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Folge 85


#361

[QUOTE=Tilman;492245]@Die10 du hast ein paar richtige Sachen gesagt, aber leider mit

einen viel zu pauschalen Satz rausgehauen, auf den sich dann alle stürzen konnten.[/QUOTE]

Du machst es dir schon ein bisserl leicht. Wie ging die Diskussion hier noch? Der Absender ist verantwortlich…? :wink: Sie hat diesen Satz nicht einfach so gepostet - aus Unachtsamkeit oder so. Sondern in voller Absicht.

Das kann man natürlich machen.

Aber dann sollte man auch damit leben, dass andere das kritisieren und sich dann nicht einfach in die eigene Filterblase zurückziehen.

Ach und btw.

[QUOTE=Tilman;492245]
Natürlich gibt es irgendwo auf der Welt einen Weißen der diskriminiert wird, und irgendwo gibt es auch Sexismus gegen Männer. Mach es den Leuten die dich falsch verstehen wollen nicht so leicht.[/QUOTE]

Dein Statement ist ja auch eher verharmlosend, nicht? :wink:

      • Aktualisiert - - -

[QUOTE=Scumdog;492241]Aber, aber! Die vertreten doch überhaupt keine Position, sondern trollen nur randomly in der Gegend rum! :roll:

Du meinst z.B. solche Dinge wie Intelligenz und Diskussionsfähigkeit? ;)[/QUOTE]

Ich wollte es jetzt nicht so direkt ausdrücken. So wegen Triggerwarnung :smiley:


#362

[QUOTE=abi;492249]Ich wollte es jetzt nicht so direkt ausdrücken. So wegen Triggerwarnung :-D[/QUOTE]
Hm, ich weiss jetzt nicht, ob [I]ich[/I] mich verständlich ausgedrückt habe ;), aber belassen wir’s dabei.


#363

[QUOTE=Scumdog;492250]Hm, ich weiss jetzt nicht, ob [I]ich[/I] mich verständlich ausgedrückt habe ;), aber belassen wir’s dabei.[/QUOTE]

Du hast dich sehr eloquent ausgedrückt. Ich hätte das nie gekonnt. Danke dafür :wink:


#364

Okay, ich nehme an, wir verstehen uns :lol:


#365

[QUOTE=abi;492237]Ich finde das ein wenig zu einfach: Natürlich hat der Absender eine gewisse Verantwortung. Aber Twitter ist nicht für 6jährige gemacht. Sondern für 13jährige.[/QUOTE]
Das hat meiner Ansicht nach nichts mit dem Alter zu tun.
Weiterhin trägt jeder Absender trägt die volle Verantwortung seine Äußerungen. Vor allem, wenn sie mit Absicht missverständlich sein könnten.

Beispiel “Kabarettist”: Wenn ein entsprechender Künstler die Kabarettbühne betritt dürfte allen Zuschauern klar sein, was sie erwartet: Kabarett halt. Bei Twitter ist das gar nicht so klar, da es keine ausschließliche Kabarett-Plattform ist.
Wenn jetzt dort Leute, die nicht z. B. durch Funk und Fernsehen für ihr Wirken in Kabarett oder Satiere einem breiten Publikum bekannt sind, dann es die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man das Geschriebene für voll nimmt. Vor allem, weil Betonung und Gestik hier nicht zum tragen kommt.

[QUOTE=abi;492237]Und denen sollte man schon zutrauen, ein bisschen mitzudenken.[/QUOTE]
Schon alleine die Reaktionen auf Postillionmeldungen - bei denen der Kontext seeeeeeeehr viel deutlicher ist als bei den beiden Gästen, macht deutlich, dass Deine Annahme nicht korrekt sein kann. … Leider.

[QUOTE=abi;492237] Dann reicht es schon, dass man sich die besagten Tweets resp. Profile, etc. anschaut und man weiss, wie man das zu verstehen hat. Klar, das kann vielleicht nicht jeder. Aber dann kann man ja höflich nachfragen. [/QUOTE]
Richtig - Eingeweihte und Kommunikationstrainer/-profis wissen, dass Missverständnisse der Normalzustand sind.
Der Rest macht sich darüber wenig bis keine Gedanken und verzichtet im Zweifel auf Nachfragen und nimmt einfach an, dass das, was sie auch einer Nachricht interpretiert haben auf jeden Fall korrekt sei.

[QUOTE=Die10;492242]To be fair, ich dachte nicht, dass “Alltagsrassismus in Deutschland existiert” eine Diskussionsgrundlage ist.[/QUOTE]
Oops! Du bist ja doch noch da. Immer diese falschen Versprechungen!


#366

[QUOTE=mchawk;492262]Das hat meiner Ansicht nach nichts mit dem Alter zu tun.
Weiterhin trägt jeder Absender trägt die volle Verantwortung seine Äußerungen. Vor allem, wenn sie mit Absicht missverständlich sein könnten.

