Gene und Ethnien

zu dem Thema kann ich nicht viel sagen, aber was willst du in einem Land schon grossartig sagen, in dem eine Handbewegung oder eine Meinungsäusserung mit Freiheitsstrafen belegt ist. Demokratisch ist das nicht.

Von einem bestimmten Gen zu sprechen, das nur Juden haben, ist völlig absurd und man kann sich sicher sein, dass im nächsten Halbsatz dieses Gen für irgendwelche klischeehaften Attribute verantwortlich gemacht wird.
An diesem Punkt beginnen dann auch Floskeln à la ‘‘Das wird man ja wohl noch sagen dürfen?!’’ (BILD-Überschrift vom 04.09.11) und eine angebliche Beschränktheit der freien Meinungsäußerung.

Interessant finde ich dieses Interview: http://www.welt.de/kultur/article930790 … s-Gen.html
’‘Und die Juden dienen für viele Studien als Beispiel: Ob es um Ägypten, den Irak oder um Syrien geht - man sucht vorzugsweise nach Juden, weil sie vergleichsweise homogen sind. […] Juden teilen mehr genetisches Material miteinander als mit ihrer nichtjüdischen Umgebung.’’

Aber die Diskussion hier beschränkt sich ja nicht auf die Gene der Juden, sondern auf alle menschlichen Ethnien!

Gibt es dann ein Schwarzen-Gen?

Ein Gen dass nur Schwarze haben? Und ist es dann das welches sie schwarz macht? Wenn nicht, gibt es eine genau definierte Ansammlung von Genen, die Schwarze schwarz macht, und bei jedem Schwarzen genau gleich sind?

Oder ein Gen, dass alle Deutschen haben, und zwar nur Deutsche?

Fragen über Fragen

Gibt es dann ein Schwarzen-Gen?
Oder ein Gen, dass alle Deutschen haben, und zwar nur Deutsche?

Wie alt bist Du?! 13?
Du scheinst 0 Ahnung zu haben…

Grad versteh ich gar nix mehr worum es hier überhaupt geht

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@David. @legolas1812
Was soll das Gerede von Meinungszwang und Unterdrückung?!
Die Gene von Menschen - auch unter Berücksichtigung von Ethnien - werden doch intensiv erforscht und das, was dabei rauskommt, wird veröffentlicht.

Meint ihr denn, wenn die Forschung zu der Schlussfolgerung gelangt wäre oder gelangen würde, dass die Einteilung in menschliche Rassen tatsächlich wissenschaftlich angebracht ist, dass dann diese Erkenntnis trotzdem des Friedens und der political-correctness Willen (oder warum auch immer) auf verschwörerische Art und Weise unterdrückt wird? :smt017
Wenn das der Wahrheit entspräche, meint ihr nicht, dass einige dieser “unleugbaren Beweise” an die Öffentlichkeit gelangen würden? :smt017

Mir wäre es am liebsten, wenn diese Erkenntnisse allein zur Bereicherung des Wissens der Menschheit dienen würden und nicht politisch instrumentalisiert werden würden.
Aber da ich Realist bin, glaube ich sie würden nicht unpolitisch bleiben! :frowning:

Aber da ich Realist bin, glaube ich sie würden nicht unpolitisch bleiben! :frowning:

Dass heißt, du gehst tatsächlich davon aus, dass irgendwelche Erkenntnisse unterdrückt werden, um die Gefahr einer politischen Instrumentalisierung zu dämmen?
Sozusagen nach dem Motto: Die Aufteilung der Menschen in Rassen wäre wissenschaftlich/biologisch haltbar, aber da die Menschen mit diesen Informationen nicht anständig umgehen könnten, bzw. politisch mißbrauchen würden, wie die Geschichte gezeigt hat, halten wir das Ganze mal lieber unter Verschluß.
Ist das deine Meinung?

Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, aber von Verschwörung oder ähnlichem habe ich nie geschrieben.
Erkenntnisse sind niemals vollständig und in der Genetik sind wir erst am Anfang, klar werden da noch Erkenntnisse kommen…
Was anderes habe ich niemals publiziert! :smt018
Eigentlich meinte ich wenn wir die Welt verstehen, sollten wir es so hinnehmen wie es ist ohne es zu politisieren oder instrumentalisieren. Es ist wie es ist und gut! So in etwa!!

Na ja, für eine Rasse gibt es bei menschlichen Ethnien bei weitem nicht genug unterschiedliche Merkmale.

