Frontal21 - "Die Grüne Revolution"

@ExtraKlaus

Schön das immer die Linken das Recht haben zu bestimmen was gut für Deutschland ist.
Dolle Sache.

Stimmt. Weil sie im Idealfall ihre Politik auf robusten rationalen Argumenten aufbauen anstatt auf Emotionen, Patriotismus und Tradition.

@IceTwo

Nun ja das meiste in den Wirtschaftswissenschaften ist Mathematik. und mathematische gesetzten sind doch Naturgesetze.

Du wirfst hier alles wild zusammen. Zunächst ist die Mathematik kein “Naturgesetz” im Sinne eines fundamentalen physikalischen Axioms. Die Mathematik ist nur eine in sich logische, stringente, allgemeine Sprache, um zum Beispiel naturwissenschaftliche Sachverhalte zu beschreiben und zu modellieren.
Die Verwendung mathematischer Methoden qualifiziert eine Disziplin jedoch nicht automatisch zu einer exakten Wissenschaft. So kannst du dir sicher sein, dass die klassischen Astrologen alten Schlages wesentlich bessere Mathematiker gewesen sind als die BWLer. Und komm’ bitte runter vom hohen Ross: Schau’ mal in eine Vorlesung “Mathematik für Physiker” oder in Mathematikveranstaltungen der Mathematiker - dann siehst du einmal, wie echte Mathematik jenseits einfacher (wirtschafts-)mathematischer Methoden aussieht.

Nur das die Variablen nicht Fiktiv sind.

Richtig, deswegen liefern uns die wirtschaftswissenschaftlichen Modelle der Analysten so überzeugend präzise Vorhersagen …

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wieso wird jetzt hier über Elektroautos diskutiert? Solange das Problem der effizienten Speichermethoden nicht gelöst ist, helfen E-Mobile kein Stück. Insbesondere kleine Dieselmotoren mit Turboaufladung erreichen mit etwa 60% einen Wirkungsgrad, der für die Kombination aus Elektromotor / Batterie / konventionelles Kraftwerk bzw. deutscher Energiemix (noch) unerreicht ist.

Fakt ist aber auch, dass die Automobilindustrie längst in der Lage wäre den durchschnittlichen Verbrauch der Modellpalette deutlich zu drücken. Kleinere, leichtere PKW mit moderaten Motorleistungen (unter 100 PS) und einer akzeptablen Höchstgeschwindigkeit (im Bereich 130 km/h) kämen auf Verbräuche von ungefähr drei bis vier Liter je 100 Kilometer. Aussagen wie

150km/h+ muss schon sein

belegen nur die massive Unkenntnis der zugrunde liegenden Physik, dass die Höchstgeschwindigkeit eines Automobils bei sonst identischen aerodynamischen Eigenschaften im wesentlichen mit der dritten Wurzel der Motorleistung skaliert. Wer die Höchstgeschwindigkeit um 10% erhöhen möchte, muss also 33% mehr Pferdestärken investieren - was für eine Verschwendung! Ebenso muss die drehzahlabhängige Drehmoment-/Leistungscharakteristik eines Verbrennungsmotors berücksichtigt werden.

Verantwortlich für das Dilemma sind also gleichermaßen die nicht ausreichend aufgeklärten Konsumenten, sowie die Automobilindustrie, die uns schwachsinnige Produkte wie SUVs nur so um die Ohren schmeißt. Gut, dass zumindest die neue Generation auf ein Automobil als Statussymbol zunehmend weniger Wert legt und die dicken Dreckschleudern hoffentlich etwas schneller von den Straßen verschwinden.

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]Stimmt. Weil sie im Idealfall ihre Politik auf robusten rationalen Argumenten aufbauen anstatt auf Emotionen, Patriotismus und Tradition.
[/QUOTE]

HAHAHA … schnief Hör auf, du bist ja lustiger als jeder Kabarettist. :ugly

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]Die Verwendung mathematischer Methoden qualifiziert eine Disziplin jedoch nicht automatisch zu einer exakten Wissenschaft. So kannst du dir sicher sein, dass die klassischen Astrologen alten Schlages wesentlich bessere Mathematiker gewesen sind als die BWLer. [/QUOTE]

Klischee!

