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Folge 46: Tabuthemen

Du kennst meine Biografie? Wow!

Na, dann weißt Du also auch, dass ich mit mehreren Selbstmordversuchen von engsten Angehörigen, Verwandten mit schweren alkoholbedingten Psychosen und massiven Angststörungen sowie schweren Depressionen und Traumata zu tun hatte/habe?
Das ich zwei dieser Menschen über Jahrzehnte gepflegt habe?
Ganz zu schweigen von den Narzissten und Bipolaren, welche die Farben in diesem bunten Strauß psychischer Erkrankungen noch “hübsch” vervollkommnen?!

Aber vielleicht ist Deine Aussage auch einfach nur ein plumper und überheblich, dummdreister Versuch meine Aussage zu diskreditieren?
Deine Beweggründe solltest Du besser selbst hinterfragen. Bedarf dafür scheint definitiv vorhanden zu sein.

Ich weiß jedenfalls ganz genau, wo ich Dich zu verorten habe.
Und deshalb-> Over and forever out!!!

Letzter Tipp für die Zukunft: Schlag mal den Begriff Neurose nach. Da besteht bei Dir ebenfalls Informationsbedarf.

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Deine auf den ersten Blick doch recht undifferenzierte Betrachtung zu dieser Thematik hat tatsächlich darauf hingedeutet, dass du mit solchen Vorfällen nur wenig konkrete Erfahrungen hast. Ich kann nur von dem ausgehen, was du hier schreibst. Ich hab mit solchen Vorfällen ähnlich viele persönliche Erfahrungen wie du es hier beschrieben hast, würde aber trotzdem nie auf die Idee kommen, anderen
Leuten irgendwelche „Neurosen“ anzudichten.
Doch selbst wenn die Mehrheit der Gesellschaft unter schweren Neurosen leidet, macht es dennoch Sinn, eine Unterscheidung zwischen „gesund/normal“ und „krank/abnormal“ vorzunehmen. Auch im klinischen Sinne. Natürlich muss dabei hinterfragt werden, ab wann ein Mensch als „krank/abnormal“ gelten darf. Das wird immer eine komplexe Frage bleiben, die sich genauso wie die psychologische Diagnostik im stetigen Entwicklungsfluss befindet.


Übrigens zeigt Lieselottes gekränkte Reaktion einen weiteren Aspekt davon, warum es in so gut wie jeder Gesellschaft Tabuthemen gibt: Tabuthemen und Reizthemen gehen oft Hand in Hand. Menschen lernen im Laufe ihres Lebens, dass es „heiße Eisen“ (= Tabus) gibt, von denen man am besten die Finger lassen sollte. Andernfalls kann sich daraus eine sehr unangenehme persönliche Auseinandersetzung entwickeln.

Tabus zu brechen, bedeutet für viele Menschen, dass persönliche Grenzen überschritten werden. Der Bruch von persönlichen Grenzen kann wiederum zu völlig unberechenbaren, mitunter sogar gefährlichen Reaktionen führen. Hinter dem Pflegen von Tabus steckt also auch der gute alte Selbstschutz, der das menschliche Verhalten seit Angebinn unserer Entwicklungsgeschichte wohl mit am stärksten geprägt hat.

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Gibt es denn überhaupt allgemeingültige Tabus? So richtig scheint man sich ja hier nicht einigen zu können. Selbst die Wikipedia listet als einziges aktuelles deutsches Beispiel den „Umgang der Medien mit der AfD und die Wahl von Thomas Kemmerich am 5. Februar 2020 mit Stimmen von FDP, CDU und AfD zum Thüringer Ministerpräsidenten“.

Weiter oben werden zwar auch die erwartbaren Themen Sex, Krankheit, Stuhlgang usw. erwähnt, aber auch das nur vage. Zudem sind das meines Erachtens doch keine Tabus, die sich durchgehend durch die deutsche Gesellschaft ziehen. Zumindest heute nicht mehr.

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Den Aspekt, ob Diagnosen nun öfter gestellt werden oder nicht hatte ich nicht beachtet. Es ging um das Thema „Tabu“ - und wenn eine Erkrankung schon in Filmen wie ein Kult verarbeitet wird, dann ist sie auch weniger tabu, behaupte ich. Dass dabei Klischees verwendet werden und überzeichnet wird ist vermutlich bekannt - so funktioniert der Humor und die Spannung damit ja.

Wenn die Menge „Alle Menschen“ = „nicht normal/gesund“ bedeutet, dann ist das wiederum „normal“, da es im dem Fall der Norm entspricht.
„Ein Teufelskreis“ (T. V. Kaiser).