Beispiel “Kabarettist”: Wenn ein entsprechender Künstler die Kabarettbühne betritt dürfte allen Zuschauern klar sein, was sie erwartet: Kabarett halt. Bei Twitter ist das gar nicht so klar, da es keine ausschließliche Kabarett-Plattform ist.
Wenn jetzt dort Leute, die nicht z. B. durch Funk und Fernsehen für ihr Wirken in Kabarett oder Satiere einem breiten Publikum bekannt sind, dann es die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man das Geschriebene für voll nimmt. Vor allem, weil Betonung und Gestik hier nicht zum tragen kommt.
[/QUOTE]

Entschuldige bitte, aber ich wage dir hier nochmals zu widersprechen. (siehe unten)

[QUOTE=mchawk;492262]
Schon alleine die Reaktionen auf Postillionmeldungen - bei denen der Kontext seeeeeeeehr viel deutlicher ist als bei den beiden Gästen, macht deutlich, dass Deine Annahme nicht korrekt sein kann. … Leider.[/QUOTE]

Ach, du zerstörst meine Utopie… :frowning: Du Hater du!!! :wink: Nein Scherz… Ich denke halt - auch wenn ich deine Erklärungen verstehe - dass man den Absender nicht zu 100 % dafür verantwortlich machen kann.
Das hat für mich auch ein wenig mit Medienkompetenz zu tun. Solche Dinge einordnen zu können. Ansonsten benötigen wir überall Warnschilder (heutzutage »Triggger«-Schilder) oder Menschen, die für uns das Denken übernehmen und für uns entscheiden, was gut und was schlecht ist… (Huch, das haben wir ja schon teilweise…)

[QUOTE=mchawk;492262]
Richtig - Eingeweihte und Kommunikationstrainer/-profis wissen, dass Missverständnisse der Normalzustand sind.
Der Rest macht sich darüber wenig bis keine Gedanken und verzichtet im Zweifel auf Nachfragen und nimmt einfach an, dass das, was sie auch einer Nachricht interpretiert haben auf jeden Fall korrekt sei.[/QUOTE]

Aber dann, ich wage die Frage zu stellen, wessen Schuld ist das? In der SW-Entwicklung funktioniert etwas nicht, was nicht getestet wurde. Annahmen gibts da nicht (das man nicht immer alles testen kann, geschenkt). Aber hier sind Leute so faul? Das ist für mich schon ein wenig unverständlich…

PS: Hier mal ein Video vom Drachenlord, in dem man normal versucht mit ihm zu sprechen… Und da soll mir noch einer damit kommen, dass der ein »Mobbingopfer« wäre… https://www.youtube.com/watch?v=MxP_hqnP_sY


#367

[QUOTE=Tilman;492245]@Die10 du hast ein paar richtige Sachen gesagt, aber leider mit

einen viel zu pauschalen Satz rausgehauen, auf den sich dann alle stürzen konnten. Natürlich gibt es irgendwo auf der Welt einen Weißen der diskriminiert wird, und irgendwo gibt es auch Sexismus gegen Männer. Mach es den Leuten die dich falsch verstehen wollen nicht so leicht.[/QUOTE]

Diskriminierung ist kein losgelöster Begriff, sondern wissenschaftlich definiert.
Und demnach bedingt Diskriminierung einer strukturellen Benachteiligung.
Natürlich kann man durch Aussagen auf sein männliches Geschlecht, Heterosexualität, seine weiße Hautfarbe etc reduziert werden, aber im wissenschaftlichen Sinne ist dies keine Diskriminierung.
Wir reden hier von unserer Gesellschaft, Diskriminierung ist ein soziologisches Thema, also muss von einer Gesellschaft ausgegangen werden.

Genau das ist doch das Problem, es ist total unklar über was hier im Konkreten diskutiert wird.
Allerdings ist das mitunter auch eine Sache, die ich erwarte, dass die in der Talkrunde vorbereitet wird, das ist eine Vorbereitung, die an jede Talkshows bei den bösen Öffis gestellt wird, warum im eigenen Hause nicht?
Darüber hetzen, dass Tarek ein “abgebrochenes Genderstudium” hat, aber sich null damit außeinandersetzen, was das bedeutet?


#368

[QUOTE=Die10;492270]
Und demnach bedingt Diskriminierung einer strukturellen Benachteiligung.[/QUOTE]

Nochmals die Frage: Wo hat ein Farbiger konkret eine strukturelle Benachteiligung? Etwa bei der Frage, woher er ursprünglich kommt?

[QUOTE=Die10;492270]Genau das ist doch das Problem, es ist total unklar über was hier im Konkreten diskutiert wird.[/QUOTE]

Habe ich nicht den Eindruck. Du hast eine These aufgestellt, die mag man teilen oder nicht (ich teile sie definitiv nicht) und über die wird u. a. hier diskutiert.

[QUOTE=Die10;492270]
Darüber hetzen, dass Tarek ein “abgebrochenes Genderstudium” hat, aber sich null damit außeinandersetzen, was das bedeutet?[/QUOTE]

Ob der Tarek ein abgebrochenes Studium hat interessiert doch nicht wirklich. Das ist eine Sache. Einer Gruppe Menschen pauschal einfach mal gewisse Erfahrungen absprechen eine andere.


#369

[QUOTE=abi;492274]Nochmals die Frage: Wo hat ein Farbiger konkret eine strukturelle Benachteiligung? Etwa bei der Frage, woher er ursprünglich kommt?

Habe ich nicht den Eindruck. Du hast eine These aufgestellt, die mag man teilen oder nicht (ich teile sie definitiv nicht) und über die wird u. a. hier diskutiert.

