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Folge 48: Libertarismus - Gast: Max Remke, "Der andere Rebell"

Meiner Meinung nach muss man das differenzieren zwischen dem reinen Privatvermögen und dem Vermögen innerhalb von Unternehmen, mit dem versucht wird immer weiter zu expandieren, Technologien zu entwickeln, neue Arbeitsplätze zu schaffen - selbstverständlich begrüß ich das. Ich stelle allerdings die berechtigte Frage: Wozu braucht ein Mensch über eine Milliarde an „reinem“ Privatvermögen im Leben?

Ich stelle allerdings die berechtigte Frage: Warum geht dich das irgendetwas an?

Weil es andererseits immer noch zu viel Armut und Leid gibt. Ich hab Menschen in anderen Ländern leben gesehen, für die jede heruntergekommene Scheune hierzulande dagegen ein Luxushaus wäre. Und ich bin nicht bereit pauschal zu sagen: Alle selbst schuld. Ich hab offensichtlich eine andere Vorstellung von einer sozialen und gerechten Gesellschaft als du, gerade wenn manch einer der Superreichen das Kapitalismusspiel so extrem durchgespielt hat

Was tust du denn konkret gegen Armut und Leid?

Hast du aus deiner eigenen Lebensführung hilfreiche Tipps für uns böse Kapitalismusfans?

Hab ich übrigens auch nie gesagt. Ich wittere einen Strohmann.

So langsam wird es lächerlich @BrainFister . Was zur Hölle ist grundsätzlich sooo verwerflich am Gedanken, für eine etwas ausgewogenere und sich somit fairer, sozialer und gerechter anfühlende Verteilung von Vermögen zu sein? Ich bin keiner derer, die so weit gehen und sagen: jeder muss am Ende das Gleiche verdienen, nur: jeder sollte die faire Chance auf ein Leben ohne permanente Existenzangst bekommen

Okay, du tust also nichts für die Bekämpfung von Armut und Leid? Du wartest drauf, dass die Superreichen das für dich erledigen? Aber du weißt auch nicht wirklich, wieviel diese Superreichen bereits in Form von Charity und Entwicklungsprojekten dafür tun? Konkrete Zahlen kennst du ja keine, oder?

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(Hervorhebung durch mich)

Weil es sich nur gerechter anfühlt, aber nicht gerechter ist. Ein Diebstahl bleibt ein Diebstahl, auch wenn es den Bestohlenen wirtschaftlich nicht merkbar belastet.
Und das „Wegnehmen“ von rechtmäßig erworbenem Vermögen in Form einer 100%-Steuer ist letzlich nichts anderes als Diebstahl. Im übrigen haben diese Milliardäre in der Regel dafür gesorgt, dass aufgrund ihres unternehmerischen Mutes Tausende von Menschen ein regelmäßiges Einkommen haben, von den ganzen freiwilligen Wohltaten wie Stiftungen usw. mal ganz abgesehen.

Über die Höhe der Besteuerung kann man immer diskutieren, (entschädigungslose) staatliche Enteignungen haben aber doch immer so einen leicht faschistoiden Einschlag…

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Was „gerecht“ ist ist ja auch immer so eine Auslegungssache.
Solange es Leid und „Armut“ auf der Welt gibt scheint es eine leichte Lösung zu sein das Geld von den Reichen zu nehmen und den Armen zu geben. (Ich betone „scheint“!)

Andererseits schadet es jedem Geldkreislauf, wenn Geld im großen Stil halt nicht mehr im Kreis läuft.
Weiterhin ist es nicht gut, wenn Geld im großen Stil weiteres Geld erzeugt.
Beides ist heutzutage gerade bei Personen (juristische sowie natürlich) mit großem Vermögen der Fall.