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]Schau’ mal in eine Vorlesung “Mathematik für Physiker” oder in Mathematikveranstaltungen der Mathematiker - dann siehst du einmal, wie echte Mathematik jenseits einfacher (wirtschafts-)mathematischer Methoden aussieht.[/QUOTE]

Komm du mal runter von deinem Ross, nicht überall muss man 15 Dimensionen erfinden damit die eigene Logik mal aufgeht…

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]Richtig, deswegen liefern uns die wirtschaftswissenschaftlichen Modelle der Analysten so überzeugend präzise Vorhersagen …
[/QUOTE]

Vorhersagen sind nur so gut wie das zugrunde liegende Modell. Vorhersagen sind eben Vorhersagen, sie können natürlich falsch sein, das das falsch propagiert wird in den Medien ist nicht schuld der Wissenschaft, sondern der Medien!
Würde eine Vorhersage implizieren das sie auf jeden Fall richtig ist, wäre sie eine Prophezeiung.

Und wenn du Ahnung von dem haben würdest, wovon du redest, wüsstest du das die Wirtschaftswissenschaften gerade durch den Faktor Mensch größtenteils absolut unberechenbar sind.
Deswegen spricht man ja auch von Prognosen und Vorhersagen. Es ist eine akkurate Wissenschaft, die nur von Klischees und unwissenden als Scheinwissenschaft abgetan wird (Vor allem gerne von arroganten Naturwissenschaftlern mit ihrer “echten” Mathe) - Wobei es einfach nur zu großen Teil auf Wahrscheinlichkeitsrechnung basiert.

Gerade du als offensichtlicher Naturwissenschaftler solltest doch eigentlich bei den Fakten, nicht bei ideologisch zurechtgedehnten Argumenten und dummen Klischees bleiben. Wie sehr man sich täuschen kann.
Wie heißt es so schön: Schuster bleib bei deinen Leisten . Überlass dann die wirtschaftlichen Überlegungen denen die Ahnung davon haben.

Edit: Ich würde ja aufs Thema eingehen, aber dazu hast du dich ja im Grunde nicht geäußert.

Komm du mal runter von deinem Ross, nicht überall muss man 15 Dimensionen erfinden damit die eigene Logik mal aufgeht…

Abgefahren, oder? Und nun stell dir vor, in der Quantenmechanik wird sogar mit (abzählbar) unendlichdimensionalen Vektorräumen gearbeitet. Noch verrückter: Genau diese “eigene Logik” sorgt dafür, dass dein Computer so funktioniert, wie er soll. Oder moderne Festplatten. Oder Industrielaser. Oder bald die Quantencomputer … mach’ dich doch einmal schlau, wo sich überall direkt oder indirekt Quantenphysik finden lässt.

Wobei es einfach nur zu großen Teil auf Wahrscheinlichkeitsrechnung basiert.

Äh, nein …

Edit: Ich würde ja aufs Thema eingehen, aber dazu hast du dich ja im Grunde nicht geäußert.

Gehts noch ??? Ich habe mich eindeutig zu Elektromobilen geäußert - wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen.

@ExtraKlaus
Du hast dich mit der Aussage ganz oben “Blöd nur das der Strom für Elektroautos nach wie vor nicht “Grün” ist.” auf die Energiegewinnung bezogen, nicht auf die Bauteile im Auto oder war ich da falsch?
Ich bezog mich nur auf die Energiegewinnung.

Nehmen wir anstelle Solarzellen eben Wasserkraft wie die Norweger. Ok, Ok, da werden Fische gehäckselt und deren Wanderrouten eingeschränkt oder teilweise versperrt.
Windenergie, da sind es die Vögel die dran glauben müssen.
Biogas, ne geht auch nicht wegen den riesigen Monokulturen.
Dann also doch Öl welches bei dem Weltverbrauch endlich ist und bei einem Unglück gleich ganze Regionen verseucht werden.
Oder Kohle, naja auch nicht optimal da ebenfalls endlich und die ausgebaggerten Landschaften nicht so gut sind.
Atomkraft? Wenn da etwas schief geht - Mahlzeit.

