“ werden und dann auch noch regen Zulauf finden.

Das ist klar,dies kritiziere auch ich ABER ich würde es nicht kritizieren wenn es so wäre das die absolute Mehrheit der Muslime wirklich die Einstellungen und Sichtweisen hätte wie es es eben behaupten. Ich sagte ja an anderer Stelle das auf mich manche dieser Vorwürfe sicherlich zutreffen wie du auch sicher rauslesen hast. Aber es ist auch Tatsache das auf diesen Anti Islam Seiten auch viel verdreht und einseitig dargetellt wird. Es ist einfach ein Thema für sich und ich will da nicht jetzt auch noch weiter ausholen :smiley:

Einmal zum Abschluss: Ich will dir nicht in deine Auffassung des Islams hineinreden und ich habe auch nicht vor dich von irgendeinem Aspekt deines Glaubens abzubringen oder auch nur irgendetwas daran zu ändern (Ich denke auch nicht, dass mir das gelingen würde selbst wenn ich es wollte ^^). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sich über Glaubensrichtungen, in den meisten Fällen, keine absoluten Aussagen treffen lassen.

Ausser im Islam :smiley: Sieh mal ich glaube das wir 2 Quellen haben,und solange wir unseren Glauben damit messen,damit aussortieren damit das Falsche vom Richtigen trennen ist die Sache klar und deutlich in ihren Fundamenten. Wer das anders sieht soll es so sehen wie er will.

Natürlich sage ich als ein glaubiger Muslim das es nur einen wahren Islam gibt,und dieser ist der den der Prophet gebracht hat.Alles an Praxis im Gottesdienst was davon abweicht und nicht ganz klar und ohne Zweifel in Quran und Sunnah wiederzufinden ist ist vieleicht alles andere aber es ist mit nichten Islam.

@Enio

Ich sehe außerdem auch ein bißchen dasselbe Problem wie Skafdir: Du neigst dazu, Deine AUffassung des Islam als" den" Islam darzustellen, und dandere Strömungen als unsilamisch und apostatisch. Daß Du so denkst ist Dein gutes Recht, und es steht mir nicht zu, das zu beurteilen.
Das Problem ist nur, wenn Du diesen Standpunkt in einer Diskussion in den Vordergrund rückst. Es wäre etwa so, als würde ein Jude oder Christ darauf beharren, daß nur er und eine Minderheit wirkliche Christen bzw. Juden sind. Egal wie berechtigt oder nicht diese Einstellung sein mag, sie ist bei einer solchen Diskussionbei der verschiedene Religionen in ihrer Allgemeinheit vergleichen werden, etwas schwierig.

Sieh mal es ist einfach so,entweder eine der Religionen ist richtig oder keine ist es da sie sich gegenseitig ausschliessen. Wenn wir jetzt also sagen ok,eine ist Richtig dann kommt als nächstes die Frage mit den Richtungen,denn auch da haben wir das gleiche Spiel,es kann nur eine von ihnen die wirkliche Botschaft des Gründers wiedergeben.

Daher berichte ich als ein Gläubiger natürlich aus dieser Perspektive,alles andere wäre Verstellung oder Heuchlerei. Ich bin davon überzeugt das der Islam die Wahrheit ist und das „innerhalb“ des Islams nur die Lehre die richtige ist die komplet auf den Verse des Qurans und den Erklärungen des Gesandten bassiert so wie er sie uns gelehrt hat.

Und es ist wirklich traurige Realität das man es bei den Sekten direkt beobachten kann das sich ihre Themen eher um irgendwelche Gelehrten drehen als um Allah swt. oder seinen Gesandten. Ich habe zb. auf der Arbeit einige von der „Nurcu“ Bewegung,die reden die ganze Zeit nur über diesen Gelehrten. Sie bringen Bücher von ihm mit und loben ihm bis zum geht nicht mehr. Es ist so traurig das man mit solchen Leuten sitzt und sie meinen sich mit einem über „den Islam“ zu unterhalten aber in einer halben Stunde Unterhaltung fällt nicht mal einmal der Name eines Gesandten. Möge Allah diese Brüder in dem wo sie richtig liegen stärken und ihnen die Augen für das flasche öffen damit sie davon abstand nehmen können,Amin.

Ich denke deine anderen Fragen sind in dem Text oben auch beantwortet,ich wollte nur nicht zur gleichen Antwort eure beiden Texte als Zitat einfügen da die Zitate den Post ja eh so lang machen.

Es gibt zu den Punkten die ich oben erwähnte wirklich noch soviel zusagen was ich gerne schreiben würde aber es sprengt einfach den Rahmen. Tatsache ist es aber Sicher das wir nicht auf einen Nenner kommen,aber das müssen wir auch nicht,
Lakum Diinukum wa liya Diin - Euch eure Religion und mir meine Religion.

mfg,
IbnAdam

Du und deine Siebenmeilenposts, IbnAdam, aber mal wieder ein schöner Post. :smiley:

Ich persöhnlich muss sagen:

Wenn man sich den Hinduismus anschaut, der allein schon mit Shiva und Vishnu zwei verschiedene Götter hat, die dann auch nochmal in unterschiedlichen Avatara auftauchen (Stichwort Krishna), dann glaube ich, kann man nicht wirklich von einer monotheistischen Religion reden, muss man ja auch nicht; die einen mögens mono, die anderen stereo (die Beatles haben übrigens immer Mono präferiert, genau wie Brian Wilson…hupps, das war irrelevant).

Andererseits (und da argumentiere ich da jetzt natürlich von einem Standpunkt eines christlich erzogenen aus, von daher wird IbnAdam das vermutlich zwar nachvollziehen, aber nicht verstehen (ich hoffe, du verstehst was ich meine? Du weisst also was ich meine, aber siehst es nicht als richtig an)): Wir haben ja auch Bilder in unseren Kirchen, von daher kann man den Hindus ja auch das so lassen; ich denke nicht, dass sie da mehr Götzendiener sind als wir. Andererseits gibt es dann ja glaube ich auch wieder Abbilder von Vishnu etc. im Hinduismus, von unserem Gott machen wir uns ja aber wirklich partout keine Bilder; von Jesus as. hingegen schon (darf ich das als Nicht-Muslim eigentlich sagen? Jesus as.?), von dem die Christen ja wiederum auch wieder glauben, er sei Teil von Gott. Vielleicht kann man das dahingehend dann wirkliich verleihen. Mit dem Verständnis des Islam, da stimme ich IbnAdam zu, sofern wir es so betrachten wie er, kommen wir dabei natürlich weniger auf eine Linie.

@IbnAdam: Übrigens, etwas das mich interessiert; du zitierst die Sura 109, die Ungläubigen; stimmt es eigentlich, dass diese genutzt wird von Leuten, wenn man jemandem beweisen will, dass der Aufsagende betrunken ist? So etwas in der Art habe ich zumindest gelesen, weil (v.A. im arabischen zumindest) es dabei ganz gerne zu lustigen kleinen Fehlerchen kommt (zu bestimmten Anlässen glauben manche Muslime ja glaube ich ja ist es ihnen erlabut zu trinken, du möglicherweise nicht, aber andere, die sich als Muslime betrachten).

Hallo,

Ich wüsste nicht was dagegen spricht das du nach dem du Jesus as. erwähnst sagen könntest „Friede auf ihm“.

Was die Trinitätslehre angeht,Jesus wird damit schlicht vergöttert . Das sagen ja nicht nur wir das ist Bestandteil der Glaubensdogmen von den 3 grossen Konfessionen im Christentum. In allen heisst es das Jesus genauso Gott ist wie der Vater,das der Vater nicht ohne den Sohn war wie auch der Sohn nie ohne denn Vater von Anbegin an. Im Katholischen Katechismus steht es daher ja auch direkt:

„Wer nicht glaubt das Jesus wahrer Gott ist kann sich nicht Christ nennen.“

Allerdings wissen das wie es aussieht hier in meinem Umfeld recht wenige Leute. Daher würd ich mal sagen das viele Christen „monetheistischer“ glauben als es ihre Religion tatsächlich ist. Zum Beispiel im Gegensatz zu den Glaubensbrüdern im Ami Land.

Ich unterhalte mich wie du dir sicher denken kannst sehr gerne über Religionen und ich habe bisher nur ein einziges mal erlebt das mir ein Christ darauf nicht wiedersprochen hat als ich sagte das Jesus as. im Christentum Gott wäre. Da kommt dann immer:

„Nein er ist Gottessohn aber er ist doch nicht Gott“

Die Leute scheinen einfach als Christen das Gottesbild des Christentums nicht zu kennen denn natürlich spricht man ja im Christentum wenn man von Gott spricht vom Vater,dem Sohn und dem Heiligen Geist die man unter dem Wort „Gott“ zusammenfasst daher ist die Aussage dieser Menschen natürlich höchst „unchristlich“.

Ich entgegne dem dann immer,wenn Jesus as. doch „nur“ Gottessohn und nicht Gott selbst im Christentum wäre,wieso spricht man dann von Maria die ja Jesus geboren hat von der „heiligen Mutter Gottes“ und nicht etwa von der Mutter des Gottessohns. Danach kucken mich die „Leugner“ immer mit einem Blick an als hätt sich gerade ihr Betriebssystem aufgehangen :smiley:

Die einzige die mir dies bejaht hat das Jesus Gott wäre war es eine afrikanische Studentin (Land habe ich vergessen),Baptistin. Sie sagte es direkt bevor ich sie danach gefragt habe,sie meinte das sie an den Herr und Gott Jesus glaubt. (und das er mit ihr persöhnlich redet,kein Witz)

Bei den Amis ist es ähnlich,dort ist das Wissen um die Tranität auf jedenfall verbreiteter als hier. Mir ist dies zb. auch stark daran aufgefallen wenn man sich Filme in OTon ankuckt,immer dieses „Oh Jesus“ hier und da,die Amis benutzen das quasi gleichwertig und in gleicher Weise mit „My God“ während viele „Christen“ (die ja nach dem kath.katechismus gar keine sind) eine Stellung von Jesus as. als Gott von sich weissen.

Ich denke daher das man auch bei Christen,gerade hier nicht gleich von den Fundamenten der Religion auf die tatsächlichen Glaubensinhalte der Menschen schliessen kann. Meine Erfahrung lässt dies einfach nicht zu.

Ziemlich Paradox eigentlich das die „Folger“ der Religionen oft garkeine Ahnung davon haben was sie eigentlich (und somit ja nur angeblich) befolgen :smiley:

Wegen dem Betrunkenentest. Nein ich kenne dies nicht allerdings ist die Gefahr das diese Tat einen aus dem Islam wirft wascheinlich sehr gross. Denn einen Betrunkenen,also in einem Zustand der Unreinheit dazu aufzufordern etwas aus dem Quran zu rezitieren müsste glaube ich Kufr also Unglaube sein,aber ich kann das nicht mit Bestimmtheit sagen da ich das Urteil dafür nicht kenne.

Allerdings ist es so das Allah swt. im Quran die Menschen die Betrunken sind dazu auffordert der Moschee,also dem Gottesdienst fernzubleiben bis sie wieder bei Verstand sind und an anderer Stelle wird es klar gemacht das es den Islam eines Menschen zerstört,ungültig macht falls man sich über die Religion,die Zeichen Allah swt.´s Lustig macht. In dieser Hinsicht gibt es keinen Spass mit den Versen des Qurans,natürlich kann jemand daraufhin bereuen aber alle seine guten Taten sind mit solch einer Tat erloschen wa Allahu Alem - und DER Gott weiss es besser (am besten)

mfg,
IbnAdam

also erst einmal zum Anfang:

Ich bin beeindruckt… also wirklich richtig beeindruckt. Ich habe selten einen Post von dieser Länge gesehen, der gleichzeitig qualitativ hochwertig ist und ohne anschuldigungen und Beleidigungen auskommt. (Als meine Frau die Länge des Posts gesehen hat kam folgende Reaktion: “Hat der Typ seine Doktorarbeit hochgeladen, oder was?”)

Kommen wir zum Thema:

Doktorarbeit ist vielleicht übertrieben, aber eine theologische Hausarbeit hätte das durchaus sein können. Und damit kommen wir auch gleich zu dem Hauptproblem: Ich bin kein Theologe… insofern kann ich auf deinen Post eigentlich nichts erwidern. Ich werde es trotzdem mal versuchen. Also dies wird mein erster Versuch einer dezidiert theologischen Argumenation. Bitte sei nachsichtig wenn es nicht wirklich klappt… ich werde am Ende nochmal auf sicheres Terrain, einer soziologischen Perspektive wechseln. ^^

Kommen wir erst einmal zu der Sache mit der christlichen Heiligenverehrung. Hierbei müssen zwei wichtige Unterschiede gesetzt werden. Erstens die Heiligenverehrung gilt nur für die katholische und die orthodoxe Kirche. (und einige andere Unterströmungen, diese will und kann ich an dieser Stelle nicht alle aufzählen, schon weil ich sie nicht alle kenne) Die Protestantische Kirche lehnt Heiligenverehrung strikt ab und sieht darin, genau wie du argumentierst einen Verstoß gegen den Monotheismus und das erste Gebot.
Zweitens sind die Heiligen mitnichten göttliche oder gottgleiche Wesen, auch wenn sie im Volksglauben häufig so behandelt wurden/werden. Die eigentliche Funktion eines Heiligen ist die eines Übermittlers. Ein Gebet, dass an einen Heiligen gerichtet wird, wird so verstanden, dass dieser Heilige sich dann im Namen des Betenden an Gott wendet und dort Fürbitte hält. Für den Gläubigen ist dies eine sicherere Methode als das eigene Gebet, da der Heilige näher an Gott steht als man selbst. (Auch hier gibt es natürlich bestimmte Strömungen die den Heiligen tatsächlich eine göttliche Natur zusprechen. Da du diese für den Islam aber glücklicherweise als apostatisch ansiehst, gehe ich mal davon aus, dass dies auch für christliche Richtungen zutrifft, die sich von der “Hauptkirche” abspalten)

Nun kommen wir also zu der Auslegung des ersten Gebots:

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

Hier zu gebe ich weitere Bibelzitat, 1. Moses 1, 27

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Natürlich ist dieses “zu seinem Bilde” nicht tatsächlich als ein “spiegelbildliches” zu Verstehen. Es zeigt aber denoch deutlich, dass jedem Menschen bestimmte göttliche Eigenschaften mit auf den Weg gegeben worden sind. Seien diese nun äußerlicher, charakterlicher oder spiritueller Natur. Wie genau dieser Satz zu verstehen ist überlasse ich lieber richtigen Theologen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich an der Interpretation nur verbrennen kann.
Wie auch immer, der Vergleich von Gott zum Menschen ist schon in der Genesis angelegt und wird sogar noch auf die spitze getrieben:

  1. Moses 3, 22

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Also wurde dem Menschen nach der Schöpfungsgeschichte verschiedene göttliche Eigenschaften gegeben und diese göttlichen Eigenschaften wurden mit dem Verzehr der Frucht vom Baum der Erkenntnis sogar noch vermehrt.

Die Schöpfungsgesichte ist, soweit ich weiß, auch im Islam anerkannt, wenn sie auch anders Interpretiert wird als im Christentum oder im Judentum. (DIe auch jeweils eine eigene Interpretation haben. Soweit ich weiß, gibt es nur im Christentum das Prinzip der Erbsünde. Oder gibt es das auch im Islam?)
Nun wie auch immer, schon in der Schöpfungsgeschichte wird gegen das erste Gebot verstoßen, da hier sehr eindeutlich Mensch und Gott verglichen werden.

Kommen wir zu einer Richtigstellung meinerseits:

Du meinst höchstens “lange Zeit” nach unserem Propheten Muhammad saw.,den das wir eine klare Trennung von Islam zu allen anderen Religionen machen,inklusive und gerade zum Christentum und Judentum ist Thema und Bestandteil des Qurans und der Sunnah.

Ja du hast natürlich Recht, der Islam trennt sich deutlich ab. Ich habe mich hier dazu hinreißen lassen, verschiedene Religionsgespräche die in der Zeit von 700 bis etwa 1000 geführt worden sind. In diesem kam halt sowohl von christlicher als auch von islamischer Seite (soweit die Gespräche zumindest halbwegs “neutral” aufgezeichnet worden sind, was meistens nicht der Fall war) immer wieder das Argument, das man ja eigentlich die selbe Relgion habe und die Unterschiede nur in Feinheiten des Glaubens liegen würde. Natürlich bestand jeder Beteiligte darauf, dass er selbst die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Aber das hat sich bis heut ja nicht geändert. ^^ Aber aus theologischer Sicht hast du natürlich Recht, da gab es schon in der Entstehung eine deutliche Unterscheidung.