Ob der Tarek ein abgebrochenes Studium hat interessiert doch nicht wirklich. Das ist eine Sache. Einer Gruppe Menschen pauschal einfach mal gewisse Erfahrungen absprechen eine andere.[/QUOTE]

Das ist ein Teil davon, es geht darum, dass Menschen mit nicht weißer Hautfarbe in Deutschland strukturell suggeriert wird, sie seien nicht deutsch, egal ob sie hier geboren wurden oder nicht und solche Fragen Teil dessen sind, weil “wo kommst du her?” suggeriert, definitiv nicht aus Deutschland.
Es sind tagtägliche Erfahrungen, wie viele zbsp Fasal Kawusi in Letsdance vor kurzem, die berichten, dass ihnen in der Schulzeit ins Gesicht gesagt wurde, dass sie das Abitur sicher nicht schaffen werden, in jungen Jahren aufgrund von ihrer “Herkunft”, genauso was Kontakt mit der Polizei angeht (“arbeiten wirst du da nie, sondern nur als Straftäter Kontakt zu haben”).

Für mich ist es leichter über Alltagssexismen/homophobe Strukturen zu reden, weil ich davon selbst betroffen bin, ich hoffe du siehst mir das nach:
Die Diskussion über die Ehe für alle konstant, bringt Heten dazu sich über mich als Lesbe zu erheben, weil ihnen strukturell das Recht gegeben wird über Rechte zu diskutieren, die sie haben, ich nicht, was in merkwürdigen, kann ich ein guter Elternteil sein, Debatten endet, ohne die eigenen Fähigkeiten zu hinterfragen.
Dass jedes Mal, wenn meine Sexualität zur Sprache kommt, meist gar nicht von mir, sondern anderen angesprochen, endet meist in einer sofortigen Fragerei über mein Sexleben, ob das ohne einen Penis überhaupt wirklich funktioniere.
Solche Fragen sind allein übergriffig, was Menschen erst dann auffällt, wenn ich sie frage, ob sie wie in jedem guten Hetenporno auch gerne im Gesicht ihrere Freundin abspritzen.
Das Internet wird komplett männlich erdacht, gay/schwul ist die Beleidung Nr. 1 auf deutschen Schulhöfen, wobei meist diese Homophobie auch eher in Sexismus begründet ist: Ein Mann soll sich nicht weiblich verhalten, die sexuelle/Beziehungsebene ist den meisten in der Hinsicht egal.
Und und und.

Das sind alles Umstände für die wir alle nichts können, weil sie uns strukturell von klein auf mitgegeben werden (“sei doch kein Mädchen”; “Nein, das ist das Mädchenspielzeug, das ist nichts für dich” die sogenannte Rosahellblaufalle) etc, aber die Strukturen sind da und die können wir nicht leugnen.

Und in manchen Punkten geht es da auch um Rechte, ich empfehle in einer Außeinandersetzung mit der AFD und wohin die Reise gehen könnte, die Vorträge von Andreas Kemper, einige auf Youtube einsehbar.


#370

[QUOTE=Die10;492270]Und demnach bedingt Diskriminierung einer strukturellen Benachteiligung.[/QUOTE]

I call Bullshit on that: [I]Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen[/I] (Wikipedia)

Damit Rassismus gegen Weiße und Sexismus gegen Männer auszublenden ist vermessen und hat, wie gesagt, mit Wissenschaft nichts zu tun. Es gibt auch keine “strukturelle Benachteiligung”, weil es keine Struktur der Diskriminierung gibt. Wenn man angeblicher angehende Soziologin dieser Third-Wave-Feminismus-Ideologie verfällt, ist das Autoritätsargument auch nichts mehr wert.

[QUOTE=Die10;492270]Natürlich kann man durch Aussagen auf sein männliches Geschlecht, Heterosexualität, seine weiße Hautfarbe etc reduziert werden, aber im wissenschaftlichen Sinne ist dies keine Diskriminierung.[/QUOTE]

Das meinst du nicht allen ernstes so wie du es schreibst. Au weia. :lol: Was ist es dann? Gerechter Zorn der vom weißen privilegierten Mann “strukturell unterdrückten” Minderheiten? Natürlich ist das Diskriminierung, auch im wissenschaftlichen Sinne. Was denn auch sonst. Du kannst das nicht einfach ausblenden, weil es nicht in dein Weltbild passt - das ist zutiefst unwissenschaftlich.

[QUOTE=Die10;492270] Darüber hetzen, dass Tarek ein “abgebrochenes Genderstudium” hat, aber sich null damit außeinandersetzen, was das bedeutet? [/QUOTE]

Es heißt, das Tarek ein abgebrochenes Genderstudium hat. Und nu?

Die Diskussion über die Ehe für alle konstant, bringt Heten dazu sich über mich als Lesbe zu erheben, weil ihnen strukturell das Recht gegeben wird über Rechte zu diskutieren, die sie haben, ich nicht, was in merkwürdigen, kann ich ein guter Elternteil sein, Debatten endet, ohne die eigenen Fähigkeiten zu hinterfragen.

Das war zu viel parataktischer Satzbau für mich.