Weiterhin muss ich Volker Pispers recht geben, dass viele - so manche reichere Menschen ihr Geld zwar „bekommen“ aber nicht „verdienen“. :wink:

Danke, damit hast du einige der wichtigsten Punkte kurz und knackig zusammengefasst. Einen Punkt möchte ich noch ergänzen: In der ganzen „Gebt das Geld der Superreichen doch den armen Ländern!!“-Idee steckt ein entscheidender Denkfehler. Oder vielleicht auch eher ein Fühlfehler, denn der bisherigen Diskussion nach zu urteilen, geht’s mehr um Fühlis als und konkrete Fakten.

Der Fühlfehler ist, zu glauben, dass die armen Länder arm sind, weil die Superreichen reich sind. Oder auch: Die Armen wären weniger arm, wenn die Superreichen weniger reich wären. Damit wird ein enorm komplexes Problem auf eine Art und Weise simplifiziert, die nicht hilfreich ist. Weder hilfreich für die Diskussion noch für die armen Menschen. Denn wer den armen Menschen ernsthaft helfen will, sollte doch auch die genauen Zusammenhänge von deren Armut verstehen wollen. Nur wenn man diese Zusammenhänge begreift, kann auch gezielt nach Lösungen gesucht werden.

Wie ich hier schon an anderer Stelle sagte, liegen die Ursachen für die Armut oft in einem korrupten System. Was soll es also bringen, das Geld der Superreichen in ein Land zu pumpen, wo es hauptsächlich in Korruption fließt und gar nicht bei den tatsächlich Bedürftigen landet?

Aber natürlich fühlen sich solche durch Robin-Hood-Märchen geprägten Umverteilungsideen auf den ersten Blick irgendwie besser an als sich wirklich mal ernsthaft den Kopf darüber zu zerbrechen, wie denn die Korruption in diesen Ländern effektiv bekämpft werden könnte.

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nebelspalter ist ein satiremagazin aus der schweiz.

Ganz so simpel ist es nicht. Online-Magazin und die Print-Ausgabe von „Nebelspalter“ sind inzwischen inhaltlich unterschiedlich konzipiert. Auf Wikipedia wird das alles ganz gut erklärt:

[…] wurde mitgeteilt, dass der Nebelspalter digital ab März 2021 neu lanciert werden und unter der Marke Nebelspalter neben Satire zukünftig auch seriöse Recherchen publiziert werden sollen.[5] Alex Reichmuth werde für den Bereich Klima- und Energiepolitik zuständig sein. Am 18. März 2021 wurde das neue Onlinemagazin des Nebelspalters aufgeschaltet. Statt satirischen Inhalten werden politische Texte und Videos veröffentlicht. Laut Eigenaussage auf der Website soll die Printausgabe bis auf Weiteres unverändert erscheinen. […] Quelle: Nebelspalter – Wikipedia

Zum Vergleich:

Online-Magazin

Print-Zeitschrift

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danke… wusste ich nicht. klima ressort soso… bin da raus…

Ich glaube, du hast intwischen leider übergroße Scheuklappen entwickelt. Nicht jede lesbische Fernsehserie ist der Untergang des Abendlandes und nicht jedes Klimaressort ist grüne Propaganda. :wink: Das Nebelspalter-Magazin bereitet diese Themen sehr ausgewogen und nüchtern auf. Aber darum ging es mir auch nicht wirklich. Die Hauptquelle, auf die ich mich bezogen habe, ist die dänische Studie, die in dem Artikel vom Nebelspalter-Magazin ebenfalls sehr nüchtern und unparteiisch besprochen wurde.