Wie auch immer: Ich begebe mich jetzt wieder auf Terrain auf dem ich mich sicherer fühle. Ich beginne mit einer soziologisch/historischen Intepretation. An der Stelle wird folgendes Problem auftauchen: Wir werden aneinander vorbei reden. Ich kann deine Argumenation nachvollziehen aber nicht akzeptieren und dir wird es mit meiner genauso gehen.

Erst einmal zur Gültigkeit religiöser Strömungen und zur Wahrhaftigkeit: Soziale Wirklichkeit wird durch den Menschen bestimmt. Ein sehr gutes Buch zu dem Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesellschaftliche_Konstruktion_der_Wirklichkeit

Eine Kurze Zusammenfassung dieses Werks lässt sich wie folgt beschreiben:
Gesellschaft ist ein menschliches Produkt.
Gesellschaft ist eine soziale Tatsache.
Der Mensch ist ein gesellschaftliches Produkt.

Die Menschheitsgeschichte wird demnach eben nicht von irgendeiner göttlichen Macht oder ähnlichem geschrieben. Sondern entsteht aus sich selbst heraus. Bestimmte DInge werden auf eine bestimmte Art gemacht. Daraus entwickeln sich Traditionen, diese Traditionen prägen den Menschen und bestimmen sein Verhalten. In jeder Generation gibt es Menschen die versuchen mit diesen Traditionen zu brechen, dies gelingt mal mehr mal weniger. In jedem Fall werden diese Traditionen auf diese Art hinterfragt und verändert. Es entstehen dadurch neue Verhaltensmuster, welche in den nachfolgenden Generationen wieder hinterfragt werden.

Es gibt also keine Wirklichkeit in dem Sinne. Alles was eine Gesellschaft ausmacht ist einem ständigen Wandlungsprozess unterzogen. Dies gilt auch für religiöse Systeme, wobei hier die Veränderungen meistens dazu führen, dass sich eine neue Gruppe bildet. Die sich in den meistens Religionen übrigens nicht als etwas “Neues” versteht sondern als die “richtige Interpretation der ursprünglichen Lehre”. In diesem Sinne unterscheiden sich religiöse Systeme von anderen sozialen Feldern. Während in anderen Bereichen betont “neues” entstehen darf. Sind die Neuerungen in religiösen Systemen meist “reaktionär” gedacht.

In diesem Zusammenhang gibt es dann auch im Islam nicht, die Möglichkeit eine Richtung absolut zu setzen. Da sich nun mal die Welt um den Islam herum verändert hat. Es ist nicht möglich den “ursprünglichen” Islam (welcher ist das eigentlich? Das Leben von Mohammad oder das Leben wie es im Koran vorangeschrieben wird? Oder das Leben zur Zeit der rechtgeleiteten Kalife?) in der heutigen Welt tatsächlich zu Leben. Alle Fragen die sich aus dem Koran ergeben, können immer nur im Licht der eigenen Zeit beantwortet werden.

Wir können nicht nachvollziehen was eine Person vor 1400 Jahren gedacht hat. Der Generationenkonflikt ist ja schon in einer Zeitspanne von 30 Jahren kaum zu überbrücken. WIe soll das dann über Jahrtausende klappen?

Zu deinem Gleichnis mit dem “Buch das ich herausbringe.” Es würde mich schockieren wenn tausend Jahre später alle Menschen immer noch strikt nach meinem Modell leben würden. Den das würde bedeuten, dass die Menschheit sich innerhalb dieser tausend Jahre nicht weiter entwickelt hätte. Und das wäre doch wirklich beängstigend oder?

Insofern bleibt nur dein Abschluss aufzugreifen:

Tatsache ist es aber Sicher das wir nicht auf einen Nenner kommen,aber das müssen wir auch nicht,
Lakum Diinukum wa liya Diin - Euch eure Religion und mir meine Religion.

In dem Sinne möchte ich für mich dann nur betonen, dass meine Religion die Wissenschaft ist, daher hast du recht wir können nicht auf einen Nenner kommen. Bei mir haben sich aber noch ein paar andere Fragen ergeben. Die hier aber nicht wirklich hingehören. Weshalb ich dir eine PN schreiben werde was das betrifft. Kann aber noch etwas dauern, da meine Tochter gerade nach mir ruft, ich glaube sie ist davon überzeugt das Papa zu lange am Rechner sitzt. Wenn Papa :smt024 , dann Tochter :smt021 . ^^ Also bin ich frühestens wieder on wenn Tochter :smt015

Zum letzten Post nochmal in aller Kürze: Diese “widersprüchlichkeit” im Christentum liegt nunmal daran das sich auch Religionen historisch entwickeln ^^ selbes kann man auch am Islam nachweisen habe ich aber nu keine Zeit für.

Die meisten Inder sind ENTWEDER Anänger Vishnus oder SHivasm. Die Anhänger Vishnus bzw. Shivas halten jeweils ihren Gott für “DEN” Gott; alles andere sind nur Diener oder Aspekte Gottes. Auch die Avatare sind nur Erscheinungen des einen Gottes, und manche verstehen sie auch eher sinnbildlich. Viele Hindus sind in diesem Sinne durchaus Monotheisten.
Und wie gesagt, manche hindus verehren Bilder, andere nicht; manche sehen das “Vrahman” als ein “etwas” an, manche als persönlichen Gott.
Die Vorstellungen der im Westen relativ bekannt gewordenen Hare-Krishna-Bwewgung sind streng monotheistisch und haben erhebliche Parallelen zu strengen Formen des Christentums; aber dies gilt auch für andere Strömungen, die vielleicht weniger engstirnig wirken; wie übrigens viele Passagen der Bhagavad Gita erhebliche Parallelen zu den abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum., Islam) aufweisen. Das gilt etwas für die “Bhakti”, die liebende Hingabe an Gott als Weg der Erlösung.

“Wer nicht glaubt das Jesus wahrer Gott ist kann sich nicht Christ nennen.”

Das ist auch so eine Sache. Eindeutig in der Bibel steht es sicher nicht. Natürlich gab und gibt es Christen, die die Trinitätslehre ablehnen, in der Tradition des sog. “Arianismus”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

Soweit ich weiß, wurden die Ariander der “Heräsie” gezeihen, aber ess wurde ihnen nicht abgesprochen, überhaupt “Christen” zu sein. Es ist ja ohnehin problematisch, wenn die angehörigen eine bestimmtenAuslegung eines bestimmten Glaubens allen anderen nicht nur Irrtum unterstellen, sondern soweit gehen, ihnen abzusprechen, daß sie überhaupt der entsprechenden Religion angehören.

Übrigens scheint das Koran-Verständnis der Trinität nicht durch den Hauptstrom des Christentums geprägt zu sein:
http://www.derprophet.info/inhalt/trini … -koran.htm
Demnach (Abschnitt 4) wird die Mutter Jeus als eine Art Göttin verstanden, was jedoch nicht dem christlichen Gedanken entspricht.

Darf ich ein klein wenig widersprechen? ^^ (nicht böse gemeint)

Wenn man jemanden als Häretiker bezeichnet spricht man ihm automatisch auch das Recht ab sich als Christ (oder welcher Religion auch immer er sich angehörig fühlt) zu bezeichnen. Es funktioniert gar nicht anders. Der Arianismus wurde von der Hauptkirche aus dem Christentum „verstoßen“. Das ändert nur nichts daran, dass sich die Anhänger als Christen verstanden haben und das diese Art der Religion aus dem Christentum entstanden ist.
Aber für die römisch-katholische Kirche und den allergrößten Teil aller anderen christlichen Kirche ist die Göttlichkeit Jesus tatsächlich einer der wichtigsten Glaubensinhalte.
Ändert aber wie gesagt nichts an der Tatsache, dass auch der Arianismus eindeutig in der christlichen Tradition steht und meiner Meinung nach, auch als christliche Religion bezeichnet werden müsste. [Weshalb Christentum und Islam auch als in der jüdischen Tradition stehend betrachtet werden müssen, während das Judentum wieder im Kontext der antiken nahöstlichen Polytheismen betrachtet werden muss.]

Und da kommen ich eben einmal auf die von dir angesprochenen Ähnlichkeiten einiger Strömungen des Hinduismus zum jüdisch geprägten Monotheismus. Das liegt nun mal einfach daran, dass große Teile Indiens lange Zeit unter islamischer Herrschaft standen. Genauso wie sich dort schon sehr früh jüdische und christliche Subkulturen bildeten, die sich dann mit den einheimsichen Kulten vermischt haben. Der heutige Hinduismus ist eigentlich eines der schönsten Forschungsfelder für Synkretismus. (Die Vermischungen der Religionen sind relativ deutlich zu erkennen und die meisten Strömungen des Hinduismus sind auch vom Selbstverständnis her relativ weltoffen für neue Ideen, also tritt man sehr viel weniger Leuten auf den Schlips als wenn man Synkretismus am Islam oder am Christentum nachweisen will. ^^ also eine sehr dankbare Religion für Leute die niemandem zu nahe treten wollen :smiley: ; ansonsten muss ich aber sagen, bin ich was den Hinduismus angeht nicht alzu bewandert, insofern was die einzelnen Ansichten der Strömungen angeht werde ich dir in jedem Fall glauben müssen. Das war jetzt halt nur ein Versuch diese Ähnlichkeiten zu erklären.)

Zu der angeblich „falschen“ Definition der Trinität. Sorry aber bis darauf, dass der Text davon überzeugen will, dass die Trinität an sich ein Irrglaube wäre, ist der Text was die Fakten angeht vollkommen richtig (auf Absatz 4 komme ich gleich noch). Wenn jemandem ein Fehler auffällt den ich übersehen habe, bitte melden. So lesen sich aber nun mal alle Texte die religiös motiviert sind und über eine andere Religion als die eigene schreiben. Zumindest kenne ich keinen Text der nicht gleichzeitig den Irrglauben der anderen beweisen will. (Auch hier wenn jemand einen religiös motivierten Text kennt, der eine andere Religion als die eigene behandelt und gleichzeitig nicht auf die Fehler dieser anderen Religion hinweisen will, der möge mir diesen bitte zugänglich machen ^^ kommt mir aber ein bisschen vor wie die Suche nach er eierlegenden Wollmilchsau.)

Also zu Absatz 4: Ja dieser Absatz widerspricht der gängigen Definition der Trinität, ist aber dennoch nicht soo ungewöhnlich. Warum die da jetzt zwei Beispiele nennen die mir nichts sagen versteh ich nicht. (Kann aber auch an meiner Unwissenheit liegen ^^) Aber die Verehrung Marias, als eine Art Urmutter war und ist im christlichen Volksglauben sehr verbreitet und findet heutzutage auch großen Zulauf in der New-Age-Bewegung und in verschiedenen Hexenkulten. Gleichzeitig wird Maria auch von der katholischen Kirche auf eine Stufe gestellt die irgendwo zwischen Heiliger und Göttin steht. Also sie ist nicht wirklich göttlich ist aber auf jeden Fall mehr als einfach nur heilig. Die Rolle von Maria war und ist für die christliche Kirche schon immer ein Problem gewesen. (Außer für die Protestanten die machen sich das einfach und sagen: War halt ne Jungfräuliche Geburt und Maria sollte Vorbild für alle Frauen sein. Ende aus das wars. Keine Heiligen zu haben macht vieles im Christentum sehr viel einfacher ^^) Also nochmal zum Fazit: Ja es widerspricht der Hauptkirche, ist aber relativ beliebt in verschiedenen christlichen Strömungen. Wobei die Anzahl der Strömungen die Maria mit in die Trinität aufnehmen vermutlich doch deutlich geringer ist, als die Zahl derer die Maria göttliche Eigenschaften zusprechen. (Reine Vermutung kann ich mit nichts belegen)

@ Skafdir:

Ich kann mich irren, aber ich meinte, daß ein “Herätiker” zwar als irrgläubig betrachtet wurde, jedoch nicht als “Hiede”. Also vielelicht nicht als “Vollchrist”, aber doch noch irgendwo als “Christ”. Aber schwören kann ich da nichts.

An einem Punkt muß ich Dir aber klar widersprechen: Sicherlich jat der Islam den späteren Hinduismus beeinflußt, wie auch das Christentum insbesondere unter den englischen Kolonialherren, und der Hinduismus ist aufgrund seiner Natur sehr offen für Synkretismus und Adaption fremder Ideen ist, wie Du bemerkst.
Monotheistische Ansätze im Hinduismus sind jedoch eindeutig viel älter. Ich erinnere nochmals an die Bhagavad Gita, die vor Christi Geburt entstanden sein soll, und an Teile der nöch älteren Veden und Upanishaden.

Sicherlich hast Du recht, und in erheblichen Teilen des Christentums spielt Maria als Mutter Jesu eine besondere Rolle. Achtung erfährt sie übrigens auch im Islam. Aber zumindest in der offiziellen Theologie praktisch aller christlichen Strömungen war sie nie göttlich oder Teil der Trinität.

Die Frage mit dem Häretiker ist vermutlich ne Definitionssache. In jedem Fall steht ein Häretiker außerhalb des eigenen Glaubens. Teilweise wurden sie sogar als etwas “schlimmeres” als Heiden betrachtet. Mir fällt spontan aber keine Arbeit ein in der sich jemand mit dem Wandel der Wortbedeutung auseinandergesetzt hätte. (Gibt es aber bestimmt, irgendwo) Sowas müsste man sich da mal ansehen.
Der Ausdruck Häretiker kann in jedem Fall nur für jemanden verwendet werden, der sich gegen die Lehren seiner Hauptkirche wendet, bzw. diese Hauptlehren an bestimmten stellen in Frage stellt. Dieser wird dann von der Hauptkirche als Häretiker bezeichnet und seine Lehre wird damit als Irrtum abgetan und als falscher Weg der jeweiligen Religion. Insofern wird von Seiten dieser Hauptkirche über die entsprechende Person/Gruppe nur noch als Häretiker gesprochen, da eine Identifikation mit der entsprechenden Lehre nicht möglich ist.

Häretiker steht aber wie du schon sagst in klarer Abgrenzung zum Heiden und ich vermute das der Heide in den meisten Fällen besser davon kommt als der Häretiker, weil der Heide hat ja noch die Möglichkeit die Wahrheit zu erkennen. Der Häretiker kannte die Wahrheit und hat sie verworfen.
Aber wie gesagt eine sehr gute Frage ob man einen Häretiker jetzt noch als einen Teil der eigenen Religion sieht der einfach nur irre geleitet ist oder ob er tatsächlich außerhalb steht. Ich vermute da nach zweitem drüber nachdenken, dass man da immer die jeweilige Zeit im Auge haben muss und auch die religiöse Gruppe die jemanden zum Häretiker erklärt. (Sprich: meine pauschale Aussage aus dem vorherigem Post werde ich so nicht stehen lassen können)

Was den Hinduismus angeht scheinst du da sehr viel höhere Kenntnis zu besitzen als ich, insofern muss ich dir da glauben und es klingt auch gar nicht so abwegig, dass es in den hinduistischen Kulten schon sehr früh auch monotheistische Strömungen gab. Die Frage ist halt war es ein Monotheismus der auch von den jüdischen Monotheismen als monotheistisch angesehen werden würde?
Als kleines Beispiel: Die polytheistischen Religionen des nahen Osten hatten auch monotheistische Aspekte. So wurden zum Beispiel Stadtgötter verehrt. Wenn in Stadt A der Stadtgott A’ verehrt wird und in Stadt B der Stadtgott B’ dann waren diese Kulte innerhalb der Städte erst einmal monotheistisch. Geht nun aber ein Bewohner von A nach B dann wird er dort neben A’ auch B’ verehren, da ja die Macht von B’ in B höher ist als von A’. Genauso hatten Händler meistens noch eigene Götter oder auch nur einen Gott, der sie auf den Reisen unterstützt. Man hatte im nahen Osten also eine Art von “lokalem Monotheismus”. Der aber nach jüdischer Definition nach wie vor polytheistisch wäre.
[spoiler]Sorry, das ich hier jetzt keine konkreten Namen nenne, aber dafür ist das zu lange her das ich das hatte und ich habe jetzt nicht wirklich die Zeit und Muse die Namen und Zusammenhänge nochmal rauszusuchen. Und einfach irgendwelche Namen nennen und hoffen das ich schon irgendwie die richtigen Treffe will ich auch nicht. Also großes, sorry für die wirre schreibweise[/spoiler]

Meine Frage, an dich wäre jetzt: Wie verhält sich das mit den Monotheismen im Hinduismus? Werden die anderen Götter dort durchaus als existent angenommen aber ihre Macht wird aus irgendwelchen Gründen beschnitten? (lokale Def. Anhängerschaft o.ä.) Oder waren diese Monotheismen tatsächlich welche die der Existenz anderer Götter grundsätzlich widersprechen? (und wenn es beide Fälle gibt, welche davon waren welche)

Zur Mutter Gottes: Jetzt fängst du an aus religiöser Sicht zu argumentieren. Ja natürlich für den allergrößten Teil aller Christen hat Maria nichts göttliches an sich. Aber entweder man spricht allen religiösen Strömungen die selbe Legitimation zu und sagt daher: ja es gibt auch Christen die Maria als göttliches Wesen verehren.
Oder man erklärt die Hauptströmungen für orthodox und bezieht die Defintion des Christentums nur auf diese.
Im ersten Fall redet man über das religiöse Feld im zweiten Fall redet man mit dem religiösen Feld. Mir persönlich gefällt da der erste Fall besser gewährt höhere Neutralität. ^^ (Dagegen spricht: Es ist natürlich auch legitim die religiöse Vorstellung der Mehrheit als den Normalfall zu bezeichnen und gerade sehr kleine Strömungen als “unwichtig” zu vernachlässigen. Wenn man das nicht machen würde könnte man ja nie irgendeine Aussage treffen; das nur um dir das Pulver zu nehem :P)

Hallo,

Ich bin beeindruckt… also wirklich richtig beeindruckt. Ich habe selten einen Post von dieser Länge gesehen, der gleichzeitig qualitativ hochwertig ist und ohne anschuldigungen und Beleidigungen auskommt.