Aber da ist gerade der Damm gebrochen, die Ideologie ist ja mehr als offensichtlich. Natürlich verteidigst du da Funk, weil du genau diese falschen Auffassungen über die Gesellschaft teilst. Jetzt wird mir alles klar.

aber die Strukturen sind da und die können wir nicht leugnen.

Und da ist er, der Dogmatismus der SJW-Fraktion. Was für Strukturen? Oh man, gerade als Soziologin solltest du wirklich besser wissen, was dem ganzen zugrunde liegt.


#371

[QUOTE=Die10;492277]Das ist ein Teil davon, es geht darum, dass Menschen mit nicht weißer Hautfarbe in Deutschland strukturell suggeriert wird, sie seien nicht deutsch, egal ob sie hier geboren wurden oder nicht und solche Fragen Teil dessen sind, weil “wo kommst du her?” suggeriert, definitiv nicht aus Deutschland.
Es sind tagtägliche Erfahrungen, wie viele zbsp Fasal Kawusi in Letsdance vor kurzem, die berichten, dass ihnen in der Schulzeit ins Gesicht gesagt wurde, dass sie das Abitur sicher nicht schaffen werden, in jungen Jahren aufgrund von ihrer “Herkunft”, genauso was Kontakt mit der Polizei angeht (“arbeiten wirst du da nie, sondern nur als Straftäter Kontakt zu haben”).[/QUOTE]

Ich erspare mir jetzt den Hinweis darauf, das persönliche Erzählungen als Belege wenig Gewicht haben. Ich möchte ihre Erfahrungen auch nicht kleinreden. Die sind sicher definitiv unschön.

Nur, Deutschland liegt nun mal in Europa und der europäische Menschentyp ist nun mal nicht unbedingt gleichfarbig wie die Bewohner Brasiliens oder woher auch immer. Klar, können solche Fragen nerven. Nur, dann sollte man mit Selbstbewusstsein sagen: »Ja ich bin ein Berliner« (frei zitiert ^^ ) oder meinetwegen sonst wie reagieren. Daraus eine Benachteiligung abzuleiten finde ich einfach hanebüchen. Wenn du 100 weisse Personen und eine farbige Person hast, dann ist das logisch, dass die Aufmerksamkeit auf sich zieht. Das kann natürlich auch negativ sein, wenn ein paar Leute darunter sind, die mit andersfarbigen nichts anzufangen wissen.

Aber man sollte mal vielleicht einfach davon ausgehen, dass nicht jede Nachfrage böse gemeint ist. (Wenn man das nämlich unterstellt, ist man von Vorurteilen auch nicht gerade gefeit)

[QUOTE=Die10;492277]Für mich ist es leichter über Alltagssexismen/homophobe Strukturen zu reden, weil ich davon selbst betroffen bin, ich hoffe du siehst mir das nach:
Die Diskussion über die Ehe für alle konstant, bringt Heten dazu sich über mich als Lesbe zu erheben, weil ihnen strukturell das Recht gegeben wird über Rechte zu diskutieren, die sie haben, ich nicht, was in merkwürdigen, kann ich ein guter Elternteil sein, Debatten endet, ohne die eigenen Fähigkeiten zu hinterfragen.
Dass jedes Mal, wenn meine Sexualität zur Sprache kommt, meist gar nicht von mir, sondern anderen angesprochen, endet meist in einer sofortigen Fragerei über mein Sexleben, ob das ohne einen Penis überhaupt wirklich funktioniere.
Solche Fragen sind allein übergriffig, was Menschen erst dann auffällt, wenn ich sie frage, ob sie wie in jedem guten Hetenporno auch gerne im Gesicht ihrere Freundin abspritzen.
Das Internet wird komplett männlich erdacht, gay/schwul ist die Beleidung Nr. 1 auf deutschen Schulhöfen, wobei meist diese Homophobie auch eher in Sexismus begründet ist: Ein Mann soll sich nicht weiblich verhalten, die sexuelle/Beziehungsebene ist den meisten in der Hinsicht egal.
Und und und.[/QUOTE]

Ich halte nicht viel davon, Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung die Fähigkeit, Kinder zu erziehen zu attestieren. (als ob diese Fähigkeit mit der Orientierung zu tun hat. Wer so denkt, das tust du ja nicht, werde ich nie verstehen) Aber es dir nicht genommen, dich auch dazu äussern. Das Recht hast du - ob du es wahrnehmen willst (nach zig Diskussionen erscheint mir das dann schwierig(er), ist eine andere Sache).

Wobei, und das meine ich jetzt nicht böse, ich mich schon frage, warum man überhaupt über die eigene Sexualität mit wildfremden einfach so reden soll. (Wie du deine Sexualität lebst geht die ja nix an und umgekehrt…)

Wie stehst du eigentlich dazu, dass, wie von gewissen Nicht-Hetero-Kreisen gefordert, Heteros in der Oeffentlichkeit keine Zärtlichkeiten mehr austauschen sollen, weil das ja triggernd wirken könnte. -> Das wäre dann ungefähr so, wie wenn Farbige fordern würden, dass Weisse sich an Platz XY nicht mehr aufhalten sollten.