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Der Kapitalismus ist an sich nichts schlechtes, wenn er auch reguliert wird. Dass es an der Spitze so unfassbar reiche Menschen gibt hat nichts mehr mit deren Lebensleistung zu tun(gerade Millionäre-Billionäre!!) Sondern damit, dass man den Großteil der Belegschaft dort mit Absicht mit Niedriglöhnen abspeist um möglichst große Profite zu erzielen , um auch die Anleger am Kapitalmarkt zufrieden zu stellen. Denn die erwarten jedes Jahr immer mehr Wachstum als im vorherigen Jahr. -Wie gesund! Wirtschaftswachstum wird in diesem Turbokapitalismus über alles gestellt. Der Mensch ist oft nur noch Mittel zum Zweck. So wie die Umwelt und die Tiere. Diese libertäre Traumgesellschaft würde nur den Wohlhabenden Teil der Gesellschaft zu gute kommen. Schließlich brauchen die sich nichts mehr erarbeiten und können auch auf den Staat in großen Teilen verzichten. Während der Rest im sogenannten Sozialdarwinismus angekommen wäre. Dass die Mittelschicht in Deutschland zu viel an Steuern zahlen(Mittelstands-bauch) halte ich für persönlich auch nicht gut. Hier müsste wirklich mal was getan werden. An den wirklich großen Konzerne und deren Steueroasen traut sich die Politik aber wie gewohnt nicht heran. Vielleicht auch, weil dort die wirkliche Macht liegt. Aber große Geldmacht und deren Einflüsse auf die Gesellschaft ist ja laut Max Remke nicht das Problem. Na dann…Gute Nacht!

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schweiz kein denkmalschutz? Denkmalpflege in der Schweiz: Wissenswertes

Muss ja gestehen, dass ich den Gesellschaftsentwurf weitgehend teile. Das bedeutet nicht, dass ich nicht dessen Schattenseiten sehe oder die positiv darstellen will. Letztlich ist es wie bei so vielem: Im Schnitt das kleinere Übel.

Man müsste da sachlich Punkt für Punkt diskutieren. Die Schwierigkeit ist, dass speziell in der BRD wir den Staat sehr hochschätzen. Das ist vollkommen ok und verständlich. Als Vertreter einer libertären Position komme ich da aber oft nicht über das anfängliche Klein Klein der Vorurteile hinaus.

Das alles soll nicht heißen, dass der Libertarismus die Lösung für alles ist. Hier hätte ich den Gesprächspartner glaubhaften gefunden, wenn er einfach teils der Kritik zustimmt…

Ich habe jetzt hier einige Beiträge gelesen, in denen der Libertarismus abgelehnt wird. Ich selbst lehne den auch ab, allerdings muss ich sagen das ich viele der Argumente die hier im Forum gegen diese Gesellschaftsform vorgebracht werden nicht gut finde, denn sie gehen von einer Falschen Vorstellung des Libertarismus aus.

Was man aber immer bedenken muss ist, der Libetrarismus ist nicht die Marktwirtschaft von heute ohne Begrenzungen, sondern ein völlig neues System.

In unserer Welt, auch in den USA ist es üblich, wenn man ein größeres Gewerbe aufmachen will eine Kapitalgesellschaft zu Gründen. Dies hat nicht nur organisatorische Gründe, sondern der Hauptgrund ist die Haftung. Bei einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH) ist es nicht die GmbH, die in ihrer Haftung beschränkt ist, sondern die Gesellschafter. Solange sie ihren Pflichten als Gesellschafter nachgekommen sind, kann ihr Privatvermögen nicht angetastet werden, egal was passiert. Also wenn ich jetzt eine GmbH aufmache, die transportable Atomreaktoren herstellt, die sich jeder in den Garten stellen kann, und die Fliegen alle nach einem Jahr in die Luft, dann haftet die GmbH für den entstandenen Schaden. Wenn die Schadenssumme das Vermögen der GmbH übersteigt, dann ist die GmbH halt gestorben, ich selber habe aber außer meinem Stammkapital an der GmbH nichts verloren (Solange ich mich nicht anderweitig schuldig gemacht habe). Dass das so ist, ist in den meisten Staaten der Welt akzeptiert, denn es hat Vorteile. Man kann auf diese Weise mit relativ wenig eigenem Risiko eine Geschäftsidee umsetzen.

Genau da liegt aber auch das Problem. Eine Geschäftsidee, mit einem enorm hohen Risiko des Totalverlustes (beispielsweise das man sein Geld mit Wetten auf Pferderennen verdient, also nicht als Anbieter) Wird dadurch natürlich Attraktiv. Also muss man mit einer Regulierung und einem Bürokratischen Aufwand dafür sorgen, dass dieser Weg nicht eingeschlagen wird.