Vielen Dank fürs Lob. Aber ehrlich gesagt hat es schon einen dumpfen Nachgeschmack wenn man für etwas gelobt wird was selbstvertändlich sein sollte,damit meine ich natürlich den letzten Teil des Satzes :smiley:

Zweitens sind die Heiligen mitnichten göttliche oder gottgleiche Wesen, auch wenn sie im Volksglauben häufig so behandelt wurden/werden. Die eigentliche Funktion eines Heiligen ist die eines Übermittlers. Ein Gebet, dass an einen Heiligen gerichtet wird, wird so verstanden, dass dieser Heilige sich dann im Namen des Betenden an Gott wendet und dort Fürbitte hält. Für den Gläubigen ist dies eine sicherere Methode als das eigene Gebet, da der Heilige näher an Gott steht als man selbst.

Sura 36,Vers 23:

Soll ich mir etwa anstatt Seiner (andere) Götter nehmen? Wenn der Allerbarmer für mich Unheil will, nützt mir ihre Fürsprache nichts, und sie (können) mich nicht erretten.

Weisst du aus meiner Betrachtungsweise kann ich nur sagen das die List Satans die Menschen dazu zu bringen andere neben Gott anzubeten immer gleich ist. Das was du dort beschreibst zb. ist eins zu eins,Haargenau das selbe wie die Sufis ihren Gräberkult und die Shia ihre direkten Gebete zu ihren „Imamen“, „Tawassul“,wie sie ihren „Heiligenkult“ erklären wollen.

Ich habe da mal so ein Gleichnis von Sufis gelesen,da sagen sie: „Stell dir vor du willst als einfacher Bürger den König um etwas bitten. Das kannst du doch auch nicht einfach so,NEIN du wendest dich an jemanden der ihm nahe ist damit er ihm dein Anliegen vorträgt damit es auch angenommen wird“ Und dann sagen sie das es ja mit Allah,also Gott genauso wäre deswegen bräuchte man die „Awliya“,die „Freunde“,„Nahestehenden“ Gottes,die für uns einfache,sündige Diener Fürsprache einlegen. Denn wer sind wir schon das unsere Gebete erhört werden sollten und so weiter.

Das Ende vom Lied ist aber das es genau das selbe ist so wie auch du es erklärst. Es ist so identisch das ich deine Erklärung schon mehreren Geschwistern gezeigt habe,vorallem einem der Sufismus nahe steht. Denn während sie es bei euch ganz klar als Shirk,also Beigesellung erkennen meinen sie aber das sie selbst davor gefeilt wären.

Und warum? Schlicht und einfach deswegen weil sie davon ausgehen,daran glauben das ihr Glaube der Richtige wäre und das es deswegen kein Götzendienst ist - also genauso wie bei den „Heiligen“ der Christen. Sie glauben halt einfach das diese Menschen die Autorität von Gott gekriegt hätten um Fürsprache einzulegen.
Und auf den ersten Blick ist dies sogar scheinbar mit dem Quran darzulegen,wie zb. :

Sura 2,Vers 255

„Allah - es gibt keinen Gott außer Ihm, dem Lebendigen und Beständigen. Ihn überkommt weder Schlummer noch Schlaf. Ihm gehört (alles), was in den Himmeln und was auf der Erde ist. Wer ist es denn, der bei Ihm Fürsprache einlegen könnte - außer mit Seiner Erlaubnis? Er weiß, was vor ihnen und was hinter ihnen liegt, sie aber umfassen nichts von Seinem Wissen - außer, was Er will. Sein Thronschemel umfaßt die Himmel und die Erde, und ihre Behütung beschwert Ihn nicht. Er ist der Erhabene und Allgewaltige.“

noch mehr Verse dazu:

[spoiler]Sura 20,Vers 109:

„An jenem Tag nützt die Fürsprache nicht, außer durch denjenigen, dem es der
Allerbarmer erlaubt und mit dessen Worten Er zufrieden ist.“

Sura 21, Vers 25-28:

  1. Und Wir haben vor dir keinen Gesandten gesandt, dem Wir nicht (die Weisung)
    eingegeben hätten: „Es gibt keinen Gott außer Mir, so dient Mir!"
  1. Und sie sagen: „Der Allerbarmer hat Sich Kinder genommen." Preis sei Ihm!
    Nein! Vielmehr sind es geehrte Diener.
  1. Sie kommen Ihm im Reden nicht zuvor, und nur nach Seinem Befehl handeln sie.
  1. Er weiß, was vor ihnen und was hinter ihnen liegt, und sie legen Fürsprache nur für denjenigen ein, dem Er zustimmt. Und sie sind aus Furcht vor Ihm besorgt.
    [/spoiler]

Somit gibt es eine „Fürbitte“, dies ist uns auch klar ABER wir können doch nicht da wo es uns nicht explizit genannt wurde davon ausgehen das irgendjemand bestimmtes „Heilig“ wäre ohne einen Beweis aus einer Offenbarung.

Wir wissen aber zb. das unser Prophet Muhammad saw. am Jüngsten Tag Fürsprache für seine Gemeinschaft einlegen wird damit letztendlich auch die Muslime die wegen ihrer schlechten Taten in die Hölle mussten begnadigt werden. Allerdings eben erst nach dem sie in der Hölle waren und für ihre Sünden gebüsst haben. Gott wird daraufhin alle Menschen von der Hölle befreien die wirklich mit Aufrichtigkeit bezeugt haben das es einen einzigen Gott gibt. Somit wird die Hölle,Cahannam allein für die Götzendiener ihre Ewige bleibe sein.

Ein anderer Fall wo Gott uns das mitgeteilt hat das Er Fürsprache erlauben wird ist das die Kinder die vor der Pupertät gestorben sind für ihre Eltern,die mit ihrem Verlust geprüft wurden (so fern diese Gläubig und Geduldig waren) Fürsprache am Jüngsten Tag einlegen dürfen.

Es gibt sicherlich nochmehr sollcher Fälle ABER diese sind eben mit Beweis und vor allem ist es bei den Beispielen ja so das es nicht im Diesseits mit Gräberkult sondern im Jenseits und direkt geschehen wird.

Und ich sage nicht das es Shirk,also Beigesellung ist das man sein Gebet sozusagen „verstärkt“ in dem man sagt: „Gott ich bitte dich bei der Liebe die ich für deinen Propheten habe“. Oder von mir aus das man eine seiner eigenen guten Taten sozusagen erwähnt um sein Gebet zu „verstärken“.

Aber bei diesen „Awliya“,„Heiligen“ ist jetzt mal unabhängig davon das sie uns nicht erhören können das Problem da wer hat sie zu „Heiligen“ erklärt ? Denn niemand hat diese Erlaubnis ausser Gott allein.

Sura 12,Vers 40:

„Ihr dient außer Ihm nur Namen, die ihr genannt habt, ihr und eure Väter, für die
Allah (jedoch) keine Ermächtigung herabgesandt hat.
Das Urteil ist allein Allahs.
Er hat befohlen, daß ihr nur Ihm dienen sollt. Das ist die richtige Religion. Aber die
meisten Menschen wissen nicht.“

Sura 10,Vers 18:

Sie dienen anstatt Allahs, was ihnen weder schadet noch nützt, und sagen: „Das sind unsere Fürsprecher bei Allah." Sag: Wollt ihr denn Allah kundtun, was Er nicht kennt, weder in den Himmeln noch auf der Erde? Preis’ sei Ihm! Erhaben ist Er über das, was sie (ihm) beigesellen.

Mit „was Er nicht kennt“ ist gemeint das es dies nicht gibt bzw. das uns dies nicht offenbahrt wurde.

Natürlich haben sie auch ihre „Beweise“ dafür das dies doch erlaubt wäre,vorallem 2 Hadithe,aber auch zu diesem Thema gibt es die Antworten die man am besten den Debatten entnehmen kann wo beide Seiten ihre Beweise vortragen.

Ich werde später noch zu diesem Thema,zu Hadithen die als Beweise benutzt werden zurückkommen um auf eine andere Aussage zu antworten. Daher will ich dies hier noch nicht weiter vertiefen.

Ein Götze ist für uns jemand,oder etwas das zu Unrecht angebetet wird. Das muss noch nicht mal eine Statue aus Holz oder Stein sein,auch ein Toter im Grab oder selbst ein Mensch in Fleisch und Blut kann zu einem Götzen erhoben werden eben dadurch das ein Mensch aufgrund seiner Glaubensinhalte etwas oder jemand über dem Mass erhöht,dabei muss er es noch nicht mal als „Gott“ verstehen, es reicht schon das man es unerlaubterweise als Mittler nutzt,oder das man es „anhimmelt“,„vergöttert“. Letzteres muss noch nicht mal etwas mit Religionen an und für sich etwas zutun haben und kann trotzdem soweit gehen das eine Person zum Götzen erhoben wird. Dazu gibt es viele Beispiele aus der Geschichte,wie etwa zb. Adolf Hitler,Stalin,Mustafa Kemal „Atatürk“,Saddam Hussain,Ayatollah Khomeni,Mubarrak usw. Aber bevor ich das erkläre muss ich den Götzendienst in seine innere und äussere Form aufteilen.

Den die Beigesellung die „im Herzen ist“ wenn man es so ausdrücken will bricht dann auch nach aussen,es führt zur Praxis.

Während sie die Beigesellung in ihrem „Glauben“,der Theologie hinter Erklärungen,Deutungen und Theorien verstecken und verdrehen, auch und gerade gegen sich selbst, ist der Götzendienst in den Taten offensichtlich, da gibt es nichts zu deuten, man muss schlicht und einfach nur hinsehen um es zu erkennen.

Ich gebe ein Beispiel:

Sei es nun die „Jesus am Kreuz“,„Mutter Maria“,„Heiliger Christopher“ Statue, ein Christ geht hin und bekreuzigt sich vor ihr . Er betet seine Gebete vor dieser Statue zu dieser Statue. Die ganze Theologie,Trinität,Vermittler interessiert jetzt garnicht, ich rede von der offensichtlichen Tat, ich rede von dem was dieser Mensch in diesem moment gerade tut, seine Handlung.

Er fixiert sein Gebet auf eine Leblose Statue,ein Abbild von einem Wesen das so nicht der Wahrheit entspricht. Natürlich man kann dem entgegnen das er es ja nicht in diesem Verständnis tut das es ein Götze wäre.

Aber warum kniet er dann direkt davor ? Warum sieht er beim Gebet zu der Statue auf, warum schaut er der leblosen Statue in die Augen wenn er zu ihr spricht ? Warum neigt er sein Haupt in Demut vor ihr ? Es ist eine Statue aus Holz oder Stein was Menschen mit ihren eigenen Händen gemacht haben. Das Gebete sprechen,Ehrbietung,Kerzen anzünden und pipapo all das ist in Verbindung mit Abbildern schlicht und einfach die Praxis des Götzendienstes. Die Lehre dahinter ist es was diese Menschen den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennen lässt. aber sie stehen mitten drin.

Das erkläre ich deshalb weil es in der Islamischen Theologie eben nicht nötig ist das jemand glaubt das er von einem Götzen auch erschaffen wurde damit er ihn zum Götzen erhebt, allein dadurch das er ihn oder es anruft stat Gottes macht er es schon dazu.

Als Beispiel das Goldene Kalb in der Geschichte des Volkes Mose as., die Menschen haben ja als der Prophet auf dem Berg Sinai war ihr Gold geschmolzen,es zu einem Kalb geformt und es angebetet. Sie haben einen „Götzen“ gemacht,aber glaubst du wirklich das diese Menschen so Dumm dabei waren das sie angenommen hätten das dieses Kalb das sie gerade mit ihren eigenen Händen geformt haben es war der sie erschuf ? Natürlich ist die Antwort nein aber dennoch ist es ein Götze geworden allein dadurch das sie es neben Gott angebetet,es verehrt haben auf eine Weise die nur und ausschliesslich Gott zusteht.

Und genauso ist es auch mit Jesus as. und Maria und den „Heiligen“ im Christentum und den anderen Abbildern verschiedener anderer Religionen. Diese Menschen (wenn überhaupt) können uns weder hören noch sehen,sie sind Tot und es gibt nur einen der Allhörend und Allsehend ist und Er allein ist es somit der uns hören und sowieso nur erhören kann und Sein Recht ist es das wir uns in den Gebeten an Ihn allein wenden.

Und das was denn wahren Monethismus nach dem Islam ausmacht ist es eben das man keine Fürsprecher zwischen sich und Gott hat,denn der Gottesdienst gehört ihm allein.

Jetzt also zu der Trinitätsgeschichte;

Übrigens scheint das Koran-Verständnis der Trinität nicht durch den Hauptstrom des Christentums geprägt zu sein:
http://www.derprophet.info/inhalt/trini … -koran.htm
Demnach (Abschnitt 4) wird die Mutter Jeus als eine Art Göttin verstanden, was jedoch nicht dem christlichen Gedanken entspricht.

Die Stelle um die es geht ist diese -
Sure 5, Vers 116:

"Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesprochen: „Nehmet mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah an?“ Dann wird er sprechen: „Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sprechen, was nicht wahr ist. Hätte ich es gesprochen, dann wüßtest Du es. Du weißt, was in meiner Seele ist, ich aber weiß nicht, was in Deiner Seele ist. Siehe, Du bist der Wisser der Geheimnisse.“

Und dies ist also die Auslegung auf der Seite zu diesem Vers:

  1. Eine herausragende Eigenschaft Allahs ist Allwissenheit. In diesem Vers unterstellt Er sich allerdings selber Unwissenheit, sonst würde Er nicht Jesus befragen.
  1. Das islamische Dogma stattet alle Propheten, nicht nur Mohammed, mit absoluter Sündenlosigkeit aus. Es ist also völlig undenkbar, daß der islamische Jesus „Isa“ die Absurdität seiner eigenen Beigesellung behauptet haben könnte (und dies zudem noch in einer falschen Version). Isa hätte damit die schlimmste aller möglichen Sünden - die der „Beigesellung“ - auf sich geladen.
  1. Nicht nur die im vorliegenden Vers erwähnte Sichtweise der Trinität als Trias von Gott, Maria und Jesus ist nicht gemäß der christlichen Lehre, sondern auch Jesus’ Behauptung seiner eigenen Gottsetzung. Allah müßte das wissen, weshalb sich dieses göttliche Verhör eigentlich erübrigt …

Ich meine sowas braucht man eigentlich garnicht erst wiederlegen weil es einfach zu Platt ist. Ich meine der Vers selbst ist doch schon eine Wiederlegung all dieser „Punkte“ die hier angebracht werden.

  1. Das erste ist ja das gemeint wird das dieser Vers die Allwissenheit von Allah swt. in Frage stellen würde,nun den was antwortet Jesus as. den in dem selben Vers auf die Frage :

„Hätte ich es gesprochen, dann wüßtest Du es. Du weißt, was in meiner Seele ist, ich aber weiß nicht, was in Deiner Seele ist. Siehe, Du bist der Wisser der Geheimnisse.“

Dabei ist es doch ganz genau andersrum,dieser Vers ist gerade einer derer der die Allwissenheit des Schöpfers betätigt.

  1. Das zweite ist das es doch nach islamischer Theologie undenkbar wäre das Jesus as. sowas behauptet hat…achso, dann sehen wir doch mal was in dem Vers dazu steht:

Dann wird er sprechen: "Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sprechen, was nicht wahr ist.

Offensichtlich hat er dies ja auch nach der islamischen Theologie garnicht getan.

  1. Und nun zu der Trinitätsgeschichte,ok.
    In dem Vers steht:

Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesprochen: „Nehmet mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah an?“

Und meine Frage dazu leutet : Wo steht da was von „Trinität“ ?