[QUOTE=Die10;492277]Das sind alles Umstände für die wir alle nichts können, weil sie uns strukturell von klein auf mitgegeben werden (“sei doch kein Mädchen”; “Nein, das ist das Mädchenspielzeug, das ist nichts für dich” die sogenannte Rosahellblaufalle) etc, aber die Strukturen sind da und die können wir nicht leugnen.[/QUOTE]

Das wiederum sehe ich anders und ich stelle das öfters fest (ja, auch ich übe mich in anekdotischer Evidenz… ;-): Vielfach wird Kritik direkt auf das Merkmal bezogen. Bspw. bei Suzie Grime. Die denkt, nur weil sie eine Frau ist, weht ihr ein härterer Wind entgegen. Dabei geht es um das, was sie sagt. (dito übrigens auch bei Teilzeit und Co.) Das macht Diskussionen ungemein schwierig und mühsam.

Die meisten jungen Eltern, die ich kenne, denken schon lange nicht mehr in den Mustern. Ich denke, die Zeiten sind vorbei. Es ist doch egal, ob ein Kind gern rosa, grün, gelb, blau mag. Irgendwann ändern sich die Vorlieben dann schon.


#372

Ich sage gar nicht, dass sie böse gemeint sind, habe ich auch nie.
Aber sie bilden ein “Ihr” und “Wir” ab.
Es bedarf eines Umdenkens.
Eltern machen einen sehr geringen Anteil an der Erziehung aus (um die 30%), Medien, familäres Umfeld, Werbung etc machen einen viel größeren und die Werbeidustrie geht immer mehr in die Verstärkung von Rollenbildern, Pateien wie AFD setzen sich dafür ein, dass die Rollenbilder zurück in die 50er gehen.

Diese “einzel Erfahrungen” sind nicht nur das, diese als nicht betroffene als solche abzutun ist wirkich schwierig, wenn Leute, die zusammenkommen und feststellen, dass sie zu der selben Statusgruppe immer diese Erfahrungen teilen, politischer Aktivismus dies immer wieder aufgreift.
Soziologisch findest du Mechanismen, die diese Erfahrung immer wieder hervorrufen.

Und ich rede hier von Beispielen, die auf Parties/Geburtstagen passieren, immer wieder, wo ich als “die lesbische Freundin” vorgestellt werde und dies gar nicht selbst tue.
Diese Sexfragen kriege ich dann, ob ich will oder nicht, darauf nehme ich keinen Einfluss.
Auch eine Erfahrung, die viele teilen.
Vorallem ist Heten selbst eig nicht bewusst, wie oft sie ihre Heterosexualität thematisieren, weil wir von Heterosexualität in der Regel bei Menschen ausgehen, fällt uns das nur nicht auf (“da war ich mit meiner Freundin weg” “Hast du eigentlich nen Freund?” etc…)

Das ist mitunter auch mit Privilegien gemeint, eine Position zu haben, wo man sich aussuchen kann, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich meine das nicht böse, ich sehe das wirklich strukturell, ob du daran glaubst etc. ist ja schön für dich, aber das ist die Lebensrealität von vielen, auf jedwillige Punkte, die hier beschrieben sind.
Wieder das Ehe Beispiel, es ist egal, was du für ne Meinung hast, oder wie ich zu den Qualitäten von Heten stehen, die gesetzlich gegebene Struktur gibt Heten das Recht, Homos nicht, die rechtlichen Facetten davon nicht kennen zu müssen, wieder ein Privileg von Heten.
Ob mir dieses von Geburt an verwehrte Recht zusteht oder nicht, muss ich aus einer “will haben” Position führen, Heten aus einer “Gönner”.
Das sind die kleinen Unterschiede.
Erfahrungen als Einzelschicksale abtun zu können vs. sie als Problem wahrzunehmen.


#373

[QUOTE=Die10;492285]Ich sage gar nicht, dass sie böse gemeint sind, habe ich auch nie.
Aber sie bilden ein “Ihr” und “Wir” ab. Es bedarf eines Umdenkens.[/QUOTE]

Entschuldige bitte, aber das ist ein Fass, dass du da aufmachst… Du bist farbig, ich bin weiss. Das ist natürlich eine Abgrenzung. Jeder grenzt sich irgendwo ab, gegen den Nachbarn, den Chef, etc. - das kann man nicht einfach so ignorieren. Entscheidend ist doch, dass man die Grenzen des anderen Respektiert und mit Anstand einander begegnet. Ein »Wir« wird es nie geben können. Dazu sind die Interessen der Menschen nun mal verschieden.

[QUOTE=Die10;492285]Diese “einzel Erfahrungen” sind nicht nur das, diese als nicht betroffene als solche abzutun ist wirkich schwierig, wenn Leute, die zusammenkommen und feststellen, dass sie zu der selben Statusgruppe immer diese Erfahrungen teilen, politischer Aktivismus dies immer wieder aufgreift.
Soziologisch findest du Mechanismen, die diese Erfahrung immer wieder hervorrufen.

Und ich rede hier von Beispielen, die auf Parties/Geburtstagen passieren, immer wieder, wo ich als “die lesbische Freundin” vorgestellt werde und dies gar nicht selbst tue.
Auch eine Erfahrung, die viele teilen.[/QUOTE]

Zum Glück kennst du meine Erfahrungen nicht :slight_smile:
Ich denke, das hat auch mit der (Filter-)Blase zu tun, in der man sich bewegt. Nicht jeder hat zwangsläufig die gleichen Erfahrungen.