Ein weiterer Punkt ist der Punkt der Patente, der in der Coronakrise ja auch einige Male erwähnt wurde. Im Prinzip ist ein Patent nichts anderes als ein zeitlich begrenztes Staatlich geschütztes Monopol. Dieses Monopol hat auch alle Konsequenzen die daraus entstehen (Enorm hoher preis, geringe Menge). Trotzdem ist das sinnvoll, da man mit dem Geld, das man so verdienen kann die Kosten für Jahrelange Forschung und auch Fehlschläge herausbekommen kann.

Auch im Libetarismus gibt es Haftung und die Aufgabe des Reststaates ist es unter anderem diese Haftung sicherzustellen. Aber mit einem Unterschied: Jeder handelt auf eigene Verantwortung. Wenn ich also Atomreaktoren hergestellt habe, die eindeutig einen Konstruktionsfehler haben, dann hafte ich für Alle entstandenen Schäden, die man auf dieses Ereignis zurückführen kann. Und zwar in jeder Höhe. Ich bin mir nicht sicher, ob Bill Gates in einer solchen Welt seine Reaktorpläne wirklich fortsetzen würde, denn wenn da eine Kleinigkeit schiefgeht, könnte auch er, innerhalb von kurzer Zeit zu einem Bettler werden. Trump wäre im Libertarismus auch schon lange verhungert

Patente, aber auch andere künstliche Hürden für Marktteilnehmer gäbe es nicht. Beispielsweise könnte jeder als Arzt praktizieren. Unabhängig von Studium oder Abschluss. Und wenn ich doch ein Studium möchte kann ich ja selber eine Universität aufmachen und mir dort den Arztberuf beibringen. Das klingt erstmal Riskant, aber ich habe ja immer noch die Haftung. Ich hätte also die Wahl einfach so zu Praktizieren und Arm zu werden, oder einfach so zu praktizieren mit einer Versicherung. Die Versicherung würde für mich als Youtube-Doktor aber vermutlich viel teurer als für jemanden von der Johns Hopkins. Vermutlich würde ich das also nicht machen, Aber es kann ja durchaus medizinische Talente geben, die in Autaker Bibiliotheksarbeit ein unglaubliches Medizinisches Wissen aufgebaut haben ohne an einer der (natürlich zu bezahlenden) Universitäten gelernt haben.

Letztendlich muss man sich also davon Freimachen, dass es sich hierbei um die Fortführung unseres Systems nur ohne Regulierungen handelt. Es ist ein völlig anderes System und da gelten die Regeln von Heute nicht.

Würde ein solches System funktionieren?
Da kommt es darauf an. Für sie sogenannten „Privaten Güter“ würde es wahrscheinlich funktionieren mit Ausnahme von „Natürlichen Monopolen“ und Branchen mit Extremer Informationsasymetrie. Natürliche Monopole sind Unternehmungen, bei denen Aufgrund von hohen Fixkosten nur ein einziger Anbieter wirtschaftlich arbeiten kann, dieser sich aufgrund der dann vorhandenen Monopolstellung aber auch wie ein Monopolist verhält. Das ist insbesondere in Netzen der fall, also Eisenbahn, Straßen, Telefonleitungen. Hierbei ist allerdings das Netz Gemeint und nicht der Betrieb. Informationsasymetrie ist ein weiteres Problem. Ich kann als Verbraucher nicht alle Informationen haben, die für eine rationale Entscheidung relevant sind. Wäre dies so, bräuchte ich keinen Arzt, weil ich das dann selber kann. Jetzt kann jemand mit diesen Informationen aber auch meine Lage ausnutzen und mir beispielsweise eine extrem teure Operation verkaufen, die ich gar nicht brauche. Ich kann das nicht nachvollziehen, deshalb gibt der Staat bestimmte Regeln vor, sodass diese Informationsasymetrie nicht missbraucht werden kann.