In diesem Vers geht es darum das Gott uns dies somit vor Augen führt das Jesus as. rein ist von diesem Götzendienst den man in seinem Namen lehrt. Das ist es worum es hierbei geht. Da steht lediglich das sich die Menschen Jesus as. und seine Mutter Maria zu Göttern neben Allah swt.,also zu Götzen genommen haben.

Frage: Richten die bzw. ein grosser Teil der Christen ihre Gebete etwa nicht an Jesus as. UND auch an Maria ?

Ave Maria :

„Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder…“

oder wie wäre es damit:

Sub tuum Praesidium :

„Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, o heilige Gottesgebärerin; verschmähe nicht unser Gebet in unseren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Versöhne uns mit deinem Sohne, empfiehl uns Deinem Sohne, stell uns vor Deinem Sohne. Amen.“

DAS ist für uns purer Götzendienst, nicht nur das direkt zu Maria gebetet wird als wenn sie Gott wäre,man betitelt sie auch noch mit Namen der vergötterung wie „Mutter Gottes“, „Gottesgebärerin“. Will jemand enrsthaft behaupten das dies die Ansprache für einen Menschen ist ? Maria wird nach unserer Definition im Christentum ohne wenn und aber vergöttert ob sie dabei Teil der Trinität ist oder nicht spielt in diesem Vers garkeine Rolle.

Es geht im Quran nunmal nicht um die christliche Theologie,wir bestimmen das was Götzen sind nicht danach ob die Christen sie in die „Trinität“ aufgenommen haben oder nicht. In unserem Verständnis wird Maria von dem Grossteil der Christen zu einem Gott neben Allah swt. erhoben.

Ich würde gerne denn ganzen Artikel von der Seite die verlinkt wurde auseinander Pflücken,da eigentlich eben alles auf die selbe Methode zu wiederlegen ist. Das Problem an diesen Seiten ist das sie zwar aus dem Quran und der Sunna zitieren, aber sie berücksichtigen dabei nicht wirklich das Verständnis der Muslime.

Sie reimen sich wie in diesem Fall einfach selbst was dazu zusammen so wie es ihnen passt. Somit Wiederlegen sie nicht wirklich eine islamische Ansicht dessen oder etwas aus dem Quran so wie es ausleget werden muss sondern nur ihre eigene verdrehte Deutung. Genauso ist es auch wenn man an die Sache so rangeht,den Quran sozusagen so betrachtet als hätte man ihn aus biblischen Texten zusammen gesetzt oder er wäre sozusagen wie es auf der Seite dargestellt wird von unserem Propheten saw. nacherzählt worden.

Aber dann muss man eben auch konsequent sein, denn auch da läuft es ja letztendlich aufs gleiche hinnaus, auch diese Theorien die man sich darauf zusammenreimt, wie die „Maria und die Trinität“ Geschichte kann man nicht gegen uns verwenden weil es schlicht und einfach nicht unsere Auslegung ist.

Ich meine finde mir mal einen Muslim der diesen Vers den sie dort zitieren als die Erklärung der Trinität verstanden hat. Wo wurde dies so von Muslimen erklärt ? Ich meine nicht irgendwelche Islamexperten und ihre Theorien, ich rede davon das man mir doch zeigen soll wo dies von Muslimen so gelehrt wird ? Ich meine wir lernen doch unsere Religion auch von Gelehrten,Büchern,Vorträgen usw., es ist ja alles öffentlich, soll man mir doch bitte zeigen wo ein Muslim einem anderen diese Stelle als Trinität lehrt. In welchem Buch steht das ? Welche Madhab lehrt das ?

Genauso ist es auch mit vielen Begriffen im Islam denen eine andere Bedeutung beigemässen wird,wie zb. Messias,Heiliger Geist,„Wort von Ihm“ usw. Man kann nicht einfach die christliche Theologie auf den Quran oder die Hadithe anwenden und dann noch vom Islam sprechen.

Dann kommt am Ende auch noch die Verdrehung von wirklich Islamischen Texten und Ansichten dazu, naja…

[spoiler]Ich habe auf der Seite auch schon mal debatiert, im Komentarbereich zu einem Thema. Falls jemand interesse hat kann er ja mal reinschauen. Da habe ich auch einiges zu diesem Thema, vorallem aber über das Zweierlei Mass was sie auf dieser Seite anwenden geschrieben.
Ich bitte aber meine teilweise unfreundliche, und ja, agressive Art dort zu entschuldigen, bin auch nur ein Mensch :wink: und ist nunmal nicht die Islam freundlichste Seite :wink:

http://deislam.wordpress.com/2007/11/12/fur-wen-halten-die-leute-den-menschensohn-fur-wen-halten-ihn-die-muslime/[/spoiler]

Das absurdeste in diese Richtug was ich erlebt habe war aber bei Paltalk, dieses Programm wo man halt mit Micro chattet sozusagen. Da war ein arabischer Christ und der wollte mir mit in einem Hadith von unserem Propheten saw. die „Erbsünde“ nachweisen in dem er sie versucht hat da rein zu intepretieren :smiley: Ich meine wie Lächerlich ist das denn, ich verstehe die Motivation hinter sowas einfach nicht. Genauso gibt es auch Zeugen Jehovas die im Quran nachweissen wollen das der richtige Name Gottes Jehova wäre, soll ein „islamischer Gelehrter“ (ja,klar sehr islamisch) mal so ausgelegt haben. Ich meine Hallo? Sie glauben doch garnicht das der Quran von Gott wäre was soll dann diese Bauernfängerei, naja das ist aber zugegeben ein anderes Thema.

Auch wir Muslime legen Stellen aus der Bibel anders aus als Christen, das würde ein Christ dem wascheinlich entgegnen ABER wir glauben ja auch an einen göttlichen Ursprung von Teilen davon. Daher erheben wir einen Anspruch darauf, unabhängig vom Christentum etwas aus der Bibel auszulegen. Wir legen es ja für uns selbst aus und nicht für sie. Und es ist doch nunmal wirklich so das wir wenn wir vom Christentum reden es doch nicht anders erklären als es die Christen selbst tun eben ganz im Gegensatzt zur Methodik von solchen Seiten. Ein Christ kann dem eigentlich nichts entgegnen während er das AT doch anders auslegt als „die Juden“ :wink:

Wir haben sollche Spielerein garnicht nötig das wir die anderen Religionen verdrehen müssten um gegen sie zu argumentieren, egal um welche andere Religion es geht, uns geht es eben einfach um den Monotheismus so wie wir ihn definieren.

Uns wird aber lächerlicherweise natürlich trotzdem von solchen Christen wie auf jener Seite vorgeworfen das wir einem Götzen dienen würden, ihr habt es sicher schon gehört, diese „Mondgott“ Geschichten :smiley: Schon Lustig wie die Menschen sich an Namen aufziehen stat den Götzendienst einfach am Götzendienst zu definieren.

Ich nutze dieses Thema jetzt als Überleitung zur Antwort auf diese Erklärung:

Die meisten Inder sind ENTWEDER Anänger Vishnus oder SHivasm. Die Anhänger Vishnus bzw. Shivas halten jeweils ihren Gott für „DEN“ Gott; alles andere sind nur Diener oder Aspekte Gottes. Auch die Avatare sind nur Erscheinungen des einen Gottes, und manche verstehen sie auch eher sinnbildlich. Viele Hindus sind in diesem Sinne durchaus Monotheisten.

Das was du hier beschreibst ist genau das wie die Götzendiener in Mekka damals geglaubt haben. Sie glaubten an über 300 Götzen heisst es. Aber sie glaubten dabei trotzdem auch an Allah swt. eben genau in der Funktion so wie du es dargelegt hast. Sie haben die anderen Götzen für Untergötter,manche für Heilige,andere für Töchter von „DEM“ Gott gehalten. Und hier kommen dann die Mondgott Verfechter ins Spiel,sie behaupten dann das Allah ein vorislamsicher Mondgott gewesen wäre, nämlich „Al ilah“ aus dem Muhammad saw. sich dan den Gott der Bibel erdichtet hätte,EuzuBillah,ich Suche Zuflucht bei Gott.

Wie absurd dies ist ist sehr leicht darzulegen.

Es ist tatsächlich eine weitesgehend anerkannte These das sich das Wort „Allah“ aus „Al“ und „ilah“ zusammensetzt. “Al“ ist der bestimmte Artikel im Arabischen,wie im Deutschen Der,Die,Das und „ilah“ bedeutet Gott. Also heisst „Al ilah“ schlicht „der Gott“. Und Enio genau wie du es mit

„DEN“ Gott
hervorgehoben hast haben die Götzendiener das eben damals auch gemacht. Aber genauso wenig wie Vishnu oder Shiva „DER Gott“ Allah sind war es auch der Mondgott oder die anderen Götzen.

Aber allen vorran ist da ja erstmal die Frage,wiederspricht das den überhaupt unserer Theologie,dem Quran und der Sunnah das diese Götzendiener damals neben ihren Götzen an einen „Obergott“ geglaubt haben,und das sie diesen als Allah swt. verstanden?

Dieses scheinbare durcheinander zu durchschauen ist aber ganz einfach.Wie es auch in der Bibel beschrieben wird hat Abraham as. auf Befehl Gottes Haga mit seinem Sohn Ismael as. in der Wüste bei Faran ausgesetzt.Gott liess dann mitten in der Wüste eine Quelle (Zamzam) für sie hervorkommen.Dies wird sowohl im Quran wie auch in der Bibel beschrieben.

Als schon bald darauf die ersten Nomaden und Händler diese Quelle und somit eine Oase entdeckten entstand um diese Quelle nach und nach Mekka.Die Lehre von dem einen Gott,von Allah swt. gab es daher in Mekka schon seit ihrer Entstehung,durch die Lehre und dem Glauben von Abraham as. und Ismael as. war sie von Anfang an vertretten.

Ismail as. ist der Stammvater der Araber,als ein Prophet Gottes war er somit der der Standhalter des Monotheismus in Mekka. Erst als er starb,und in den Generationen darauf kein neuer Prophet zum Hause Ismails gesandt wurde begann sich langsam der Götzendienst in dieser Stadt auszubreiten. Es gab sowohl solche Götzen die von ihren Anhängern als ein Vermitler zu dem „Obergott“ unter den Untergöttern klafiziert wurden,wie zb. eben auch bei den Hindus oder einige Religionen aus der Antike. Zum anderen erklärten sie auch ihren Götzen zum Obergott selbst,Der Begriff denn die Götzendiener in Mekka damals für „Obergott“ benutzten ist „Al ilah“ was übersetzt bedeutet: „DER Gott“ .Durch den arabischen bestimmten Artikel „Al“ wurde somit der genannte Gott vor allen anderen Göttern hervorgehoben. Das macht man auch in der deutschen Sprache,zb. wenn man 11 Fussballspieler vor sich hat aber in Bezug auf den besten unter ihnen sagt: „Das ist DER Fussballer“ Diese Stämme von Götzendienern die ihre Götzen als „Al ilah“ bezeichneten meinten damit lediglich das ihr Götze der Obergott wär,eben „DER Gott“ andere Götzendiener wiederrum sahen ihre Götzen in dieser Stellung,daher findet man auch verschiene Götzen die diesen Titel von verschiedenen Stämmen trugen. Dies ist auch ein Zeugnis dessen was wir in der Gegenwart beobachten können,das Götzendiener ihre erklärten Obergötter für denn (einzigen und alleinigen) Schöpfergott halten.

Noch lustiger wird die Geschichte aber wenn man sich mal die Kläger anschaut :smiley: Denn das wir ja einen Mondgott anbeten würden, dieser Vorwurf kommt eben vorallem von radikalen Christen. Auch der Autor des Buches „The Islamic Invasion“, Robert E. Morey, der diese Mär verbreitet hat ist bekanntermasen aus dieser Mitte und beliefert die Lemings seiner Gesinnung mit ihren „Beweisen“ :smiley:

Denn wenn

„Al ilah“ = „der Mondgott“

wäre,dann wäre ja

„ilah“ = „Mondgott“

Da „Al“ wie gesagt nur der bestimmte Artikel ist.
Nun ist es aber so das „ilah“ im arabischen absolut identisch ist mit „Elah“ im hebräischen. Was ebenfalls „Gott“ bedeutet und der Name ist der im alten Testament für Gott benutzt wird.

Dem würde ein Christ jetzt sofort entgegnen: Nein es ist Jahwa,Jehova usw. :slight_smile:

Aber das Tentagram, Jahwa - ist ein Eigenname. Es bedeutet nicht Gott, genauso wenig wie Adonai oder Haschem, letzteres ist eine Lobpreissung und noch nichtmal ein wirklicher Name, es entspricht dem arabischen "Hamdulillah"und bedeutet einfach „Gelobt sei Gott“. Und Adonai bedeutet auch nicht Gott sondern wird als Ersatzt für das „Unaussprechliche“ Tentagram benutzt, die Übersetzung davon ist „Herr“,man könnte es auch mit Gebieter übersetzen. Aber das Wort was auf hebräisch Gott bedeutet ist eben Elah.

Im alten Testament wird es aber in der „Pluralis Maiestatis“ verwendet, daher also Elohim, dieses „im“ ist ein Ausdruck der Macht ,bei Gott also der Allmacht. Da Hebräisch wie auch Arabisch und (wie auch Aramäisch) eine semitische Sprache ist unterscheiden sie sich zwar in ihrem „Aussehen“ aber der ganze Aufbau,das System der Sprache ist identisch.

Elah und ilah bestehen aus 3 Buchstaben, und sie werden natürlich auch in gleicher reinfolge geschrieben: Zuerst Alif dann Lam und Ha. Auf hebräisch lesen sie das eben als E-L-H und auf arabisch als I-L-H, aber es ist ohne Zweifel das selbe Wort für Gott in beiden semitischen Sprachen. Der Artikel „Al“ grenzt das Wort „ilah“,also Gott dann auf seine Einzigkeit ein,soll heissen DER Gott,also der eine Gott,der einzige den es gibt.

Und noch lustiger wird es wenn man bedenkt das die Sprache die Jesus as. sprach, die Sprache die zu der Zeit als er dort lebte gesprochen wurde ist Aramäisch (wenn ich mich recht erinnere im Dialekt Altsyrisch) und in der Sprache heisst Gott : „Alah“ bzw. „Alaha“ oder im Dialekt „Aloho“.

Schon Lustig, wenn es um solche Theorien geht wie „die syro aramäische Leseart des Quran“ (noch so´n Lacher) weissen sie selbst darauf hin wie sehr sich die Sprachen gleichen würden :slight_smile: Aber Allah und Alah ist natürlich nicht das gleiche :slight_smile: Scherzkeckse.

Aber das allerbeste zum Schluss :smiley:

Denn nicht nur die Götzenanbeter die einen Mondgott angebetet haben meinten das ihr Götze „Al ilah“,DER Gott wäre. In Syrien,südlich von Aleppo wurde eine Inschrift gefunden die auf 512 n. Chr. datiert wird. Es handelt sich dabei um eine christliche Widmung und das Wort was die Christen in dieser Inschrift für Gott verwendeten ist …

Jackpot = „Al ilah“ :smiley:

Das die arabischen Christen auch heute Gott als Allah benennen und das auch in arabischen Bibeln das Wort Allah verwendet wird wird bei der Argumentation unter diesem Gesichtspunkt fast zur Nebensache.

Wie dem auch sei,da wären wir ja beim nächsten Thema der da lautet:

Soweit ich weiß, gibt es nur im Christentum das Prinzip der Erbsünde. Oder gibt es das auch im Islam?

Nein im Islam trägt jeder seine eigenen Sünden. Die Erbsünde ist eine Notwendigkeit in der christlichen Doktrin. Denn ohne die Erbsünde gebe es überhaupt keinen Grund dafür wieso Gott nun denn einen Opfertod gestorben sein soll.

Im Christentum ist es ja so das Adam as. vom Baum mit der verbotenen Frucht gegessen hat und somit zum Sünder wurde,da er gegen den Befehl Gottes gahendelt hat. Und da wir alle Kinder Adams sind haben wir somit diese Erbsünde von ihm vererbt. Laut Paulus ist dies daher so das man schon im Mutterleib mit der Erbsünde behaftet wird. Und das soll ja der Grund dafür gewesen sein wieso Gott in einem meschlichen Körper inkarniert als sein Sohn geboren wird um sich für die Sünden der Menschen zu opfern. Und wenn man sich also in diesem Sinne Taufen lässt und den Opfertod Jesu als seine Errettung anerkennt so hat Gott diese Sünde am Kreuze für einen getragen da Gott sich für die Sünden der Menschen geopfert hat usw. usf. Halt die Heilsgeschichte der Christenheit - Durch die Tat des einen sind alle Sünder geworden und durch die Tat des anderen sollen alle errettet werden.