Aber, gestatte mir die Frage: Warum wirst du überhaupt so vorgestellt? Warum ist deine sexuelle Orientierung überhaupt ein Thema? Wenn du 2017 immer noch so vorgestellt wirst, solltest du dir - so mein Gedanke - ev. andere Freunde suchen…

Ich meine, ich kenne dich nicht. Ich weiss von dir, weil du es selber gesagt hast, dass du Soziologiestudentin und lesbisch bist. Ersteres ist für die Diskussion interessant, zweiteres hat mich nicht zu interessieren. Und wenn ich dich dann kritisiere, dann nicht weil du a) eine Frau b) eine Studentin oder c) lesbisch bist. Sondern einfach weil ich deine Meinung nicht teile.

Und ich denken trotz allem immer noch, dass auch Weisse (von Farbigen notabene) diskriminiert werden können. Dass also auch vermeintliche Mehrheiten Opfer von Rassismus und Sexismus werden können. Ganz einfach, weil alle nur Menschen sind. Und jeder ist in der Pflicht an seinem Verhalten zu arbeiten. Das ist nicht alleine die Aufgabe der alten weissen CIS-Männer, etc. :wink:


#374

@DieZehn Übrigens interessant, wie du hier eindeutig eine abfällige Position gegen Heterosexuelle einnimmst und mir was von Diskriminierung erzählen willst.


#375

[QUOTE=Die10;492285]
Vorallem ist Heten selbst eig nicht bewusst, wie oft sie ihre Heterosexualität thematisieren, weil wir von Heterosexualität in der Regel bei Menschen ausgehen, fällt uns das nur nicht auf (“da war ich mit meiner Freundin weg” “Hast du eigentlich nen Freund?” etc…)[/QUOTE]

Was ist jetzt ganz konkret an deinen Beispielen schlimm? Dann sagst du halt einfach »ich war mit meiner Freundin weg«. Ich sehe das Problem nicht.

[QUOTE=Die10;492285]
Das ist mitunter auch mit Privilegien gemeint, eine Position zu haben, wo man sich aussuchen kann, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich meine das nicht böse, ich sehe das wirklich strukturell, ob du daran glaubst etc. ist ja schön für dich, aber das ist die Lebensrealität von vielen, auf jedwillige Punkte, die hier beschrieben sind.
Wieder das Ehe Beispiel, es ist egal, was du für ne Meinung hast, oder wie ich zu den Qualitäten von Heten stehen, die gesetzlich gegebene Struktur gibt Heten das Recht, Homos nicht, die rechtlichen Facetten davon nicht kennen zu müssen, wieder ein Privileg von Heten.
Ob mir dieses von Geburt an verwehrte Recht zusteht oder nicht, muss ich aus einer “will haben” Position führen, Heten aus einer “Gönner”.
Das sind die kleinen Unterschiede.[/QUOTE]

Es würde schon Sinn machen, wenn auch heterosexuelle Paare wissen, worauf sie sich bei einer Ehe einlassen. Das greift nicht ganz: Wenn man was will, sollte man sich dafür interessieren. Egal ob lesbisch oder hetero. Was allerdings durchaus sein kann - das will ich gar nicht in Abrede stellen - ist der Aufwand. Der kann höher sein.

[QUOTE=Die10;492285]Erfahrungen als Einzelschicksale abtun zu können vs. sie als Problem wahrzunehmen.[/QUOTE]

Jetzt wären wir wieder bei Weissen und Männern… :slight_smile: Ich denke, es ist niemandem gedient, wenn man die jeweiligen Probleme marginalisiert…


#376

[QUOTE=Die10;492285]Ich sage gar nicht, dass sie böse gemeint sind, habe ich auch nie.
Aber sie bilden ein “Ihr” und “Wir” ab.
Es bedarf eines Umdenkens.
Eltern machen einen sehr geringen Anteil an der Erziehung aus (um die 30%), Medien, familäres Umfeld, Werbung etc machen einen viel größeren und die Werbeidustrie geht immer mehr in die Verstärkung von Rollenbildern, Pateien wie AFD setzen sich dafür ein, dass die Rollenbilder zurück in die 50er gehen.[/QUOTE]

Naja das hat die AfD nicht erfunden. Das hat die CDU / CSU schon gut selbst im Griff. Das liegt auch mMn zum Großteil am Christentum und den dämlichen Religionen - und ja ich finde alle scheiße. Dazu gesellt sich noch die alternde Gesellschaft. Man bringt alten Hunden nur schwer neue Tricks bei, daher wird das die jüngere Generation nicht richten können, momentan. Wir sind so aufgeklärt wie nie, aber dennoch unterliegen wir in der Generationenfrage. Egal ob das Thema Rente oder Gleichstellung Mann / Frau oder Gendering ist.

Zudem finde ich auch manche Forderungen einfach total Banane. ich bin selbst seit mehreren Jahren bei den linken Aktiv. Ich bin für die Homoehe, aber diesen Genderwahn, der geht mir auf den Zeiger. Mann / Frau / Trans / usw. wen juckt das? Es soll doch jeder so sein und sich so fühlen wie er möchte aber die Art und Weise gleich 50 neue Geschlechtergruppen einzuführen halte ich für sinnfrei und absolut bescheuert.