Eine Form davon ist beispielsweise das Zulassungverfahren für Impfstoffe. Ich kann nicht nachvollziehen, ob die Studien sauber durchgeführt wurden. Dafür gibt es aber eine Behörde, die die daten zwingend erhält (in den USA sind es sogar die Rohdaten und die FDA rechnet dann selber nach) und prüft. Darauf kann ich mich dann verlassen und die Informationsasymetrie ist ausgeglichen.

Das ist nur das mögliche Martversagen bei den Privaten Gütern. Es gibt noch „Clubgüter“, da könnte der Libertarismus funktionieren. „Allmendegüter“, wo der Libertarismus mal funktionieren könnte und mal nicht. Es gibt ausserdem noch die „Öffentlichen Güter“. Das normale Beispiel für ein solches Gut ist Landesverteidigung, aber ich selber nehme lieber den Deichbau, auch wenn es sich um ein Lokal-öffentliche Gut handelt.

Also Nehmen wir an, es gäbe 5 Grundstücke direkt am Meer. Was sind die Möglichkeiten um sich gegen potenzielle Sturmfluten zu Schützen?

  1. Eine Warft für jedes Haus. Das ist bei dieser kleinen Menhe an Häusern sicherlich möglich, aber wenn es mehr werden wird es irgendwann aufwendig. Deshalb nimmt man einen Deich
  2. Einen Deich für jedes Grundstück. Ist genauso aufwendig eie die Warft
  3. Einen Deich ganz vorne am Meer. Dafür müssten sich die Eigentümer aber alle absprechen. Grundsätzlich wird es zu dieser Lösung kommen aber wer Zahlt für den Deich? Wenn ich bereits mein haus fertiggestellt habe, habe ich ein ganz anderes Interesse an dem Deich, als jemand der erst noch bauen möchte. Dementsprechend wird der eine sagen: Warum sollte ich für einen Deich zahlen von dem Ich (noch) nichts habe. Wenn ich erst in 2 Jahren baue nutze ich den Deich ja 2 jahre weniger und dafür möchte ich einen Rabatt.

Irgendwann wird sich ein solcher Konflikt lösen, weil es auch für die anderen Interessenten immer teurer wird zu warten. Aber bis dahin ist jede Menge Geld verbrannt und man spricht von einem Marktversagen. Das würde bei den meisten „Öffentlichen Gütern“ so sein. Nur für das Verständnis: „Öffentliche Güter“ Sind Güter von denen Man niemanden ausschließen kann (Man kann eben nicht sagen, ich baue den Deich nur für mich, oder die Soldaten beschützen nur die Gruppe die einen betrag X an Steuern gezahlt haben.) Gleichzeitig gibt es bei diesen Gütern aber keine Konkurrenz( Es ist egal wie viele Häuser durch den Deich geschützt werden). Aus diesem Grund ist übrigens die Bahn kein öffentliches Gut. Jeder der schonmal versucht hat Donnerstags den RE6 Von Dortmund Richtung Minden um 17;55 zu bekommen weiß, das es sehr wohl Konkurrenz in der Nutzung dieses Gutes gibt.

In der Ökonomie benutzt man die Libertäre Welt um ein Modell zu haben, bei dem man alle Einflüsse eines Staates ausschließen kann. Das braucht man, da diese Regeln ja Global gelten sollen ohne den Einfluss nationaler Gesetzgebung. Deswegen nimmt man den Staat da heraus und betrachtet nur das was da ist. Wenn man dann den Einfluss bestimmter Maßnahmen untersucht nimmt man diese Maßnahmen wieder in das Modell auf, aber keine anderen. Das bedeutet übrigens nicht, das Ökonomen automatisch Libertäre sind. Es ist eigentlich nur ein Werkzeug wie das Reagenzglas für einen Chemiker und man würde einen Chemiker ja auch nicht als Reagenzglas bezeichnen.