Im Islam ist das aber ganz anders, ja Adam as. wurde aufgetragen das er nicht vom Baum essen soll und ja er hat es getan. Aber er hat daraufhin bereut und Gott hat ihm verzeihen,das wars. Die Lehre die wir der Geschichte entnehmen ist eine ganz andere. Denn natürlich wusste Gott das Adam as. und Eva nicht wiederstehen werden können,denn Gottes Allwissenheit ist nicht an Zeit oder Raum gebunden. Somit hat Gott Adam und Eva durch diesen Vorfall nur das gelernt was unsere Prüfung im Diesseits ist,eben Gott zu gehorchen.

Es gibt mehrere Stellen im Quran die dies behandeln,ich zitiere diese daher lediglich als Beispiel.
Sura 2,Vers 35-39:

  1. Und Wir sagten: „O Adam, bewohne du und deine Gattin den (Paradies)garten, und eßt von ihm reichlich, wo immer ihr wollt! Aber naht euch nicht diesem Baum, sonst gehört ihr zu den Ungerechten!"
  1. Doch Satan veranlaßte sie, eine Verfehlung zu begehen, wodurch er sie aus dem vertrieb, worin sie (an Glückseligkeit) gewesen waren. Wir sagten: „Geht fort! Einige von euch seien der anderen Feind. Und auf der Erde sollt ihr Aufenthalt und Nießbrauch auf Zeit haben."
  1. Da empfing Adam von seinem Herrn Worte, und darauf nahm Er seine Reue an. Er ist ja der Reue-Annehmende und Barmherzige.
  1. Wir sagten: Geht alle fort von ihm (, dem Paradiesgarten). Wenn nun von Mir Rechtleitung zu euch kommt, dann soll über diejenigen, die Meiner Rechtleitung folgen, keine Furcht kommen, noch sollen sie traurig sein.
  1. Diejenigen aber, die ungläubig sind und Unsere Zeichen für Lüge erklären, das sind Insassen des (Höllen)feuers. Ewig werden sie darin bleiben.

Eine andere Sache ist natürlich das uns der Satan,Schaitan (veflucht sei er) als unser Feind an diesem Beispiel gelehrt wird:

  1. So verführte er sie trügerisch. Als sie dann von dem Baum gekostet hatten, zeigte sich ihnen ihre Blöße offenkundig, und sie begannen, Blätter des (Paradies)gartens auf sich zusammenzuheften. Und ihr Herr rief ihnen zu: „Habe Ich euch nicht jenen Baum verboten und euch gesagt: Der Satan ist euch ein deutlicher Feind?"
  1. Sie sagten: „Unser Herr, wir haben uns selbst Unrecht zugefügt. Wenn Du uns nicht vergibst und Dich unser erbarmst, werden wir ganz gewiß zu den Verlorenen gehören."
  1. Er (Allah) sagte: „Geht fort (vom Paradiesgarten)! Einer sei des anderen Feind (Satan) . Und auf der Erde sollt ihr Aufenthalt und Nießbrauch auf Zeit haben."
  1. Er (Allah) sagte: „Auf ihr werdet ihr leben, und auf ihr werdet ihr sterben, und aus ihr werdet ihr hervorgebracht werden."
  1. O Kinder Adams, Wir haben auf euch Kleidung hinabgesandt, die eure Blöße verbirgt, und Gefieder. Aber die Kleidung der Gottesfurcht, die ist besser. Das ist (eines) von Allahs Zeichen, auf daß sie bedenken mögen.

Diese Ereignisse damals sind für uns somit eine Lehre dessen worum es in unserem Diesseitigen Leben geht. Es liegt an uns,für unsere Taten allein werden wir gerichtet werden.

Zu deinem Gleichnis mit dem „Buch das ich herausbringe.“ Es würde mich schockieren wenn tausend Jahre später alle Menschen immer noch strikt nach meinem Modell leben würden. Den das würde bedeuten, dass die Menschheit sich innerhalb dieser tausend Jahre nicht weiter entwickelt hätte. Und das wäre doch wirklich beängstigend oder?

Ich zitiere diesen Abschluss stellvertrettend zu diesem ganzen Thema was du ansprichst mit der Gesellschaftlichen Entwicklung und der Funktion des Menschen darin,oder von mir aus der Religion.

Wie dem auch sei,also - wenn alle Muslime heute ihre Glaubensgrundsätze und ihren Gottesdienst genauso verstehen und verrichten würden wie unser Prophet saw. dann wäre dies nicht beänstigend sondern wunderschön.

In diesem Zusammenhang gibt es dann auch im Islam nicht, die Möglichkeit eine Richtung absolut zu setzen. Da sich nun mal die Welt um den Islam herum verändert hat. Es ist nicht möglich den „ursprünglichen“ Islam (welcher ist das eigentlich? Das Leben von Mohammad oder das Leben wie es im Koran vorangeschrieben wird? Oder das Leben zur Zeit der rechtgeleiteten Kalife?) in der heutigen Welt tatsächlich zu Leben. Alle Fragen die sich aus dem Koran ergeben, können immer nur im Licht der eigenen Zeit beantwortet werden.

Wir glauben ja das es den Islam seit Adam as. gibt,somit wäre der ursprungliche Islam selbst auf ihn zurück zu führen :wink: Aber ich weiss das du damit natürlich den Islam in der Form meinst so wie er unserem letzten Propheten Muhammad saw. offenbahrt wurde. Und damit habe ich die Frage ja eigentlich schon wieder beantwortet,denn natürlich ist die Ursprüngliche Lehre des Islam da zu suchen wo sie ihren Ursprung hat,eben beim Propheten saw. Was das Leben so wie es im Quran vorrangeschrieben wird,wie man dieses in die Praxis umsetzt,das entnehmen wir wiederrum dem Propheten. Denn seine Aufgabe war es nicht nur die Botschaft zu empfangen sondern auch es zu lehren und vorzuleben. Und somit wären wir auch schon bei den Khalifen,diese sind alle natürlich Sahaba,Gefährten des Propheten saw. 2 Sind seine Schwiegerväter und 2 sind seine Schwiegersöhne. Dementsprechend kennen sie die Lehre natürlich aus erster Hand und sind somit auch eine Quelle dafür was der Prophet saw. sie gelehrt hat.

Wir richten unser Augenmerk um es kurz zu machen auf die ersten 3 Generationen nach der Offenbahrungszeit. Unser Prophet saw. hat gesagt: „Die beste Generation ist meine,dann die ihr folgen,dann die ihr folgen“

Natürlich wird uns da immer vorgeworfen das wir doch nicht so leben wollen würden wie vor 1400 Jahren…haben die denn damals einen Pc gehabt ? Oder Autos? usw. Ich meine es ist ja nicht so das wir diese Sachen nicht nutzen oder sie als etwas falsches ansehen ABER was unsere Religion angeht,Glaubensverständnis und Gottesdienst,Ver und Gebote diese entnehmen wir natürlich der Religion so wie sie von den Propheten überbracht worden ist. Denn die Religion ist etwas was Gott so bestimmt und niemand hat die Autorität etwas daran zu ändern ausser Gott allein.

Ein Gleichnis - Bei der Arbeit gibt auch der Boss vor wie du zu arbeiten hast. Er ist es der das bestimmt wie deine Arbeit aussieht,er ist es der bestimmt was du genau zu tun hast. Auch wenn sich die Welt um deine Arbeitsstelle verändern mag bei der Arbeit gilt allein das Wort deines Chefs. Er sagt wo der Hase lang läuft ob es einem passt oder nicht.

Klar,man kann wenn einem das nicht passt „kündigen“ und für andere Arbeiten, aber dann hat man auch eben weil man nicht für diesen Chef gearbeitet hat auch von ihm keinen Lohn zu erwarten. Genauso ist es natürlich auch mit denen die meinen sie würden ja für diesen Chef arbeiten sich aber dabei nicht vorschrieben lassen wollen wie sie dies tun sollen. Der Chef sagt was du tuest und wie du es tues,wann du es tuest und wieso du es tuest.

Was die Arbeit angeht hat der Chef das sagen und was die Religion angeht ist es das Wort Gottes allein was zählt.

Das nächste was ich beantworten möchte ist die Verbildlichung Gottes in der Bibel so wie du Skafdir, es auch dargelegt hast. Darauf freu ich mich schon die ganze Zeit :slight_smile: aber ich denke ich leg hier erstmal eine kleine Pause ein. Ich denke ich habe genug Meilen gesammelt :smiley:

mfg,
IbnAdam

Hallo,

Eine Sache will ich noch kurz nachreichen, ich hatte es eigentlich im Text drinne und habe es wieder rausgenommen gehabt weil es an der Stelle deplaziert war. Naja,ich habe es dann vergessen es an anderer Stelle zu nennen.

Es geht darum das ich über „Sufis“ und „Shiiten“ geschrieben habe, jedoch ist es so das nicht alle Sufis direkt zu Toten beten,es gibt viele „Tariqat“, Orden unter ihnen die sich unterscheiden. Genauso ist es auch bei den Shia, es gibt sozusagen verschiedene Konfessionen unter ihnen.

Daher möchte ich mich davon distanzieren sie alle über einem Kamm zuscheren.

Ich bezeichne ledglich die als Götzenanbeter die direkt zu Toten Gebete sprechen in der Hoffnung oder dem Glauben das diese ihnen helfen können.

Nun ist es aber so das es auch viele solche unter ihnen gibt. Und zu diesen sage ich:

Ihr habt eure Religion und ich habe meine :smiley:

Ich denke der fairste Tip den ich dazu geben kann ist,falls ihr euch über den Islam informieren wollt,tut das über die Sufis bei den Sufis,über die Schiiten bei den Schiiten und über die „Salafis“ bei den „Salafis“ (Guten Abend :wink: )

ps. ich werd wohl heut nicht dazu kommen weiter zu schrieben denk ich, ich darf net :smiley:

wie dem auch sei,

mfg,
IbnAdam

@ Ibn Adam:
In vielen Religionen gilt es als üblich, daß Menschen in einer ANgelegenheit zusammen beten, oder auch, daß die einen für die anderen beten. Der Sinn des Gebetes zu Toten scheint mir derselbe zu sein. Diese Verstprbenen werden als Heilige verehrt, und sie werden gebeten, bei Gott für die lebenden zu bitten. Zumindest in der christlichen Tradition ist das so, und ich würde mich wundern, wenn es bei denjenigen Sufis, die Du im Auge hast, anders wäre.

@ Skafdir:

Die Frage mit dem Häretiker ist vermutlich ne Definitionssache. In jedem Fall steht ein Häretiker außerhalb des eigenen Glaubens. Teilweise wurden sie sogar als etwas „schlimmeres“ als Heiden betrachtet.

Das mag durchaus sein.

Die Frage ist halt war es ein Monotheismus der auch von den jüdischen Monotheismen als monotheistisch angesehen werden würde?
Als kleines Beispiel: Die polytheistischen Religionen des nahen Osten hatten auch monotheistische Aspekte. So wurden zum Beispiel Stadtgötter verehrt. Wenn in Stadt A der Stadtgott A’ verehrt wird und in Stadt B der Stadtgott B’ dann waren diese Kulte innerhalb der Städte erst einmal monotheistisch. Geht nun aber ein Bewohner von A nach B dann wird er dort neben A’ auch B’ verehren, da ja die Macht von B’ in B höher ist als von A’. Genauso hatten Händler meistens noch eigene Götter oder auch nur einen Gott, der sie auf den Reisen unterstützt. Man hatte im nahen Osten also eine Art von „lokalem Monotheismus“. Der aber nach jüdischer Definition nach wie vor polytheistisch wäre.

Man würde hier wohl von der sog. „Monolatrie“ (oder eventuell auch dem Henotheismus) sprechen. Solches gab es sicher auch, aber es gab im Hinduismus schon früh auch Strömungen, die im engeren Sinne monotheistisch waren, also einen unendlichen, allmächtigen gott verherten, der die letzte Ursache aller DInge ist.

Allerdings gibt es im Hinduismus auch Strömungen, in denen tatsächlich ein Lokalgott verhert wird. Jedoch ist auch da vorsicht geboten, keine voreiligen Schlußfolgerungen zu ziehen: Viele Hindus gehen nicht von verschiedenen göttlichen Personen aus, sondern von verschiedenen Zugängen und Repräsentationen eines Gottes, oder sie sehen in den Göttern der anderen höchstens erschaffene und untergeordnete Diener des absoluten Gottes.

Wie gesagt gibt es außerdem viele Strömungen. Man bedenke, daß „Hinduismus“ ein Begriff der westlichen Welt ist, um verschiedene religiöse Traditionen des indischen Subkontinets irgendwie zusammenzufassen. Ursprünglich ist „der Hinduismus“ aus der vedischen Religion der Arier („Arya“) entstanden, die polythesitisch war. Vedische Götter wie Indra, Agni und Varuna haben heute kaum noch eind ebedeutung. Pantheistische, aber auch starke monotheistische Entwicklungen haben seitdem stattgefunden und sind dominant geworden.

Leider gibt es im deutschen www. wenige qualitativ gute Artikel zum Thema. Damit Du vielleicht dennoch einen Eindruck über monothestische Strömungen und die Vergleichbarkeit zu westlichen Denkweisen grewinnen kannst, insbesondere mystischen Traditionen, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bhakti-Yoga

Im englischsprachigen Tel des Netzes findet sich einiges, was besser als das deutsche Pendant ist. Das fängt an mit dem wikipedia-Artikel über den Hinduismus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism

Zu den monotheistischen Traditionen siehe auch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ishvara

Meine Kentnisse über den Hindusimus sind zwar begrenzt, aber immerhin gehen sie weit genug um zu wissen, daß viele westlchen Vorstellungen, stark simplifiziert, verzerrt unf falsch sind. :slight_smile:

@IbnAdam: Ich bin auf jeden Fall gespannt wie deine Antwort zur Verbildlichung ausfallen wird. Ansonsten ist deinem Post eigentlich recht wenig hinzuzufügen, weshalb ich mich diesmal ziemlich kurz fassen kann.
Zu Anfang erst einmal eine Frage zu folgendem:

Das Ende vom Lied ist aber das es genau das selbe ist so wie auch du es erklärst. Es ist so identisch das ich deine Erklärung schon mehreren Geschwistern gezeigt habe,vorallem einem der Sufismus nahe steht. Denn während sie es bei euch ganz klar als Shirk,also Beigesellung erkennen meinen sie aber das sie selbst davor gefeilt wären.

Was wurde darauf geantwortet? Mich würde es brennend interessen wie diese Personen darauf geantwortet haben. Denn zumindest rein logisch ist das ja schon ein eindeutiger Widerspruch. Es ist einfach immer schön zu wissen wie sich religiöse Menschen aus solchen „Fallen“ rauswinden und eins ist klar sie werden eine Begründung gehabt haben warum das trotzdem nicht das gleiche ist.

Ansonsten hast du deine Vorstellung was Götzendienst ist ziemlich deutlich dargelegt und soweit ich das sehe ist das auch frei von inneren Widersprüchen also kann ich da nichts weiter zu sagen.
Nur eine Kleinigkeit: Auch wenn es deiner Ansicht widerspricht, solltest du zumindest nachvollziehen können, dass für einen gläubigen Christ (solange er nicht protestantisch o.ä. ist) keine Vergöttlichung ist. Es treffen halt einfach zwei widersprüchliche Erklärungsmuster aufeinander.

Bei dem Rest fehlt mir einfach die Expertise um da was sagen zu könne, ich glaube jetzt brauchen wir einen guten christlichen Theologen, der bei der Maria sache weiter reden kann. ^^

Auch die sprachliche Erklärung zur Herkunft der Begriffe kann ich so nur bestätigen. Übrigens gilt auch in den meisten Richtungen Christentum das der Gottesname nicht ausgesprochen wird. Es wird auch hier nur von „Gott“ oder dem „Allmächtigen“ usw. geredet. Natürlich gibt es Gruppen die Gott bei seinem Namen nennen (obwohl ja nichtmal klar ist, wie das Tetragram tatsächlich ausgesprochen werden sollte) allen voran die Zeugen Jehowas. Aber diese Gruppen gelten für die meisten Christen als Sekten und damit als Irrgläubige.
Der Unterschied ist halt nur: Im Christentum wird nicht so ein Wind aus dem Gottesnamen gemacht. Das zweite Gebot wird im allgemeinen eher so verstanden, dass man allgemein nicht von Gott reden soll wenn es unangebracht ist. Und trotzdem oder gerade deshalb hat sich eine Vielzahl von Flüchen in der deutschen und englischen Sprache entwickelt die alle auf Gott und ähnliches eingehen. Für andere Sprachen weiß ich es nicht.
Es fängt bei einem einfachen „Herr Gott!“ oder „verdammt“ an und geht bis zu solch poetischen auswüchsen wie „Himmel-Herr-Gott-Sakrament“ , im englischen ist es halt das selbe Spiel. Das ist das was im Christentum als Verstoß gegen das zweite Gebot gewertet wird. Wie jemand Gott jetzt innerhalb seines Gesprächs nennt ist eigentlich wurscht, solange er nicht abfällig wird oder Gott durch einen anderen Namen in irgendetwas anderes hineinprojeziert, aber solange der Betende davon überzeugt ist das sein Name für Gott, Gottes Name ist und auch NUR dessen Name sollte das alles in Ordnung sein (gilt wie gesagt nur für das private Gebet, nicht für das offene über Gott reden, da muss man dann schon „Gott“ „Allmächtiger“ oder sowas verwenden). Ich sollte noch hinzufügen: Der Christ kann in diesem Sinne auch im Gedanken sündigen; also der gedachte Fluch reicht aus als Verstoß selbst wenn ich statt „Gott verdammt!“ irgendetwas anderes rufe, habe ich immer noch gesündigt solange ich „Gott verdammt!“ gedacht habe.
Das das Tetragram als unaussprechlich gilt, ist ja eigentlich auch nur „übertriebene“ Vorsicht im Judentum: „Du sollst den Namen deines Herren nicht unnütz gebrauchen, denn…“; naja da sagen wir uns doch einfach: Wir gebrauchen ihn nie, dann können wir ihn auch nicht unnütz gebrauchen. Klingt für mich eher nach einem ziemlich irdischen Ausweichmannöver und eine allzu wörtliche Auslegung des Gebots.