Vorallem ist Heten selbst eig nicht bewusst, wie oft sie ihre Heterosexualität thematisieren, weil wir von Heterosexualität in der Regel bei Menschen ausgehen, fällt uns das nur nicht auf (“da war ich mit meiner Freundin weg” “Hast du eigentlich nen Freund?” etc…)

Vielleicht ist man auch einfach stolz jemanden gefunden zu haben oder möchte gleich vorweg nehmen das man vergeben ist?
Ich seh das jetzt nicht als schlimm an. Im Gegenteil. ich freu mich über jeden der seinen Deckel gefunden hat. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie schwer es ist jmd zu finden, dann diese Person auch zu halten.

Wieder das Ehe Beispiel, es ist egal, was du für ne Meinung hast, oder wie ich zu den Qualitäten von Heten stehen, die gesetzlich gegebene Struktur gibt Heten das Recht, Homos nicht, die rechtlichen Facetten davon nicht kennen zu müssen, wieder ein Privileg von Heten.
Ob mir dieses von Geburt an verwehrte Recht zusteht oder nicht, muss ich aus einer “will haben” Position führen, Heten aus einer “Gönner”.
Das sind die kleinen Unterschiede.
Erfahrungen als Einzelschicksale abtun zu können vs. sie als Problem wahrzunehmen.

Die Ehe ist mMn auch vollkommen überholt. Ein Relikt aus der kirchlichen Geschichte - wieder diese scheiß Religion :smiley:
Frage an dich: Möchtest du an etwas so konventionellen wie einer Hochzeit wirklich teilnehmen? Obwohl sie aus der Religion heraus geboren wurde? Wenn ja wieso?

Nicht falsch verstehen, den Ansatz jmd seine Liebe zu schenken und sich das Ja-Wort zu geben finde ich aus psychologischer und ökonomischer Sicht super. Aber aus der wissenschaftlichen Sicht ist die Ehe ein “übel” der Geschichte.

Aber auch ich möchte irgendwann heiraten - jedoch aus dem Grund meiner Liebe eine Absicherung zu geben und sie behütet zu wissen wenn mir mal was passiert. Witwernrente gibts leider nicht für Beziehungen.

      • Aktualisiert - - -

[QUOTE=ExtraKlaus;492288]@DieZehn Übrigens interessant, wie du hier eindeutig eine abfällige Position gegen Heterosexuelle einnimmst und mir was von Diskriminierung erzählen willst.[/QUOTE]

Das lese ich nun nicht heraus. Sie kritisiert lediglich Privilegien von Heten. Was auch vollkommen Legitim ist.


#377

Ich sehe das auch nicht als schlimm an, nur mir wird das dann als “ich muss immer meine Sexualität thematisieren” angedichtet :wink:
Ich muss in diesem Umstand die Irritation “uh, du bist gar nicht hetero” auflöse, weshalb es bewusster wird, dass es eine Information ist.

Aber was hast du dagegen, dass andere ihre Geschlechter anders definieren? Was ändert das? Wenn das keinen jucken würde, wäre doch egal, was die einzelnen Personen über sich sagen/sich definieren, wenns kein Politikum wäre, dann ist es doch egal.

Obs überholt ist oder nicht ist ein anderes Thema, aber das einige dürfen und andere nicht, schafft schon ein Ungleichgewicht :wink:


#378

[QUOTE=Die10;492297]Ich sehe das auch nicht als schlimm an, nur mir wird das dann als “ich muss immer meine Sexualität thematisieren” angedichtet :wink:
Ich muss in diesem Umstand die Irritation “uh, du bist gar nicht hetero” auflöse, weshalb es bewusster wird, dass es eine Information ist.

Aber was hast du dagegen, dass andere ihre Geschlechter anders definieren? Was ändert das? Wenn das keinen jucken würde, wäre doch egal, was die einzelnen Personen über sich sagen/sich definieren, wenns kein Politikum wäre, dann ist es doch egal.

Obs überholt ist oder nicht ist ein anderes Thema, aber das einige dürfen und andere nicht, schafft schon ein Ungleichgewicht ;)[/QUOTE]

Wie gesagt ich stimme dir da absolut zu. Nur wäre ich für die Abschaffung statt eine Gleichstellung, wenn die Gleichstellung nicht möglich ist.


#379

[QUOTE=Bittersweet;492295]Das lese ich nun nicht heraus. Sie kritisiert lediglich Privilegien von Heten. Was auch vollkommen Legitim ist. [/QUOTE]

Man mag mich ja gerne korrigieren, aber das Wort “Heten” ist abschätzig gemeint. Und im Kontext des Textes ist es definitiv abschätzig. Ich mag ja falsch liegen, aber ich bin auch kein Vollidiot, ich weiß, was Beleidigungen der Szene gegenüber “heterosexuellen Menschen” sind. Und man sich alles so zurecht legt, damit man jedes Recht hat, selbst zu diskriminieren (aber stimmt ja, wenn man sich definiert, dass es keine Diskriminierung ist, clever,clever) - Aber wehe, man gibt Kontra, dann ist man gleich homophob. “Scheiß Hete, Scheiß cisheads, etc.” ist in Ordnung, aber wenn jemand “Scheiß Schwuchtel sagt”, dann ist Polen offen. Natürlich, das eine ist Homophobie und Scheiße, aber ist das andere dadurch irgendwas besser? Oder ist das diese ominöse “Empowerment”, wenn Elliot Tender seine Gewaltphantasien gegenüber heterosexuellen menschen durch seine angebliche Diskriminierung rechtfertigt?