Ich meine, schaut euch mal Hunde, oder Katzen an. Verschiedene Fellfarben, verschiedene Körpergrößen, verschiedene Kopfformen etc, bis hin zum krassen unterschied Wolf-Chihuahua, das sind verschiedene Rassen, aber den Kaukasier oder den Juden als Unterart des Homo-Sapiens einzustufen, wäre mehr als abstrakt und wage.

Wie bereits erwähnt, es gibt innerhalb von Ethnien größere Schwankungen im Genpool als zwischen Ethnien. Bei Rassen wäre dies nicht der Fall, wenngleich Rasse ein sehr abstrakter Begriff ist.

Und jetzt kommt mir nicht mit Negerlippe und Judennase.

Nein, eben nur unterschiede im Genom.
Was die Einteilung in Rassen oder Ethnien angeht, gehen die Methoden ja hier und da andere Wege.
Da sollte mal eine wissenschaftliche Norm eingeführt werden.
Aber Juden sind keine Menschenrasse, sowas ist nicht der Kern meiner Aussagen.

Naja, Ethnie ist kein biologischer Begriff, sondern ein soziokultureller. Ethnien werden definiert über die kulturelle Herkunft, Traditionen, Zugehörtigkeitsgefühl, aber eben nicht durch das Genom, das waren nämlich die Völkischen, und die Nazikeule ist in diesem Fall kein Totschlagargument, sondern ein Faktum. Die Nazis haben diese Termini weiter verwischt um ihre rassistische Politik besser durchsetzen zu können.

Denn der Schritt von pseudo-biologisch-strikten, im Prinzip willkürlich rassisch kategorisierten Unterschieden, hin zum Rassismus ist nur ein sehr kleiner.

ES GIBT KEINE MENSCHENRASSEN
, und wenn du oder irgendwer diese Meinung haben solltest, dann herzlichen Glückwunsch, ihr feuert den Rassismus weiter an mit eurer dummen Haltung. Es gibt sicherlich genetische Unterschiede zwischen Populationen, das ist ja nicht abszustreiten (Laktoseintoleranz wäre da ein medizines relevantes Beispiel was mir einfiele), aber die Merkmale reichen nun einmal bei weitem nicht aus um eine Einteilung in Rassen oder Unterarten zu rechtfertigen.

Da stimme ich Dir zu und deshalb lässt sich sowas auch oft schlecht diskutieren.
Aber die Nazis haben den Begriff der Ethnien nicht erfunden nur instrumentalisiert.

Denn der Schritt von pseudo-biologisch-strikten, im Prinzip willkürlich rassisch kategorisierten Unterschieden, hin zum Rassismus ist nur ein sehr kleiner.

Deshalb habe ich ja auch die “Vision” solche Themen ausschließlich auf wissenschaftlicher Ebene zu lassen.
Nur die Erkenntnis ohne Wertung!

z.b. das Zeigen des Hitlergrußes ist mit einer Strafe belegt, oder diverse rechte Parolen eben (ums gleich zu betonen, mit denen ich nicht sympathisiere, bevor hier wieder jemand mir was unterstellt), oder auch Aussagen zum Holocaust. Das ist meiner Meinung nach ein klarer Verstoß gegen die Meinungsfreiheit und das Recht, seine Meinung auch öffentlich kundzutun.

Inoffiziell sieht man das ja auch an diesem Thema. Viele Leute gehen eindeutig zu weit mit ihrer Denkzensur. Einige Poster nehmen sich das Recht heraus, ohne wissenschaftliche Begründung gegen dieses “Judengen” andere in die Naziecke zu schieben. Nur weil Hitler daraus einen Völkermord begründet hat, heisst es ja nicht vornerein, dass es falsch ist. Heisst ja nicht gleich, dass dieses Gen etwas negatives ist (falls es existiert). Wenn es falsch ist, und das gut belegt wird, ist ja ok, aber immer gleich dieses Nazi bashing draus zu machen finde ich unter aller Sau.

Das ist unmöglich. Du kannst nicht einfach verlangen, die gesamte Geschichte des Rassenhasses zu ignorieren, dafür klebt da viel zu viel Blut dran. in der Wissenschaft ist eh schon überwältigender Konsens, dass es keine Menschenrassen gibt, also ist das beinah hinfällig darüber zu diskutieren, außer Missverständnisse auszuräumen.

Aber die Nazis haben den Begriff der Ethnien nicht erfunden nur instrumentalisiert.