Weiter im Text: Vielen Dank für deine Ausführung über die Erbsünde.

Nun zum letzten Punkt: Mit dem Islam seit Adam habe ich einige Probleme.

  1. Der Islam bezieht sich auf den Koran: Was ist mit den Menschen die vor der Zeit des Korans lebten?
  2. Gilt jeder biblische Prophet auch für den Islam und wenn nein wer bestimmt welche nicht gültig sind?

Dann noch was zur Gültigkeit bestimmter Dinge:
3. Jesus gilt als Prophet ich biete hier mal eine kleine Textstelle an: (Mk. 12, 17)

Gebt dem Kaiser zurück was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.
Diese Textstelle wird im Christentum folgendermaßen ausgelegt: Wenn ein Christ in einem nicht christlichen Staat lebt dann muss er trotzdem diesem Staat dienen. Das betrifft im Zusammenhang der Bibelstelle in erster Linie das Thema „Steuer“ wird aber sehr viel weiter ausgelegt. Soweit ich im Bilde bin, gitl dies in dieser Form nicht im Islam, hier wird sogar eher im Gegenteil darauf hingewiesen, dass die Religion über allem steht und man sich wenn man in einem nicht islamischen Staat lebt gegen diese Zustände zur Wehr setzen soll. (Es sei denn das eigene Leben ist in Gefahr, wenn ich da richtig informiert bin darf ein Muslim sogar seine Religion leugnen (als Schutzbehauptung) wenn er ansonsten sterben würde, habe ich das richtig im Kopf?)
[Ich habe diese Textzeile natürlich genommen weil das Verhältnis zum Staat häufig verwendet wird um gegen Muslime zu argumentieren und ich bin einfach gespannt auf deine Antwort dazu. Also ganz wichtig: Ich glaube nicht das ein Christ in einem islamischen Land der bessere Bürger wäre, als ein Moslem in einem christlichen Land. Ich glaube aber, dass wenn man religiös argumentiert, der Christ die besseren Argumente hätte diese Behauptung aufzustellen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.]

@Enio:

aber es gab im Hinduismus schon früh auch Strömungen, die im engeren Sinne monotheistisch waren, also einen unendlichen, allmächtigen gott verherten, der die letzte Ursache aller DInge ist.

Für eine Definition die „im engeren Sinne monotheistisch“ ist reicht mir das nur nicht. Nenn mich kleinlcih aber für mich wäre im „engeren Sinne monotheistisch“: Ein Glaube der an einen EINZIGEN Gott glaubt und keinen Glauben an andere Götter zulässt.

Sprich: Die im engeren Sinne monotheistischen Hinduisten müssten um insofern als monotheistisch zu gelten, ganz klar die Existenz anderer Götter verneinen. EIn einfaches ignorieren oder degradieren reicht da nicht. Es sei den den anderen Göttern würde die Göttlichkeit bewusst abgesprochen werden.

Aber ich stelle da mal eine Vermutung an: Es könnte sein, dass hier einfach ein sprachliches Problem auftaucht. Ich kann keine indische Sprache, ich habe vor einigen Semestern mal mit Sanskrit angefangen, daraus ist aber nichts geworden. Daher meine Frage: Gibt es Begrifflichkeiten die irgendwie mit der europäischen Gottesvorstellung deckungsgleich wären? Wenn es im Hinduismus schon mal eine Definition von „Gott“ gibt die absolut nichts mit der jüdisch geprägten Gottesdefinition übereinstimmt, dann kann man ja schon rein sprachlich keine Vergleiche ziehen, solange man nicht vorher die jeweilige Bedeutung der Begriffe erläutert hat.

Sonst kommt man nämlich plötzlich zu „Manitu“, hat bis heute kein Mensch ne Ahnung was das eigentlich sein soll. Am wenigsten die Natives selbst. :wink:
Dieser Begriff ist entstanden als irgendwelche Christen den Einwohnern von Amerika was vom christlichen Gott erzählt haben und die fragten ob die auch sowas haben. Naja eine große Macht die alles auf der Welt geschaffen hat, unendlich und allmächtig ist und vor aller Zeit existierte. Das warf son paar Vorstellungsprobleme auf besonders bei der Sprachbarriere. Aber als schließlich beide Parteien wussten was die jeweils anderen da eigentlich sagten, da antworteten die Natives: „Manitu“ (Das kann aber so ziemlich alles bedeuten, von einem Wesen das tatsächlich irgendwie eine Art Gott wäre, über die Natur an sich bis hin zu irgendeiner Energie die nichts anderes macht als „wirken“ aber niemals irgendwie eingreifen würde. Ganz abgesehen davon, dass dieser Begriff auch nur in einer bestimmten Sprachfamilie bekannt war) Aber ist ja egal spätestens seit Karl May wissen wir alle das „Manitu“ der Gott der Indianer ist. (Ist halt ein sehr schönes Beispiel dafür was passieren kann, wenn man über ein Thema redet, aber die Gesprächspartner haben einfach nicht die selben Definitionen für die Worte die sie benutzen)

Für eine Definition die “im engeren Sinne monotheistisch” ist reicht mir das nur nicht. Nenn mich kleinlcih aber für mich wäre im “engeren Sinne monotheistisch”: Ein Glaube der an einen EINZIGEN Gott glaubt und keinen Glauben an andere Götter zulässt.

Sprich: Die im engeren Sinne monotheistischen Hinduisten müssten um insofern als monotheistisch zu gelten, ganz klar die Existenz anderer Götter verneinen. EIn einfaches ignorieren oder degradieren reicht da nicht. Es sei den den anderen Göttern würde die Göttlichkeit bewusst abgesprochen werden.

Ja, so is es. Es gibt durchaus auch alte Strömungen, die nur einen Gott anerkennen. Andere Götter werden dann als Zugangsweisen zu dem einen Gott begriffen, nicht als verschiedene, oder aber in etwa so wie Engel nur als geschaffene, endliche Wesen angesehen. Ob wir diese Wesen (genannt “Devas”) ins Deutsche als “Götter” übersetzen, ist dabei irrelevant. Es handelt sich der Sache nach um mächtige Wesen, die aber nach breiter Auffassung genau so wenig “Gott” sind wie im Islam die “Dschinn”.

Wenn es im Hinduismus schon mal eine Definition von “Gott” gibt die absolut nichts mit der jüdisch geprägten Gottesdefinition übereinstimmt, dann kann man ja schon rein sprachlich keine Vergleiche ziehen, solange man nicht vorher die jeweilige Bedeutung der Begriffe erläutert hat.

Im Indischen ist im Zusammenhang mit dem einen “Gott” etwa von Ishvara, Bhagavan und Svayam Bhagavan die Rede. Siene Attribute Gottes entsprechen durchaus denen des abrahamitischen Religionen und der abendlänischen Philosophie.

Siehe auf Deutsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ishvara
(Dabei würde ich aber vorsichtig sein, so wie der Artikel einige der Quellen (etwa die Bhagavad-Gita) als Belege für “pantheistische” Vorstellungen (neben monotheistischen) zu bewerten, obwohl es natürlich auch Ansätze gibt, die man als “pantheistisch” ansehen kann.)

In Englisch:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Hinduism

Hallo,

Mit der Antwort auf die Verbildlichung Gottes in der Bibel kommen wir auch gleich zu dieser Aussage:

In dem Sinne möchte ich für mich dann nur betonen, dass meine Religion die Wissenschaft ist, daher hast du recht wir können nicht auf einen Nenner kommen.

Das wir dadurch nicht automatisch auf einen Nenner kommen ist klar, aber in unserem Verständnis ist es nicht so das wir darin einen Wiederspruch sehen. Ganz im Gegenteil, Religion und Wissenschaft gehört zueinander, es ist eine Pflicht im Islam sich Wissen anzueignen. Dieses Bewusstsein, Glaube contra Wissenschaft ist für uns somit der eigentliche Wiederspruch an der Sache.

Nun den, jetzt also zu den Zitaten aus der Bibel die du gebracht hast.

  1. Moses 1, 27

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Ich möchte erstmal dazu sagen was mir sofort dran auffällt. Da steht das Gott sie,die Menschen als Mann UND FRAU in seinem Bilde schuf. Was ja eigentlich schon wieder mit der Lehre von Paulus nicht zusammenpasst. In 1.Korinther 11; heisst es etwa das DER MANN das Abbild und Abglanz Gottes wäre aber die Frau wäre nur lediglich der Abglanz des Mannes.

Wie gesagt ist mir dies nur ins Auge gesprungen, aber ich werde genau zu diesem Vers später wieder zurückkommen, da es nur eines von 2 „Erwähnungen“ ist wie Mann und Frau erschaffen wurden.

  1. Moses 3, 22

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Was mir dazu einfällt, bzw. auffällt ist dieses „wie einer von uns“… „von uns“ ??? Von wenn den, einer von den Göttern ? Ich dachte die Bibel wäre „monotheistisch“ :slight_smile: Aber Spass bei Seite, das was hier beschrieben wird, das wir das Gute und Böse erkennen können verdanken wir unserem Verstand das Gott uns gegeben hat. Aber dieses hat er auch Tieren gegeben, das was uns wirklich unterscheidet ist es das wir den freien Willen haben. Dadurch müssen wir selbst das Gute und Böses erkennen, und dadurch werden wir auch für unsere eigenen Taten zur Rechenschaft gezogen. Dies ist es was die Menschen (und die Dhjiin) von allen anderen Geschöpfen wie Gestirne,Tiere und Engel unterscheidet, diese sind entweder (äusserlich) schlicht passiv, bzw. sind Kräften ausgesetzt (Naturgesetze,Pyshik usw.) oder sie aggieren innerhalb eines kleinen Fensters von Inteligenz und ihr Verhalten ist ihnen in vielem Vorgegeben, Stichwort Instink oder sie führen die Befehle Gottes ohne widerrede aus. In ihrem Wesen haben diese einfach nicht die Art von Freien Willen wie wir.

Interessant ist natürlich das dies im Schöpfungsbericht steht, den im Dialog mit Christen, wenn man sie auf die schlichte Ungerechtigkeit in ihrem Dogma der Erbsünde hinweisst gibt es welche die halt auf diese Weise argumentieren. Das „klassiche“ ist ja das man durch die Tat Adams schlicht als Sünder geboren wird, die „update Version“ lautet daher so, das durch die Tat von Adam as. die Sünde geboren worden wäre. Das wir daher sozusagen es im Wesen haben sündigen zu können. Mal abgesehen davon das ich nicht dran glaube das ein Baby im Mutterleib schon sündigt ergibt das daher keinen Sinn weil es eben der freie Wille ist der es uns erlaubt zu sündigen. Ausserdem wenn man dies als „Das Gute und Böse“ erkennen verkaufen wollen würde, müsste man es ja auch umkehren, „der Mensch ist geworden wie einer von uns“ demnach müsste also auch Gott mit der Erbsünde behaftet sein. EuzuBillah,ich suche Zuflucht bei Gott.

Also,wir glauben nicht das wir irgendwelche „göttlichen“ Eigenschaften bekommen hätten, den das wäre für uns Blasphemie. Denn wir definieren das was Gott ist und das was er nicht ist durch seine Eigenschaften, „die schönsten Namen Allahs“. Alles was „göttlich“ ist, ist somit Gott, es gibt nichts göttliches ausser Gott. Es gibt keinen anderen Schöpfer,keinen anderen Allwissenden, Allmächtigen, Allbarmherzigen, Allsehenden usw., den die Eigenschaft einer Sache beschriebt letzendlich eben sein Wesen, und wie gesagt, es gibt nichts was Ihm gleicht.

Wie man rauslesen kann, und wie du es sicher auch schon vorher gewusst hast nehmen wir diese Verse somit so nicht an. Denn wie du sehr treffend ausgedrückt hast:

Nun wie auch immer, schon in der Schöpfungsgeschichte wird gegen das erste Gebot verstoßen, da hier sehr eindeutlich Mensch und Gott verglichen werden

Die Bibel ist nun mal das Buch der Widersprüche und ergibt für uns natürlich so,also als ganzes keinen Sinn. Dennoch ist dies für uns nicht verwunderlich weil wir auch nicht an die Authenzität dieses Buches glauben und abgesehen davon, wir glauben nicht an „die Bibel“.

Wir glauben das es 4 Offenbahrungen gab die zu Büchern niedergeschireben wurden, das heisst nicht das es nicht auch andere Schriften von anderen Propheten gab, aber von ihrem Umfang und ihrer Bedeutung her waren es 4.

Diese sind:
Tevrad - die Thora
Zabur - die Psalmen
Injil - Das Evangelium
Quran

Und wie gesagt glauben wir das allein der Quran heute als unverfälschtes Buch Gottes,so wie es offenbahrt wurde, existiert. Das heisst auch bei den 3 genannten Büchern die in der Bibel vertretten sind glauben wir nicht das sie die reine Lehre Gottes wiedergeben. Man kann es eigentlich so ausdrücken, bei allem was in der Bibel steht ausser diesen 3 Büchern , bei nichts davon bestehen wir darauf das es seinen Ursprung wirklich bei einem Propheten Gottes hat. Zb. die „Geschichtsbücher“ im alten Testament, von Jusua bis Makkabäer oder im neuen Testament zb. die Paulusbriefe, wir reden nicht davon das diese von Gott wären, eher das Gegenteil.

Was nun die genannten angeht bei denen wir es bestätigen, wie gesagt sind auch diese mit Lüge und Unwahrheiten vermischt, und daher sehen wir Ungereimtheiten in ihnen. Im Falle des alten Testamentes zb., als erstes gibt es ja da die „Duplikate“, von verschiedenen Geschichten gibt es schlicht und einfach 2 Versionen und es kann da wo sie sich absolut wiedersprechen wenn überhaupt nur eine die wahre Version wiedergeben. Das betrift nicht nur unwesentliches, zum einen sind es ganze Kapitel die sich letztendlich gegenseitig widersprechen, wie zb. der Schöpfungsbericht und zum anderen finden sich die verschiedenen Einflüsse sogar innerhalb eines Kapitels.

Und in den „Orginal“ (im Sinne von ältesten) Maniskripten sieht man auch wieso, vom Schreibstil,Aufbau und Form erkennt man ganz klar - es gibt verschiedene Quellen, daher trennt man diese „Versionen“ daher erstmal in 2 Kategorien die „J“ und die „E“ Quelle.

Die „J“ Quelle ist die Version wo Gott mit JHWH dem Eigennamen angesprochen wird,in der deutschen Übersetzung erkennt man das daran das da dann stat Gott meist „Herr“ steht.

Die „E“ Quelle ist die Version wo Gott als Elohim also als Gott angesprochen wird. Hier erkennt man es im Deutschen halt daran das Gott als „Gott“ angesprochen,übersetzt wird.

Ein Beispiel dafür,Exodus fängt an mit,

Quelle „J“

2.Mose 3,2:

„Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, dass der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde.“

Im gleichen Kapitel kommt nun aber die andere Strömung ins Spiel:

Quelle „E“

2.Mose 3,6:

„Und er sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllte sein Angesicht; denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.“

Das ist kein Unfug sondern Wissenschaft :wink: ,im hebräischen kann man die Texte wie gesagt aufgrund ihres Stils und ihres aufbaues,etwa weil in der einen Quele Wörter vorkommen die es zur Zeit des anderen noch nicht gab ganz klar und deutlich voneinander unterscheiden. Das dies in Übersetzungen natürlich verloren geht ist klar aber dennoch ist es so das es in den ältesten Quellen so offensichtlich ist das man es mit dem blossen Auge erkennen kann.