Gibt es irgendeine Energiequelle ohne negative Nebenerscheinungen? Wohl nicht.
Also was soll die Menschheit machen, wenn sie nicht weniger Energie verbrauchen will?

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334847]mach’ dich doch einmal schlau, wo sich überall direkt oder indirekt Quantenphysik finden lässt.
[/QUOTE]

Was hat das mit dem Thema zu tun? RICHTIG, gar nichts.

Du hast dich mit der Aussage ganz oben “Blöd nur das der Strom für Elektroautos nach wie vor nicht “Grün” ist.” auf die Energiegewinnung bezogen, nicht auf die Bauteile im Auto oder war ich da falsch?

Nein da hast du Recht, das andere habe ich erst danach erwähnt, allerdings sehe ich da schon ein Problem wen man von E-Autos als Problemlösung redet, dieses Thema komplett auszublenden.

Atomkraft hat 0 Co2-Emissionen. Es ist bezogen auf die Luftverschmutzung skurillerweise eine der gleichzeitig leistungsfähigsten und grünsten Energien überhaupt.

Wärst du vielleicht so freudlich dich wieder zum Thema zu äußern … ? Ich zitiere einmal mich selbst:

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wieso wird jetzt hier über Elektroautos diskutiert? Solange das Problem der effizienten Speichermethoden nicht gelöst ist, helfen E-Mobile kein Stück. Insbesondere kleine Dieselmotoren mit Turboaufladung erreichen mit etwa 60% einen Wirkungsgrad, der für die Kombination aus Elektromotor / Batterie / konventionelles Kraftwerk bzw. deutscher Energiemix (noch) unerreicht ist.

Fakt ist aber auch, dass die Automobilindustrie längst in der Lage wäre den durchschnittlichen Verbrauch der Modellpalette deutlich zu drücken. Kleinere, leichtere PKW mit moderaten Motorleistungen (unter 100 PS) und einer akzeptablen Höchstgeschwindigkeit (im Bereich 130 km/h) kämen auf Verbräuche von ungefähr drei bis vier Liter je 100 Kilometer. Aussagen wie

150km/h+ muss schon sein

belegen nur die massive Unkenntnis der zugrunde liegenden Physik, dass die Höchstgeschwindigkeit eines Automobils bei sonst identischen aerodynamischen Eigenschaften im wesentlichen mit der dritten Wurzel der Motorleistung skaliert. Wer die Höchstgeschwindigkeit um 10% erhöhen möchte, muss also 33% mehr Pferdestärken investieren - was für eine Verschwendung! Ebenso muss die drehzahlabhängige Drehmoment-/Leistungscharakteristik eines Verbrennungsmotors berücksichtigt werden.

Verantwortlich für das Dilemma sind also gleichermaßen die nicht ausreichend aufgeklärten Konsumenten, sowie die Automobilindustrie, die uns schwachsinnige Produkte wie SUVs nur so um die Ohren schmeißt. Gut, dass zumindest die neue Generation auf ein Automobil als Statussymbol zunehmend weniger Wert legt und die dicken Dreckschleudern hoffentlich etwas schneller von den Straßen verschwinden.

Edit:

Atomkraft hat 0 Co2-Emissionen. Es ist bezogen auf die Luftverschmutzung skurillerweise eine der gleichzeitig leistungsfähigsten und grünsten Energien überhaupt.

Kernkraftwerke sind tatsächlich leistungsfähig, aber keineswegs grün. Erst wenn das Problem der Endlagerung bzw. Müllentsorgung in den Griff bekommen wird, die Technik noch weiter ausreift, alte Kernkraftwerkstypen von der Bildfläche verschwinden und der Abbau des “Brennstoffes” weniger umweltschädlich abläuft, empfinde ich dein Argument als valide.