Huuuuuch habbich das behauptet? :-o Ich hab nur behauptet, sie haben die Begriffe verwischt um sie zu instrumentalisieren :3

Nein ist es nicht. Holocaustleugnung und Zeigen des Hitlergrußes ist Volksverhetzung, daher endet da die Meinungsfreiheit, und das ist auch meiner Meinung nach völlig richtig so, daher wird die Meinungsfreiheit auch nicht beschnitten, weil sie da gar nicht gilt, genauso wie Beleidigung nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Und ein Judengen wird es ganz bestimmt nicht geben, und das glaube ich solange bis man mir evidenzbasiert, wissenschaftlich das Gegenteil beweist; ein Gen das NUR Juden besitzen, oder nur ein Gen das NUR Deusche besitzen, letzten Endes willkürlich.

Nein, das hast Du nicht behauptet!
Und ich habe nicht behauptet, daß Du es behauptet hättest! :ugly

Und ein Judengen wird es ganz bestimmt nicht geben, und das glaube ich solange bis man mir evidenzbasiert, wissenschaftlich das Gegenteil beweist; ein Gen das NUR Juden besitzen, oder nur ein Gen das NUR Deusche besitzen, letzten Endes willkürlich.

Hier mal der Artikel des Tagesspiegels, der angeblich die Grundlage für Sarrazins Aussage war:

Hätte Sarrazin den Artikel bis zum Ende aufmerksam gelesen, dann hätte er seine Aussage wohl nicht getätigt:

Shlomo Sand dagegen hält die Idee einer „genetischen Identität“ der Juden für abwegig. „Keine Studie hat je eine genetische Markierung gefunden, die typisch nur für Juden ist“, zitiert „Science“ den Historiker. „Es ist eine bittere Ironie, dass ausgerechnet die Nachkommen von Holocaust-Überlebenden eine biologisch begründete jüdische Identität finden wollen. Hitler wäre sicher sehr erfreut.“

und

(…) Doch ausgerechnet Doron Behar, Leiter der „Nature“-Studie, schlägt ein wenig in Sands Kerbe. Es seien nicht notwendigerweise die Gene, die einen Juden ausmachten, argumentiert er. Es gebe keinen „metaphysischen“ Unterschied zwischen jemandem, der jüdisch geboren sei und jemanden, der zum Judentum konvertiert sei. Gene haben ihre Grenzen.

Es haben also viele Juden (nicht alle!), geschichtlich bedingt, ähnliche Gensequenzen in ihrem Genom. Ein “Judengen” gibt es aber nicht.

Im Grunde genommen ist es doch eine Aufregung bezüglich einer missverständlichen, nicht ganz korrekten Formulierung. Es gibt selbstverständlich kein eines Gen, das allen Juden teilhaftig ist. Ich glaube auch nicht, dass der Urheber dieser Aussage es so gemeint hat. Aber es gibt eine gewisse genetische Identität der Juden als Ethnie, so wie für jede andere Ethnie auch.
2 Punkte verkomplizieren diese Tatsache noch: Zum einen gibt es sehr viele verschiedene jüdische Linien, angefangen bei Aschkenasen und Sepharden bis hin zu einer immer feingranulareren Aufteilung, die historisch begründet ist. Zum anderen gibt es Konvertiten zum Judentum, nicht viele, aber es gibt sie.

Nach 1945 folgte eine radikale Änderung in der Rassenforschung, die ab da an auch nicht mehr so genannt wurde.
Und warum? Doch nicht, weil aufgrund sozialer und bildungstechnischer Revolutionen es einen Sprung in der Wissenschaft gab, sondern, weil aufgrund der Irrlehre des NS-Rassenwahns (und auch aufgrund kolonialer Unterdrückung und Sklaverei) die Lehre und Forschung in der Richtung diskrediert war und die UNO sich es zum Ziel gemacht hat, weltweit Rassismus zu bekämpfen - also die Gemeinsamkeiten betont wurde und Unterschiede, soweit es geht verwischt. Also klar politische Gründe für die Richtungsänderung von einer starren Rasseneinteilung bis hin zur Verleugnung jedweder völkisch-biologischer/rassischer Unterschieder. Der User Nakkinak hat es dann auch selbst nochmal betont:

Das ist unmöglich. Du kannst nicht einfach verlangen, die gesamte Geschichte des Rassenhasses zu ignorieren, dafür klebt da viel zu viel Blut dran.

In Deutschland aufgrund der Geschichte besonders auffällige Entfernung aus der bio .Sämtliche Studien zu dem Thema kommen heutzutage NICHT aus Deutschland.