Das war es aber noch nicht den es gibt auch noch eine Quelle „P“ , P wie Priester,denn die Texte dieser Quelle beschäftigen sich eher mit der Einrichtung des Priestertums und unterscheiden sich stylistisch noch mehr von den beiden anderen Quellen. Diese Quelle könnte man wenn man frech ist auch als eine Art Vorreiter der Talmudtradition (oder der Talmude ) bezeichnen. Und hier muss ich die Tradition des Lückenfüllens, des „Medrasch“ erwähnen. Diese Tradition der Rabiner bezeichnet ein damals gängiges Vorgehen bei den Schriebern und Sammlern der „Heiligen Schrift“.

Wenn sie zb. bei einer Geschichte in der Thora etwas nicht verstanden haben sie gekuckt ob sie dies mit einer anderen Stelle verbinden können,und diese Lücke die zwischen diesen beiden Geschichten war haben sie dann damit „geschlossen“ in dem sie sich etwas AUSGEDACHT haben. Daher findet man in den alten Schriften auch Geschichten die Zeitweise zum „Heiligen Text“ gehörten und dann wieder verfielen,gestrichen wurden.

Ein Beispiel für Medrasch ist zß. die Geschichte mit Lilith,die Frau die schon vor Eva die erste Frau von Adam gewesen sein soll. Und im unterschied zu Eva wurde sie nicht aus Adam erschaffen sondern auch aus Erde, gleichwertig mit Adam…klingt nach Gleichberechtigung nicht? Mal nicht so schnell mit den jungen Pferden,geht ja noch weiter :slight_smile: Denn nach einiger Zeit wollte Adam das Lilith sich ihm unterordnet,er sagte zu ihr:
„Liege unter mir Weib!“
Doch sie weigerte sich stat dessen ging sie davon und beschloss dann den Namen Gottes der nie ausgesprochen wurde auszusprechen (typisch für die Quelle „J“ eigentlich, aber dazu kommen wir auch noch) und das verlieh ihr dann solche Macht das sie …ehm ja, davon flog in die Himmel. Dann schickte Gott 3 Engel um sie zu holen aber sie weigert sich.

Und da beschloss Gott das es „gut sei wenn sie wieder zurückkommt aber falls nicht sollen jeden Tag 100 ihrer Kinder sterben“. Sie weigerte sich immer noch,und jetzt erst kommt Eva auf die Bühne, Adam bittet Gott um eine andere Frau und Gott gibt ihm Eva von seiner Rippe und sie ist „für ihn“ erschaffen,so muss sie sich ihm auch unterwerfen,was sie auch tut. Nun wird Lilith zum Demon,jeden Tag sterben ihre Kinder und sie rächt sich an den Menschen in dem sie die Schwangeren und Babys aufsucht und plagt und sie „liegt“ mit jungen Männern die alleine schlafen wird schwanger und gebärt so weitere Dämonen, sie ist quasi eine andere Version vom Satan wenn man so will, plötzlicher Kindstot,die Frauen die nach der Geburt starben usw. = Lilith war schuld. Es gibt nochmehr Legenden um Lilith aber das soll reichen.

Die Frage ist nun wo kommt diese Geschichte her, alles hängt einem Vers in Jesaja zusammen:

„Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich.“

Hier kommt der Name Lilit eingedeutsch Lilith vor, wascheinlich wurde dies von Schreibern eingefügt die sich in der altbabylonischen Zeit von den Sagen um die Göttin Lilitu beeinflusst haben. Bevor es weitergeht eine Info noch in vielen Übersetzungen geben die Übersetzer ihren Namen in diesem Vers nicht wieder, stat dessen Übersetzen sie es als „Nachtgeschpenst“ usw., die Juden haben es sich damals allerdings nicht so leicht gemacht, da war nunmal dieser Name und zwar absolut ohne einen Bezug zu irgend einer Geschichte im AT, einfach nichts.

Da haben sie diesen Namen durch „Medrasch“ mit dieser Stelle im Schöpfungsbericht, die du zitiert hast verbunden :

1.Moses,27:

„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.“

Und dieses sollte sich nun auf Lilith beziehen, die zeitgleich, gleichwertig mit Adam erschaffen wurde.

Während sich diese Stelle auf Eva beziehen würde:

1.Moses,2 21-23:

„Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.“

Denn Rest haben sie sich dann schlicht um die Lücke zufüllen, „im Namen Gottes“ ausgedacht und eingefügt. Diese Geschichte ist nur eines von vielen was man dan im Nachhinnein wieder verworfen hat ABER wieviel von dem was heute in „Thora“ zu finden ist wirklich authentisch ist und wieviel davon von den Rabinern und Mönchen dareingeschrieben wurde weiss nur der eine Gott allein.

Jedenfalls kommt zu den Quellen „E“,“J“,“P“ auch noch eine weitere dazu: „D“

D wie Deutronium, denn wie „Wilhelm Martin L. de Wette“ es aufgezeigt hat, passt es von den sprachlichen Eigenheiten und vom Inhalt her zu keinem der anderen Quellen.

Was den Inhalt allgemein angeht, es heisst ja „die 5. Bücher Mose“, allerdings steht nirgends geschrieben das alles, also alle Bücher Mose „von“ Moses as. wären. Als Beispiel lesen wir eben im „5. Buch Mose“ die Schilderung von dem Begräbnis von Moses, erzählt in 3. Person, das kann Moses freilig nicht geschrieben haben.

Eines ist sehr klar und deutlich, die Texte sind eine Kombination verschiedener Quellen die zu im Laufe der Zeit zu einer Einheit kanonisiert wurden. Somit können wir diese Schriften, genau wie beim NT nicht auf ihre Urheber zurückverfolgen. Das heisst nichts anderes als das es die orginalen Schriften, also die Quellen so wie sie von dem einen Gott offenbahrt wurden im Falle der Bibel nicht mehr gibt.

Jeremia 8;8:

„Wie könnt ihr sagen: „Wir sind weise und haben das Gesetz des Herrn bei uns? Ist’s doch lauter
Lüge, was die Schreiber daraus machen.“

Das was ich hier versucht habe darzulegen kann man natürlich auch datailierter nachlesen,der Begriff in der Wissenschaft unter dem die Entstehung der 5 Bücher Mose thematisiert wird heisst:

„Urkundenhypothese“

Ich persöhnlich denke das wascheinlich de Quelle „E“ am ehesten auf dem „Orginal“, dem Tevrad bassiert, aber Allahu Alem, Der Gott weiss es besser (am besten).

Die Quelle P trägt die Handschrift typischer Sektenbildung, es soll den „unfehlbaren“ Gelehrten und ihren Anspuch auf ihre loyalen Lemminge mit Scheuklappen eine Basis in der Religion geben. Hier sehe ich übrigens, gerade auch in der Talmud Tradition und der damit verbundenen Gelehrten Treue, grosse Parallen zu dem System mancher „Orden“ Sekten im Islam.

Quelle D fällt für mich einfach raus, nicht nur das es wohl das jüngste ist, es ist eben schlicht sehr sehr sehr unwascheinlich das es auf Moses as. zurückgeht, und dies ist noch untertrieben ausgedrückt.

Ok, da kommen wir also zu Quelle J, wieso ich dies für weniger wascheinlich halte ist eben genau der „Namenskult“ um das Tentagramm was du angesprochen hast.

Auch wenn es aus der Wissenschaft auch Gegenstimmen gibt,die daran Zweifeln das die Geschichte wirklich so abgelaufen ist kann ich dazu wie es wirklich war nichts genaues sagen, daher beginne ich mit:

Wenn es so gewesen ist wie es in der Bibel geschrieben steht hat David (Dawud as). zum erstenmal 2 Oberpriester stat einem eingesetzt. Und es gab auch 2 Söhne die Anwärter auf den Thon nach ihm waren. Und so haben auch die Priester sich jeweils einen unter ihnen ausgesucht in dessen Sinne sie versucht haben zu vermitteln. Am Ende wurde es Salomo (Sulaiman as.). Dieser vertrieb dann den Priester der ihm gegenüber nicht loyal gewesen ist.

Aus der Gemeinschaft dieses Priesters ist später neben dem Königreich Israel von Salomo eben auch Juda entstanden. Im Laufe der Zeit haben sich wascheinlich aus diesen beiden voneinander getrennten Überlieferungswegen und natürlich aus ihrer Auslegung die Quellen „E“ und „J“ entwickelt. Bei einer Dokumentation zu diesem Thema habe ich gehört das ein Prof. für die Hebräische Bibel, Daniel L. Smith Christopher von der Loyola Marymount Universität die Meinung vertritt das die Quelle J von Salomo wäre. Ich glaube dies allerdings nicht, den der Grund den er angibt :

„Sie ist der Versuch Salomos die Geschichten eines Volkes zu sammeln und sie zu einer zusammenhängenden Erzählung über die Entstehung des Volkes Isreal zu verknüpfen, daraus wurde eine Art national Epos.“

Ist ja oberflächlich gesehen erstmal auch auf die Quelle E münzbar, schliesslich sind ja letztendlich beide innerhalb des Verständnisses das „ausserwählte Volk“ zu sein kanoniesiert wurden.

Es wird zwar in der Dokumentation nicht gesagt aber man muss auch zwischen den Zeilen lesen. Denn der Grund wieso er die Quelle E Juda zuschriebt ist nämlich laut seinen Worten:

„Sie wollten die vorhandenen Schriften mit Material ergänzen das von der Ausrichtung her mehr nördlich geprägt war, dieses Materiell halten wir für die Quelle E, den die Autoren neigen dazu Gott Elohim zu nennen.“

Er zieht dan noch das Argument hinzu das bestimmte Geschichten in der Quelle E den 2. Sohn den Vorzug geben würden, wie zb. Kain und Abel, Ismael und Ishak as. Er meint das dies ein Indiz dafür sein könnte das die Quelle E daher von Juda wäre die sozusagen ja zu dem 2. Sohn gehalten haben.

Das letzte ist einfach insofern nicht plausibell weil zum einen auch die Quelle J an diese Geschichten genau so „glaubt“ und aufbaut. Es hat also allein mit der Situation von Juda so nichts zutun, und im Gegenteil , man könnte auch hier wenn man will diese Absicht des Nationalismus festmachen.Es ist doch gerade die Linie von Ishak der die Auserwähltheit seiner Nachkommenschaft in die Wege leitet, schliesslich ist Ishak der Stammvater aller Isrealiten, demnach könnte man hier genauso mit dem national Epos Stempel kommen.

Das andere Argument, das er für J gebracht hat bringt da eher Licht ins Dunkel. Denn in der Quelle E wird Gott, als Elohim, also schlicht allgemein als Gott angesprochen. Erst die Quelle J macht aus dem auserwählten Volk, das einzige,eileinige auserwählte Volk und vor allem macht es Gott „zum Gott der Juden“ , zu Jahwa. ABER es ist doch nicht so das man diese Absicht uneingeschränkt Salomo unterstellen kann wenn gerade er es war der es in zwei geteilt hat. Juda wäre es gewesen die ein Interesse dran haben das sich die Machtverhältnisse wieder auf die reine Rasse konzentrieren stat aufs Königreich von Salomo, neben dem sie trotz „vom Volk“ zu sein ein Schattenleben führten.

Aber warum sie diese Absicht des Nationalismus Salomo zuschreiben ist ein anderer Punkt, es geht um den Tempelberg. Auf diesem hat bekanntlich Salomo bauen lassen, bzw. er bekam von Gott den Auftrag dazu.

Und genau dieser war dan der Ort an dem im ganzen Jahr, ein einziges mal „der Name Gottes“ vom Hohenpriester ausgesprochen wurde.

Also ist dieser Namenskult aus der J Quelle,der auf den „Gott der Juden“ konzentriert ist in Verbindung mit dem Tempelberg- Und da dieser Tempel von Salomo gebaut wurde muss diese Quelle also die Salomos sein. So in etwa ist die Denkweise, allerdings schliesst diese eine Tatsache völlig aus, Salomo wird ja in der Bibel vorgeworfen das er vom Glauben abgefallen wäre, eine seiner heidnischen Frauen hätte ihn sozusagen abtrunnig gemacht.

Sura 2,Vers 102,

Und sie folgten dem, was die Satane unter der Herrschaft Sulaimans (den Menschen) verlasen. Nicht Sulaiman war ungläubig, sondern die Satane waren es,

Das an den Texten auch nach Salomo „ergänzt“ wurde ist kein Geheimnis, so gehen zb. einige Forscher davon aus das die Beschreibungen, die im Auftrag des Tempelbaus bei Salomo stehen, für den Mishkan,die „Stiftshütte“ die ja eigentlich vormals stand übernommen, im Nachhinnein hinzu"gedichtet" wurden.

Es kann daher genauso gut sein das die Quelle J erst nach der Herrschaft von Salomo Einzug in den Kanon des Königshaus fand, sprich das es nicht Salomo war der diese Rite der Namensbenennung einführte.

Es gibt sicherlich mehrere Theorien um die Quellenverteilung und Verkunft, aber letztendlich kann man es eben nicht festmachen.

Ich für meinen Teil, als Gläubiger Muslim glaube das wenn es so war wie es in der Bibel steht mit den beiden Königreichen, das es dann Salomo as. war auf den de Quelle E zurückzuführen ist, da dieser Allgemein Gott beschriebt ohne Ihn den Juden allein zuzuschrieben.

Aber das sind jetzt alles nur Gedankenspiele, Tatsache ist aber eben das die Quellen nicht wirklich klar sind. Und es ist auch nicht ersichtlich was jetzt verfälscht,verdreht oder hinzugefügt wude. Theoretisch könnte es zb. auch sein das man diesen Namenskult so begann, das man auf das zweite Gebot:

2.Mose 20,7

Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

…einfach Medrasch angewendet hat. Das man es sozusagen daher so ausgelegt hat das man mit der Einführung des Tetragramms in ihrem Texten, dem benennen Gottes aus dem Weg ging…

Klingt für mich eher nach einem ziemlich irdischen Ausweichmannöver und eine allzu wörtliche Auslegung des Gebots.

So könnte man es auch sagen.

Aber wie gesagt, das Wissen wir letzendlich eben nicht.

Was das neue Testament angeht, wir glauben an den Injil, das Evangelium von Jesus as. und nicht an das Evangelium nach Markus,Lukas,Matthias,Johannas. Hier sind es wieder 4 verschiedene Quellen, aber diesmal greifen sie nicht wirklich ineinander sondern erzählen die selbe Geschichte jeweils anders.

Auch hier,natürlich die Christen machen da an jedem zweiten Satz Einfügungen,Gänzefüßchen,Querverweise das dies jenes,hier und da ergänzen und erklären würde usw. aber wissenschaftlich gesehen ist das totaler Humbug. Denn da diese „Evangelien“ in ihrem Ursprung garnicht Teil eines Buches waren können sie sich auch schlecht im Ursprung aufeinander aufgebaut haben. Und diese Widersprüche gibt es obwohl sie unter den vielen Versionen die es von ihnen jeweils gab auch noch dem Dogma der Christenheit entsprechend aussortiert und kanonisiert wurden. Es ist daher eigentlich schlicht lächrlich wenn man jetzt zb. aus den verschiedenen „letzten Sätzen“ von Jesus am Kreuz es dann mit Querverweisen so hinschustert das er dann alles gesagt haben soll. Sowohl „Mein Gott, Mein Gott warum hast du mich verlassen?“ (Gott verlässt Gott,ja klar) wie auch „Es ist vollbracht“.

Oder das es zb. schlicht und einfach 2 verschiedene Geburtsgeschichten gibt, einmal von Nazaret nach Bethlehem und einmal gehts umgekehrt, oder die 2 verschiedenen Todesarten von Judas. Das sind alles ganz deutliche Anzeichen dessen das diese Evangelien sich klar widersprechen. Daher kann theoretisch wenn eine davon richtig wäre, ja genau, dann kann eben nur eine Richtig sein. Und welche sollte das sein?

Wenn ein Christ sich entscheiden müsste würde er Johannes wählen, weil dieses Evangelium, das jüngste es ist wo man das Christentum so wie Paulus es erst erfand, oder zumindest damit anfing, nachweisen könnte.

Ich habe es schon angedeutet, Paulus, ist für uns eine der Schlüsselfiguren, ein Verfälscher der Botschaft von Jesus as. Er hat den „Jesus im Himmel“ erfunden ohne Jesus as. selbst jemals getroffen zu haben und diese neue Religion die er brachte war nicht die von Jesus as. oder seiner Anhänger.