[QUOTE=ExtraKlaus;334836]Jaha, da ham wirs wieder: Solarpanele, bei deren Herstellung mehr Strom und Ressourcen verbraten wird als eine Platte je wieder in ihrem Lebenszyklus einspielen kann[/QUOTE]Jaha, da ham wir mal wieder ne krude Behauptung ohne Beleg.

Klausi sag bitte nochmal die Wirtschaftswissenschaften wären eine akkurate Wissenschaft, ich musste soo lachen.

Es ist aber nun auch einmal Fakt, das Angebot und Nachfrage eine wichtige Rolle spielen.
Icetwo hat es schon angesprochen: Was bringt es wenn ich die Autos bauen kann, wenn sie hier in Deutschland NIEMAND haben will? Oder nur so wenige das sich die Produktion nicht lohnt?

Selbst in der von @nix eingefügten Doku ist die Rede davon, das es nicht genügend Menschen waren die E-Autos wollen und es vor allem nicht als Gleichwertig angesehen wird. Vielleicht ist dafür auch einfach der Spritpreis noch nicht hoch genug.
Das ist immer der einfachste Weg, Menschen zu anderen Ideen zu treiben.

Es wird also in ein paar Jahren ohnehin etwas in dieser Richtung passieren.

Edit:
@Der_gute_neue_Euro:

Lies einfach mal richtig!

Atomkraft hat 0 Co2-Emissionen. Es ist [B]bezogen auf die Luftverschmutzung[/B] skurilerweise eine der gleichzeitig leistungsfähigsten und grünsten Energien überhaupt.

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]
Fakt ist aber auch, dass die Automobilindustrie längst in der Lage wäre den durchschnittlichen Verbrauch der Modellpalette deutlich zu drücken. Kleinere, leichtere PKW mit moderaten Motorleistungen (unter 100 PS) und einer akzeptablen Höchstgeschwindigkeit (im Bereich 130 km/h) kämen auf Verbräuche von ungefähr drei bis vier Liter je 100 Kilometer.[/QUOTE]

Ich entnehme deiner Argumentation, dass du noch eine lange Autofahrt nach sagen wir Polen gemacht hast. Es macht aus meiner Sicht schon einen Unterschied ob man 11 Stunden bei 130km/h oder 8-9 Stunden bei 150km/h+ fährt.

belegen nur die massive Unkenntnis der zugrunde liegenden Physik, dass die Höchstgeschwindigkeit eines Automobils bei sonst identischen aerodynamischen Eigenschaften im wesentlichen mit der dritten Wurzel der Motorleistung skaliert. Wer die Höchstgeschwindigkeit um 10% erhöhen möchte, muss also 33% mehr Pferdestärken investieren - was für eine Verschwendung! Ebenso muss die drehzahlabhängige Drehmoment-/Leistungscharakteristik eines Verbrennungsmotors berücksichtigt werden.

Das heißt ja was? Rede doch mal Deutsch anstatt Nerdisch! Mal abgesehen davon ist deine Behauptung schlichtweg falsch! Ich nehme die Sportwagen, die bei den 24-Stunden von Le Mans fahren als Beispiel. 2010 brachte Audis Le Mans Prototyp gute 600 PS auf die Straße. Ein Jahr später brachte Audis neuer Prototyp, der auch mit einem neuen Motor ausgerüstet wurde, nur noch gut 530 PS. Die Rundenzeit blieben jedoch gleich, mehr noch, sie waren schneller als in 2010. Natürlich war das ein brandneuer Sportwagen, aber mein Punkt ist: Man kann höhere Geschwindigkeiten auch mit weniger Motorleistung erreichen. Dazu muss nur das Gesamtpaket (Aerodynamik, Mechanik usw.) passen. Ein guter Hybrid hilft sicherlich auch.