Und die Umwelt kann nicht alleiniger Entscheider des Phänotyps sein, sondern eben auch durch die Weitergabe bestimmter Gensequenzen innerhalb einer Population, welches ja auch völlig logisch ist. Zu dem Beispiel, welches ich oben schon benannt habe, aus Afrika, lässt es sich auch in Europa beobachten, dass es z.B. weiter östlich häufig eher Gesichtszüge gibt, die man hier bei seltener treffen wird. Wenn man von “slawischen Gesichtszüge” spricht, donnert die Nazikeule überraschenderweise eher selten runter.

http://www.amazon.de/Anthropologie-Euro … 02&sr=8-11
Wer Zeit und Geld hat. Ich habe es noch nicht gelesen, aber es scheint gut und interessant laut Bewertungen zu sein.

Punkte verkomplizieren diese Tatsache noch: Zum einen gibt es sehr viele verschiedene jüdische Linien, angefangen bei Aschkenasen und Sepharden bis hin zu einer immer feingranulareren Aufteilung, die historisch begründet ist. Zum anderen gibt es Konvertiten zum Judentum, nicht viele, aber es gibt sie.

Es gibt sogar eine kleine Volksgruppe schwarzer Juden (wobei Volksgruppe hier schwierig ist, da die Juden sich eben ja selbst als Volk sehen unabhängig von Herkunft). Eigentlich ist es erstaunlicher, dass die Juden trotz Verstreuung unvermischter geblieben sind, als die Nichtjuden, aber einerseits lässt sich das mal gehört habe auch mit den jüdischen Schriften legitimieren und dessen Forderung nach Sicherung des jüdischen Blutes mal mehr und mal weniger streng beachtet wird. Anderseits verstärkt die Diaspora sicher selbst den Wunsch nach Sicherung des Eigenen, vor allem bei negativer Diskriminierung seitens der Angestammten.

http://www.argella.de/spiegel/print/d-13515614.html

Ein Teil der der Assimilierung gegenübergestandenen Juden waren deshalb über die Nürnberger Rassengesetze auch nicht unfroh - wobei es dabei wohl weniger um die “Reinigung der Erblinie” wie bei den Nationalsozialisten u.a. ging (gab sicher auch Juden, die den Unfug geglaubt haben und vielleicht sogar gleich chauvinistisch waren), sondern um die Sicherung der jüdischen Identität, die sie in Gefahr sahen.

Abschließende Worte: Wenn die Frage besteht, ab welchem Grad der Differenziertheit man eine Kategorisierung vornimmt, dann kann man der sympathischen jetzigen Regelung folgen und dies unterlassen oder man könnte eine rassische Kategoriserung ähnlich im Tierreich benutzen, am subjektivem Äußeren orientiert und nicht nach der quantitativ genetischen Unterschieden. Dass zwischen diesen Rassen, mal mehr, mal weniger graduell genetische Unterschiede im Schnitt gibt, kann man feststellen, ist aber für den Begriff von Rasse und Ethnie von arg untergeordneter Bedeutung.
Trotzdem gibt es eben auch Völker/Ethnien, die, wenn, sowieso nicht stolz darauf sind, in vermehrtem Maße bestimmte “Gensequenzen zu teilen”, sondern höchstens darauf, eng verwandt zu sein - was dann eben wieder in metaphysischer Hinsicht wieder von Bedeutung sein kann. Ethnie selbst war sowieso immer eine gedachte Abstammungsgemeinschaft.
“Soziale Konstrukte” - natürlich, aber eben auch nicht zu “dekonstruieren” von einem Haufen “Sozialwissenschaftler” - um mal noch die bürgerlichsten der Dekonstruktivisten zu nennen.

Widerspruch nehme ich gern entgegen.

P.S.: Unabhängig vom Rassenthema ist die Wissenschaft heute schon politisch und ich habe das Gefühl, in Deutschland eher verstärkt.
Vor ein paar Jahren hat ein Deutscher mal eine Arbeit publiziert, die aussagte, dass Xenophobie natürlich sei - ich weiß nicht mehr genau, ob der Wissenschaftler gehen musste oder die Arbeit zurückgezogen wurde oder nur die öffentliche Publikation zurückgenommen wurde, auf jeden Fall hatte es eine Auswirkung.
Oder der israelischer Militärforscher vor ein paar Monaten, der eine Lesung über Frauen und Militär hielt, welche grob aussagte, dass das halt nicht zusammengeht, wurde von Studenten beschimpft und boykottiert. Die Universität gab diesem Druck nach und entließ van Creveld aus seinem Gastvertrag.