[QUOTE=Bittersweet;492295]Es soll doch jeder so sein und sich so fühlen wie er möchte aber die Art und Weise gleich 50 neue Geschlechtergruppen einzuführen halte ich für sinnfrei und absolut bescheuert.[/QUOTE]

Jo. Die Unterscheidung von Gender und Sex sowie die Begrifflichkeiten LGBT reichen komplett aus.

[QUOTE=Bittersweet;492295]Vielleicht ist man auch einfach stolz jemanden gefunden zu haben oder möchte gleich vorweg nehmen das man vergeben ist?[/QUOTE]

Könnte auch daran liegen, dass Homosexualität IMMER eine Randerscheinung bleiben wird (allein schon statistisch) und daher jeder normale Mensch auch ohne jeden bösen Hintergedanken erst einmal vom Status Quo oder von der “Normalität” (die überwiegend vorliegende Häufigkeit eines Merkmales). Das ist falsch verstandende Toleranz. Wichtig ist, dass die nächste Reaktion darauf nicht ist “Bäh nee ih ne Lesbe” oder ein “Jetzt halten uns die Leute für schwul … NEEEEEIn, ich will das nicht” (KSDrecksdepp von Youtube, muss man nicht kennen). Diese völlig überzogene Empfindlichkeit ist absolut schädlich und sorgt dafür, dass Menschen sich in dem eigenen Umfeld fühlen, als würden sie auf Eierschalen laufen. Und Fehlgriffe in sozialen Umgängen sind komplett normal und nichts, was sich irgendeine marginalisierte Gruppe ein Monopol drauf anmelden kann. Von mir wird auch erwartet, mit Frauen auszugehen bzw. nicht nur mit ihnen befreundet zu sein und trotzdem rege ich mich nicht gleich darüber auf , wenn ich gefragt werde, ob ich eine Freundin habe. Nicht mal, wenn man dann vorsichtig fragt, ob ich denn einen Freund habe ^^ Was ich damit sagen will: Nur weil viele Menschen mit ihnen fremdes nicht sofort etwas anfangen können, heißt es noch lange nicht, dass dies eine Ablehnung oder Diskriminierung ist. Manchmal ist es einfach nur überraschung und wenn man so vorgestellt wird, kann man ja … Achtung, Protipp, das einfach ansprechen. Menschliche Kommunikation ist nie perfekt aber genau das wird hier gefordert, das ich jedes der 5000 Geschlechter auswendig kann und jeden Menschen so akzeptiere wie er ist, selbst wenn er sich an Montagen als Hetero und an Dienstagen als Apache-Helikopter identifiziert. Und diese Form der “Toleranz” wird natürlich nie erreicht und so wird man als “Aktivist” auch nie “arbeitslos”. Auch clever, aber natürlich wenig zielführend.

[QUOTE=Bittersweet;492295] Nicht falsch verstehen, den Ansatz jmd seine Liebe zu schenken und sich das Ja-Wort zu geben finde ich aus psychologischer und ökonomischer Sicht super. Aber aus der wissenschaftlichen Sicht ist die Ehe ein “übel” der Geschichte.[/QUOTE]

Ehe ist gerade einmal das letzte Jahrhundert - wenn überhaupt - ein Zeichen der Liebe und nicht Instrument politischer Verbindungen. Ich finde es - auch als konservativer - völlig in Ordnung, wenn die Ehe als eine Institution definiert ist, in der zwei Menschen sich gegenseitig Halt und Zuneigung geben. Und bei einer Scheidungsrate von 50% oder so noch von der “Unantastbarkeit der Ehe zwischen Mann und Frau” zu faseln ist das mit Abstand lächerlichste, was ich kenne. Bei zurückgehenden Ehen, die überhaupt Kinder bekommen… Ganz ehrlich, ist doch scheiß egal ob durch die “paar” Homoehen quasi eine Verbindung erlaubt, die evolutionär keine Reproduktion bedingt - aber schwul/lesbisch sind diese Menschen doch eh und die werden nicht einfach hetero, nur weil man ihnen die Ehe vorenthält.
Und ja, mir ist durchaus bewusst in welcher Partei ich bin. Ist so das Thema, was mir am meisten auf den Sack geht (merkt man bestimmt)


#380

Heten nutze ich genauso wie Homos und nein, es ist nicht abschätzig gemeint.
Ich spreche wenn überhaupt abschätzig über die Struktur dahinter.
Wieso sollte ich was dagegen haben? Niemand kann etwas für das, wie er*sie geboren ist.
Grundfeste meines Glaubens und solang niemensch in der Ausübung anderen Freiheiten nimmt, gibts nichts was dagegen spricht.
Heterofeindlichkeit mir zu unterschätzen ist schon ne Nummer; genauso rede ich über Weiße, also auch über mich etc.

Aber das ist halt der Punkt, die Unterscheidung zwischen Menschengruppen und System/Umständen scheint hier an sich problematisch zu sein.