Ich habs nicht wirklich weit gebracht, irgendwo bei 40 Minuten musste ich erstmal pausieren und überlegen, ob ich jetzt wirklich bis zum Ende schauen möchte.

Immer, wo sich Privatunternehmen um irgendwas kümmern, stehen wirtschaftliche Interessen vor allem Anderen. In den USA kann man das an dem Beispiel der privaten Gefängnisse sehr schön sehen.

In EU-Ländern gibt es privatisierte Autobahnen, die nicht „so optimal“ in Schuss sind und welche ich selbst mit meinem 15 Jahre alten Auto eher meiden würde.

Selbst in Deutschland möchte ich nicht in jedes Krankenhaus gehen, denn auch dort wird man nur als Mensch behandelt, wenn man privatversichert ist.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

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Also ich muss sagen, dass diese eine der spannendsten Veto-Folgen war. Ja, der Typ hat definitiv teilweise sehr extreme Ansichten, und viele kann ich nicht teilen (Sozialstaat oder Bildung zum Beispiel).

Was mir sehr gefallen hat ist die Grundidee einer Entschlackung des Staatsapparats. Wie viele Steuergelder versinken Jahr für Jahr im Bürokratiesumpf? So viele Dinge sind überreguliert und bedürfen harter Reformen. Verzeiht, dasss ich in diesem kurzen Kommentar nicht mehr konkretisiere, es sind zu diesem Zeitpunkt lediglich Gedanken, die ich aus der Folge mitnehme.

Aber gerade als sinnvolle Opposition gegen die Grünen, die am liebsten scheinbar selbst den Stuhlgang gesetzlich regeln würden, scheint mir ein libertärer Ansatz sehr sympathisch. Sympathischer als die neorechte Ecke, die momentan als einziger den Grünen etwas annähernd gleichkalibriges entgegensetzt, auf jeden Fall!

Auf der anderen Seite, Holger, finde ich es sehr schade, dass du nicht mehr auf die Machtverlagerung in Richtung Konzerne, sowie die Gefahr von Monopolbildungen eingegangen bist. Ich denke, dass du den damit ziemlich zum Schwitzen hättest bringen können. Aus der Problematik sind im 19. Jhdt. die Gegenbewegungen zum Libertarismus ja erst entstanden!

Ich danke Max, dass er mich zum Nachdenken angeregt hat. Vielleicht tausche ich demnächst auch mal mein Parteibuch, mal sehen.

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Die libertäre Utopie ist im Endeffekt nur ein kapitalistischer Aufguss der klassenlosen Urgesellschaft, von der die Kommunisten träumen, und krankt ebenso wie diese an ihrem völlig irrationalen Menschenbild. In ihrer Reinform wird sie von jüngeren Menschen vertreten, und zwar genau so lange, bis diese entweder erkennen, dass der Mensch kein durch und durch gutwilliges Kuscheltierchen ist, das erst unter der Knute des Staates zur Bestie wird (Stichwort Machtstreben), oder merken, dass sie nicht unsterblich und ihre Körper auch mit einem BMI unter 30 keine Maschinen sind, bei denen eine Reparatur pro Schaden reicht und ansonsten alles ewig läuft wie mit Anfang 20. Anschließend fallen die meisten entweder von Glauben ab oder träumen fortan von einem völkisch-reaktionär konnotierten Flickenteppich unabhängiger Kommunen, natürlich mit nach außen gewandten Grenzschützen.

Trotzdem braucht es Libertäre, und zwar als Korrektiv gegen Überregulierung und Freiheitseinschränkungen, so wie es Sozialisten als Korrektiv gegen Ausbeutung und soziale Kälte braucht.

Max Remke habe ich nicht als seriösen Vertreter des Libertarismus wahrgenommen. Er hat etwas Clownhaftes in seinem Auftreten, weswegen ich eigentlich damit gerechnet hatte, dass er sich am Ende als Anhänger der Marktradikal-Libertären Partei Deutschlands (MLPD) outen würde, und nicht als FDP-Wähler.