Da kommen wir dann auch schon zu den Arianern, den Gynostikern und sonst was. Das was für mich wirklich entscheidend ist sind nicht diese sondern das woher sie entstammen. Die ersten „Christen“, die Menschen die sich nicht so nannten, die man aber eben als „Ur Christen“, „Judische Christen“,„Palästiensiche Christen“ oder wie auch immer betitelt, diese Menschen die nichts von einer Trinitäslehre kannten. Die an Jesus as. nicht als Gottessohn sondern als Prophet glaubten, das sind für uns Muslime. Diese Gemeinschaft, die nach einigen Wissenschaftler von Jakobus, der der Bruder von Jesus as gewesen sein soll geführt wurde wurde 67 nChr. von den Römern ausgelöscht. Jakobus selbst wurde aber wohl schon vorher von Juden gesteinigt. Mann hat ja die Gebeine,bzw, einen Sandsteinsarg gefunden, wo drauf steht „Jakobus, Sohn Josefs,Bruder von Jesus“ Allahu Alem,kann sein aber ist nicht wirklich relevant. Nach dem diese, die wirklichen Befolger der Lehre Jesu as. getötet wurden begann sich die Lehre Paulus allein durchzusetzen, und schon bald haben sie alle anderen Quellen,Schriften,Apokryphen die sie in die Hände bekammen vernichtet.

Aber diese Menschen die vormals der Botschaft Jesu folgten,seine Gemeinschaft, die „Umma“ von Isa as., sie nannten sich nicht Christen, dies taten erstmals die Befolger der Lehre von Paulus, die Gemeinde in Antiochia, in Syrien. Von Paulus, auf dem Fundament heidnischer Lehren gegründet.

Tatschache ist um es nun zusammenzufassen das keiner weis wer die Bibel so wie sie heute ist schrieb. Natürlich das waren sowieso hunderte Menschen da daran mitgewirkt haben aber ich meine das man keine Autoren kennt. Weder weiss man wer das AT geschrieben hat noch wer die Evangelien geschrieben hat,beim Rest ist es genauso. Nicht mal die Paulusbriefe sollen ja wirklich alle auf ihn zurückzuführen sein.

Aber dieser Verfälschung haben wir es zu verdanken das in der Bibel sowas wahres wie auch falsches geschrieben steht, es ist somit kein Werk das Gläubige wirklich auf den Weg Gottes leiten kann weil es schlich nicht mehr seinen Willen wiedergibt.

Dennoch hat unser Prophet saw. gesagt das wir wenn wir etwas aus den vorrigen Schriften hören, weder sagen sollen das es gelogen ist noch das wir dran glauben sollen. Weil wir bei vielen Sachen eben einfach nicht wissen ob diese oder jene Stelle jetzt von Gott ist oder nicht.

Wo wir es aber mit Bestimmtheit sagen können ist da wo die Bibel dem Quran,dem Islam wiederspricht. Zufälligerweise sind dies meist auch Stellen wo es wiedersprüchliche Geschichten zu in der Bibel gibt oder die den Schöpfer unpassend oder blasphemisch beschreiben.

Wie eben diese Geschichte mit „nach meinem Ebenbild“. Ich verneine das entschieden das der Schöpfer irgendetwas aus seiner Schöpfung ähnelt. Aber weder ein Christ, noch ein Jude kann dies wirklich in letzter Konsequenz tun weil es eben in seinem Buch, ganz im Widerspruch des erstes Gebotes getan wird. Gott wird mit einem Menschen gleichgesetzt, Gott werden Fehler,Makel zugesprochen.

Ich zitiere hier noch was aus dieser Seite die Enio gepostet hatte, wegen Maria und Trinität:

Ein weiterer, im Koran aufgeführter Beweis dafür, daß weder Jesus noch Maria Götter sein können, erscheint auf den ersten Blick einleuchtend:

„Beide aßen Speise.“

Sure 5, Vers 75: Nicht ist der Messias, der Sohn der Maria, etwas anderes als ein Gesandter; vorausgingen ihm Gesandte, und seine Mutter war aufrichtig. Beide aßen Speise. Schau, wie Wir ihnen die Zeichen deutlich erklären! Alsdann schau, wie sie sich abwenden.

Götter essen also nicht. Diese Tatsache wird als deutliches Zeichen gewertet. Allerdings ist auch diese offenbarte Beweisführung ein logisches Unding: Allah sollte es doch nicht nötig haben, Seine Einheit und Seine Einzigkeit ? Tauhid in Seinem eigenen Buch, dem Koran damit zu beweisen, daß der Prophet Jesus und dessen Mutter deshalb nicht Götter sein können, weil sie gegessen haben!

Gott braucht keine Speise zu sich nehmen da er Allmächtig und von allem Unabhängig ist, offensichtlich war das weder Jesus as. noch Maria. Das ist nur ein Beispiel das einen auf die einfachen Tatsachen des Lebens hinweisen soll, Jesus as. war ein Mensch der abhängig war von Essen und Trinken,von Sauerstoff und Schlaf. Er war mal ein Baby,er wäre gestorben wenn seine Mutter ihn hätte hinfallen lassen,Sie müsste ihn Sauber machen weil er sich Unrein gemacht hat, sie musste ihn nach dem er getrunken hatte bäuerchen machen lassen damit er nicht Bauchweh bekommt - Ja wie jedes Menschenkind hat er sich in die Windeln gemacht. DAS bedeutet das er ein Mensch ist, das er abhängig ist, das er schwach ist.

Und die Christen schreiben einem Menschen zu Gott zu sein,somit schreiben sie Gott alle Schwächen und Makel dessen zu aber sie begreifen diese ungeheure Beleidigung nicht weil sie Gott nicht als die Vollkommenheit aller Atribiute kennen. Sie halten fest an heidnischen Vorstellungen von Gott und seinen Kindern, von Gott im Ebenbild des Menschen, stat Gott mit seinen Eigenschaften ganz deutlich davon zu trennen was Schöpfung ist.

Hiob 25,4-6

„Und wie kann ein Mensch gerecht vor Gott sein? und wie kann rein sein eines Weibes Kind?
Siehe, auch der Mond scheint nicht helle, und die Sterne sind nicht rein vor seinen Augen: wie viel weniger ein Mensch, die Made, und ein Menschenkind, der Wurm!“

Das ist auch so eine Stelle aus der Bibel die nicht mit dem christlichen Dogma zusammenpast, aber wie gesagt, auch die Juden sind in die gleiche Falle getappt:

1.Mose 32,23

Und Jakob stand auf in der Nacht und nahm seine beiden Frauen und die beiden Mägde und seine elf Söhne und zog an die Furt des Jabbok, nahm sie und führte sie über das Wasser, sodass hinüberkam, was er hatte, und blieb allein zurück.
Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte anbrach. Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, schlug er ihn auf das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt.
Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn. Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob.
Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.
Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst.
Und Jakob nannte die Stätte Pnuël; denn, sprach er, ich habe Gott von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet. Und als er an Pnuël vorüberkam, ging ihm die Sonne auf; und er hinkte an seiner Hüfte. Daher essen die Israeliten nicht das Muskelstück auf dem Gelenk der Hüfte bis auf den heutigen Tag, weil er auf den Muskel am Gelenk der Hüfte Jakobs geschlagen hatte.

Hier wird Gott ganz klar als ein Mensch beschrieben, als ein Mann der Jakob as. unterliegt und ihn dan auf die Hüfte schlägt um zu entkommen. Und trotzdem schaft es es nicht und muss darum betteln da er ja gehen müsse weil die Morgenröte anbricht - Das was hier beschrieben wird ist niemals Gott und ein Daywalker offensichtlich auch nicht :slight_smile:

Und was mir noch auffällt, wie war das nochmal, Weil Allah swt. im Quran Jesus as. eine rhetorische Frage stellt könne Er nicht Allwissend sein?

Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob.

:smiley: Goldig

Diese Beleidigungen Gottes in der Bibel entspringen der Feder der Verfälscher und Verdreher, in dem letz zitierten Fall kann ich mir zb. vorstellen das die Quelle J hier wieder zu tragen gekommen ist. Um den Propheten „Israel“ über dem Masse zu erhöhen.

so,es ist ein wenig langatmig geworden denk ich, aber ich bin etwas Müde,daher nicht so streng sein :slight_smile:

Aber ich muss jetzt hier wieder eine Pause einlegen,das Morgengebet ruft :wink:

mfg,
IbnAdam

Dieses Bewusstsein, Glaube contra Wissenschaft ist für uns somit der eigentliche Wiederspruch an der Sache.

Nun hier sehe ich einfach folgendes Problem: Wissenschaftlich gesehen braucht man positive Defintionen um etwas zu beweisen. Du sagst das es etwas gibt, dann musst du auch beweisen das es so ist.
In Glaubensfragen wird dieser Grundsatz verdreht. Du sagst das es etwas gibt, ich muss beweisen das es nicht so ist.

Dadurch stoßen bei Glaube und Wissenschaft einfach zwei Definitionswege aufeinander die so nicht vereinbar sind. Meiner Meinung nach können die deshalb auch nicht nebeneinander existieren. Den das kann dann nur zur Rechthaberei führen. Wenn ich etwas beweisen kann dann wähle ich den wissenschaftlichen Weg der Argumentation. Wen ich es nicht kann nehme ich halt den Weg des Glaubens. Dadurch kann mir dann niemand in mein Weltbild reinreden. (Zugegeben praktisch ist das schon :P)

das wir das Gute und Böse erkennen können verdanken wir unserem Verstand das Gott uns gegeben hat. Aber dieses hat er auch Tieren gegeben, das was uns wirklich unterscheidet ist es das wir den freien Willen haben.

Da habe ich ein kleines Logik Problem: Tiere können zwischen Gut und Böse unterscheiden. Können aber nicht zwischen Gut und Böse wählen. Wieso sollten sie dann eine Unterscheidung treffen können? Nehmen wir deine Defintion und sprechen allen anderen Wesen außer dem Mensch den freien Willen ab. Dann können diese auch nicht bewerten, da sie nicht einmal ihre eigenen Handlungen reflektieren können.

(…) weil es eben der freie Wille ist der es uns erlaubt zu sündigen. Ausserdem wenn man dies als “Das Gute und Böse” erkennen verkaufen wollen würde, müsste man es ja auch umkehren, “der Mensch ist geworden wie einer von uns” demnach müsste also auch Gott mit der Erbsünde behaftet sein. EuzuBillah,ich suche Zuflucht bei Gott.

Die Überzeugung das jeder Mensch per se Sündhaft ist, weicht ja mittlerweile sogar im katholischen Glauben auf. Immerhin die Vorhölle für ungetaufte Kinder wurde abgeschafft. Aber dazu wollte ich ja gar nichts schreiben. Natürlich ist es der freie Wille der es uns erlaubt zu sündigen. Aber zu dieser Fähigkeit den freien Willen zu nutzen gehört auch die Möglichkeit zwischen “gut und böse” unterscheiden zu können. Nehmen wir an ich könnte diesen Unterschied nicht treffen, hätte aber einen freien Willen. Wovon werden meine Handlungen den dann bestimmt? Wenn ich nicht selbst den Wert meiner Handlungen bestimmen kann, dann kann ich auch für keine meiner Handlungen bestimmt werden. Denn entweder sind sie rein zufällig oder von äußerem bestimmt. Im schlimmsten Fall würde ich in jedem Moment meines Lebens immer genau das machen, was in diesem Moment der leichteste Weg für mich wäre. Aber auch dafür kann man mich nicht zur Verantwortung ziehen wenn ich nicht zwischen “gut und böse” unterscheiden kann. Mal abgesehen davon, dass es ja niemandem gäbe der meine Taten seinerseits als “gut oder böse” bezeichnen könnte. Sprich: Freier Wille und die Fähigkeit seine Taten zu bewerten können nur gleichzeitig auftreten.

Also,wir glauben nicht das wir irgendwelche “göttlichen” Eigenschaften bekommen hätten, den das wäre für uns Blasphemie. Denn wir definieren das was Gott ist und das was er nicht ist durch seine Eigenschaften, “die schönsten Namen Allahs”. Alles was “göttlich” ist, ist somit Gott, es gibt nichts göttliches ausser Gott. Es gibt keinen anderen Schöpfer,keinen anderen Allwissenden, Allmächtigen, Allbarmherzigen, Allsehenden usw., den die Eigenschaft einer Sache beschriebt letzendlich eben sein Wesen, und wie gesagt, es gibt nichts was Ihm gleicht.

Zum Thema: „Urkundenhypothese“: Klingt soweit nicht also abwegig, werde ich mich auf jeden Fall mal mit beschäftigen.

Was das neue Testament angeht, wir glauben an den Injil, das Evangelium von Jesus as. und nicht an das Evangelium nach Markus,Lukas,Matthias,Johannas. Hier sind es wieder 4 verschiedene Quellen, aber diesmal greifen sie nicht wirklich ineinander sondern erzählen die selbe Geschichte jeweils anders.

Welches ist den das Evangelium nach Jesus? :smt017

Wenn ein Christ sich entscheiden müsste würde er Johannes wählen, weil dieses Evangelium, das jüngste es ist wo man das Christentum so wie Paulus es erst erfand, oder zumindest damit anfing, nachweisen könnte.

Hier müsste ich widersprechen: Es gibt viele Theologen die dem Johannesevangelium die geringste Authentizität anrechnen. Erstens weil es das jüngste ist und weil man beim lesen merkt, dass es in einer Zeit geschrieben wurde die schon eine Glaubenstradition hatte. Insofern wird auch hier im Christentum ambivalent diskutiert. Meine persönliche Überzeugung ist, dass man das Johannesevangelium genausogut ersatzlos streichen kann. (Aber da ich mich selbst nicht einmal als Christ sehe, ist meine Meinung da vermutlich nicht sehr gefragt ^^)

(…) begann sich die Lehre Paulus allein durchzusetzen, und schon bald haben sie alle anderen Quellen,Schriften,Apokryphen die sie in die Hände bekammen vernichtet.

Vernichtet ist etwas hart als Wort. Die Apokryphen existieren nach wie vor und sind frei zugänglich. Lediglich für Glaubensfragen sind sie nicht relevant. Die Kirche hat nunmal das gemacht, was ihr Gottes recht ist. Man hatte eine Sammlung an Texten die sich irgendwie widersprachen aber alle mehr oder weniger die selbe Geschichte erzählt haben und da hatte man sich dann entschieden welcher dieser vielen Schriften man glaubt. Aus christlicher Perspektive muss der Koran die schlimmste aller Verfälschungen sein. Denn 600 Jahre nachdem unser Herr Jesus Christ auf Erden wandelt kommt jemand daher und behauptet, dass ihm der Erzengel Gabriel erschienen ist und das er die letzte Offenbarung Gottes erhalten hat. Dementsprechend könnte ein Christ sagen: Mohammad wollte bewusst eine Religion Gründen, seine Motive waren nur auf Macht begründet. Jesus hingegen wollte nie Macht haben sondern tatsächlich nur die Botschaft Gottes überbringen. Daher ist es auch kein Wunder, dass der Koran in sich geschlossen ist, schließlich wurde der ja als Instrument der Macht geschrieben, Während die Geschichte Jesu nun einmal erst Jahre später von anderen Leuten aufgeschrieben wurden. Das sich die dann etwas widersprechen ist nur wahrscheinlich. Also die Authenzität der Bibel zeigt sich gerade daran, dass sie nicht in sich geschlossen ist weil das der Beweis dafür ist, dass die Bibel nicht als Machtinstrument erschaffen wurde. (Nur mal um die Gegenperspektive zu erläutern; ich denke nicht das ich damit durchkäme wenn ich mit einem Theologen diskutieren würde, aber das ist mir so spontan dazu eingefallen)

Wie eben diese Geschichte mit “nach meinem Ebenbild”. Ich verneine das entschieden das der Schöpfer irgendetwas aus seiner Schöpfung ähnelt. Aber weder ein Christ, noch ein Jude kann dies wirklich in letzter Konsequenz tun weil es eben in seinem Buch, ganz im Widerspruch des erstes Gebotes getan wird. Gott wird mit einem Menschen gleichgesetzt, Gott werden Fehler,Makel zugesprochen.

Würde ich nicht so sehen, es wird ja nirgendwo ausgeführt was “nach seinem Ebenbild” bedeuten soll. Nur weil wir Schwächen haben bedeutet das ja noch lange nicht, dass diese auch nach “seinem Ebenbild” sind. Sprich: Die guten Eigenschaften könnten die göttlichen sein und die schlechten die menschlichen. Es geht einfach nicht aus der Bibel hervor welche Eigentschaften des Menschen die sind die nach “seinem Ebenbild” geschaffen worden sind. (Lediglich, dass die Unterscheidung zwischen “gut und böse” göttlich ist, das steht ganz klar drin, und naja das GOtt in der Lage ist zwischen “gut und böse” zu unterscheiden, halte ich weniger für blasphemisch ^^)

Also das einfach mal als ein paar Gedanken zu dem Thema. Sorry das die Antwort so lange gedauert hat aber die Uni ruft und will das ich arbeite. Eigentlich will sie das auch jetzt und dieser Beitrag ist eine Möglichkeit den Beginn dieser Arbeit zu verschieben. O.o