Verantwortlich für das Dilemma sind also gleichermaßen die nicht ausreichend aufgeklärten Konsumenten, sowie die Automobilindustrie, die uns schwachsinnige Produkte wie SUVs nur so um die Ohren schmeißt. Gut, dass zumindest die neue Generation auf ein Automobil als Statussymbol zunehmend weniger Wert legt und die dicken Dreckschleudern hoffentlich etwas schneller von den Straßen verschwinden.

Natürlich, jetzt ist wieder der dumme Kunde Schuld, weil er lieber Wert auf Leistung und Komfort legt, anstatt sich während der Fahrt in einem Opel Corsa zu foltern. Dass die junge Generation übrigens weniger Wert auf ein Auto legt, sehe ich nicht. Sicherlich kauft sich ein Teil der Jugend kein Auto mit 21-22. Das sind jedoch meistens die Leute, die mit 30-31 die besten Kunden von Audi, Mercedes oder BMW sein werden. Ist ja auch nachvollziehbar: Wer sich Jahrelang mit schreienden Babys, müffelnden Leuten, rotzfrechen Jüngeren und generell störenden Leuten im Bus rumschlagen musste, der wird sich nach einem eigenen Auto sehnen. :slight_smile:

[QUOTE=Der_gute_neue_Euro;334840]
.Und komm’ bitte runter vom hohen Ross: Schau’ mal in eine Vorlesung “Mathematik für Physiker” oder in Mathematikveranstaltungen der Mathematiker - dann siehst du einmal, wie echte Mathematik jenseits einfacher (wirtschafts-)mathematischer Methoden aussieht.[/QUOTE]

Ich sage es nochmal. Ein Produzent, zum Beispiel ein Automobilhersteller, kann nur das in ein Auto einbauen, was tatsächlich Physikalisch da ist. wenn er nur 3 Reifen hat, dann kann er kein 4 Reifen Auto bauen, sondern höchsten so eine Art Isetta, da die Mathematik sagt, das 3<4 ist. Außerdem brauchen wir noch Arbeitskraft um ein Auto zusammenzubauen. Wir könnten zwar das Auto wieder Demontieren, aber die Arbeitskraft ist (physikalisch) in Wärme umgewandelt worden, und deswegen nicht mehr nutzbar. Was aber sehr wohl möglich ist, ist die Verschwendung. Man könnte in jedes Auto auch ein zusätzliches Rad einbauen, das niemand benötigt. Dann würde man zwar mehr Teile (also mehr Ressourcen) brauchen als nötig, aber es wäre Möglich.

Richtig, deswegen liefern uns die wirtschaftswissenschaftlichen Modelle der Analysten so überzeugend präzise Vorhersagen …

Damit hast du gerade gezeigt, das du den kompletten Kern der Wirtschaftswissenschaft nicht verstehst. Es geht nicht um vorhersagen, sondern um die Optimale Nutzung Gesellschaftlicher (oder in der BWL Betrieblicher) Ressourcen.
Sämtliche Variablen die in den Mathematischen Modellen der Wirtschaft genutzt werden sind Real. Die meisten kann man sogar anfassen. Wenn ich zum Beispiel den Markt für Brötchen beobachte, habe ich da 2 Variablen im Modell. Die eine variable heißt P wie Preis und steht für das Geld das eine Einheit Kostet (Geld kann man anfassen, fühlen riechen, Schmecken, also ist es eindeutig REAL. Die andere Variable X Steht für die Anzahl der Brötchen. Zwar kann man die erst anfassen, wenn sie nicht gerade frisch aus dem Ofen kommen, aber sie sind trotzdem Real.

Bei der Vorhersage, hat man deswegen Probleme, weil man relativ wenig Daten über die Persönlichen Präferenzen von Menschen bekommen kann. du musst dir vorstellen es gibt 7 Milliarden Menschen und nochmal einige Millionen Firmen, Organisationen etc. , die auf Märkten aktiv sind. Und es dürfte Mehrere Milliarden verschiedene Produkte geben. Um ein Absolut Präzises Modell zu haben, müsste man jeden Menschen, jede Organisation nach den Persönlichen Präferenzen und Nutzgenerwägungen fragen. Dann müsste man alle Anbieter von Produkten nach ihren Produktionsfunktionen Fragen. Alle müssten Wahrheitsgemäß antworten, auch diejenigen, Die möglicherweise ein Produkt gar nicht kennen. Dann müsste man diese Daten noch verarbeiten. Dazu kommen noch Daten über die Umwelt von den Marktteilnehmern, denn das kann ja auch einen Einfluss haben (Bei hohen Temperaturen hat man mehr Lust auf Eis, Bei regen hat man mehr Lust auf Regenschirme) Bis man das in Computer eingegeben hat, haben sie die meisten Präferenzen wahrscheinlich schon verändert.

Nehmen wir Mal an man hätte jetzt eine Vorhersage mit dieser Technik erreicht, und alle Probleme wären irgendwie gelöst worden. Dann hätte man immer noch das Problem, das es sich bei den agierenden um Menschen handelt. Wenn der Wetterbericht für morgen Regen angibt, dann ist es egal wie sich die Menschen verhalten, wenn der Wetterbericht stimmt gibt es morgen Regen. Bei einer Vorhersage über das Verhalten von Menschen ist es so, das sich die Menschen ihr verhalten nach der vorhersage selbst ausrichten. Wenn die vorhersage ergeben hat, das Kaffee in einem Jahr um 10% Teurer wird, dann werden viel mehr Menschen Kaffee Kaufen, und dieser wird dann dadurch noch teurer. Um die Präzision also nicht zu verfälschen müsste man Ergebnisse geheim halten, und dann braucht man die vorhersage auch nicht mehr.

Wegen dieser Probleme macht man Vorhersagen in den Wirtschaftswissenschaften so, das man das Ökonomische Modell in ein statistisches Modell umwandelt, Stichproben nimmt, und dann die vorhersage versucht möglichst gut einzugrenzen. Dabei kann es natürlich immer wider zu Abweichungen kommen. Bei Betrieben funktioniert das dementsprechend besser, und Marktforschungsabteilungen liegen in ihren Prognosen immer relativ nah an dem letztendlichen Ergebnis. In der Volkswirtschaft gibt es da natürlich Größere Probleme. Deswegen geben alle Seriösen vorhersagen auch nur Tendenzen an (Die Wirtschaftsweisen muss man leider zu den unseriösen zählen).

Viele Ökonomen Betreiben deswegen eher Ursachenforschung, um die Modelle zu verfeinern. Also in dem man zum Beispiel versucht zu erklären warum etwas so passiert ist, und nicht anders, um damit Empfehlungen für die Zukunft zu geben, um Fehler zu vermeiden. Das klappt auch relativ gut

Und dann gibt es da natürlich einige die in die Modelle mal Gedanken Experimente einfließen lassen, und sich fragen was wäre wenn. Die haben sehr oft schon dinge Präzise vorhergesagt (die Finanzkrise von 2008 oder die Eurokrise). Das sind allerdings keine vorhersagen im eigentlichen Sinn, sondern annahmen nach dem Motto : Wenn das und das Passieren würde, dann würde das daraus folgen, wobei man nicht weiß mit welcher Sicherheit das Anfangsereignis überhaupt eintritt, da man keine Daten darüber hat

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wieso wird jetzt hier über Elektroautos diskutiert?

Weil du damit angefangen hast

Verantwortlich für das Dilemma sind also gleichermaßen die nicht ausreichend aufgeklärten Konsumenten, sowie die Automobilindustrie, die uns schwachsinnige Produkte wie SUVs nur so um die Ohren schmeißt.

Es gibt Menschen die Wollen (aus unterschiedlichen Gründen) Einen SUV Fahren. Die Gründe dafür kennst du doch nicht, also kannst du nicht sagen das es Schwachsinnig ist. Das könntest du Höchstens wenn jemand sagt “Ich fahre einen SUV weil der so sparsam und umweltfreundlich ist”.

Ich glaube, ihr braucht mal eine Pause - ihr seid ganz schön weit vom Thema abgekommen.

//youtu.be/zyRkefFHJBw