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Also, ich möchte eigentlich nicht wirklich polarisieren. Ich weiß, dass das manchmal so rüberkommt, weil ich laut bin und emotional werden kann, in der Diskussion wie auch in der Musik, aber da steckt kein Kalkül dahinter, so bin ich halt :slight_smile:

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Na ja, bei mir sind es eher andere Dinge die da wirken. Aber wenn du es selber schon weisst, dass du so rüberkommst … OK.

:slight_smile:

Was hat das mit einer psychischen Erkrankung zu tun? Meinste psychisch gesunde Menschen geben immer alles zurück? Diskriminierender Beitrag, weil hier zwei völlig unzusammengehörige Sachen negativ miteinander verknüpft werden.

Der Unterschied ist plain and simple: Abnorm ist man dann, wenn man sich selbst oder anderen durch sein Verhalten in seiner Lebensgestaltung erheblich schadet und/oder wenn andere oder man selbst unter seinem Zustand überdurchschnittlich stark leidet und/oder wenn die Wahrnehmung dessen, was die meisten als Realität begreifen, deutlich abweicht.

Diese Behauptungen, es gäbe kein normal und kein abnormal und man wäre selbst ja auch ach-so-crazy sollte man spätestens mit der Pubertät hinter sich gelassen haben. Es stört wirklich massiv die Behandlung von v.a. Menschen mit Persönlichkeitsstörungen.

Ich rede von meinen persönlichen Erfahrungen (die ich an keiner Stelle verallgemeinert habe) und ja, in diesem Fall scheint dieses asoziale Verhalten tatsächlich mit der Erkrankung zu tun zu haben. Wie ich bereits sagte, hab ich derart negative Erfahrungen bisher ansonsten nie gemacht.

Ich müsste jetzt näher ins Detail gehen, um zu erläutern wie abnormal diese Person mit der Situation umgeht. Denn es geht nicht nur um die Tatsache, dass sie mich faktisch bestohlen hat, sondern auch darum, wie sie sich dazu verhält. Dieses Verhalten kann man leider nur als krankhaft bezeichnen. Ob du das diskriminierend findest, ist mir wurscht. :wink: Der Geschädigte bin in diesem Fall ich und nicht die Person, die in deiner Fantasie diskriminiert wird.

Jaja, und ich hab letztens einem schwarzen Kumpel einen Comic geliehen und den nicht zurückbekommen. Derartig negative Erfahrungen hab ich noch nie gemacht! Ist halt meine anekdotische Evidenz. Ich hab ansonsten auch gar keine schwarzen Freunde, denen ich Comics leihe, und das könnte vllt eine Rolle spielen, aber egal!

Bitte nur Wörter verwenden, deren Bedeutung du tatsächlich verstehst. :wink: Anekdotische Evidenz wird genutzt, um allgemeingültige Aussagen zu machen. Du musst das natürlich nicht akzeptieren und kannst 75 Prozent meiner Argumentation ausblenden, aber wie ich zuletzt auch nochmals verdeutlicht habe, sprach ich lediglich von einer persönlichen Erfahrung. Ich hab daraus keine allgemeingültigen Aussagen abgeleitet.

Aber ja, ich ziehe für mich den Schluss daraus, dass ich Menschen mit dieser Diagnose (Borderline) nie wieder vertrauen werde. Bin nun schon zum dritten Mal damit auf die Schnauze gefallen und irgendwann ist dann halt auch Schicht im Schacht. Wenn du mit diesen Leuten mehrmals Dinge erlebst, die weitaus krasser sind als alles, was du bisher sonst erlebt hast, kommst du wahrscheinlich auch ins grübeln. Das ist ganz normaler Selbstschutz.

Letztlich entscheidet das jeder für sich selbst. Oder willst mir ernsthaft erzählen, dass meine Meinung hier irgendjemanden beeinflusst? :sweat_smile: Sicherlich nicht. Ich versuche in diese Richtung auch niemanden zu beeinflussen. Ehrlicherweise muss ich aber sagen: Hätte ich einen Sohn, der sich auf eine Borderline-Frau einlässt, würde ich ihm eindringlich davon abraten.

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Ach naja, chances are, du begegnest regelmäßig Menschen mit undiagnostizierten Persönlichkeitsstörungen

Begegnen und vertrauen sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. In den von mir angesprochenen Fällen war jedenfalls alles klar diagnostiziert, sonst würde ich das nicht so benennen. Du projizierst bei deiner Vermutung hohlen Gesabbels eindeutig zu viel. :wink: Aber möglicherweise haben wir uns eh größtenteils missverstanden. Mein Tipp: Mehr fragen, weniger fantasieren/mutmaßen.

Du hast vorher nicht spezifiziert, sondern von einer „psychisch erkrankten Person“ geschrieben. Und in der Gesamtheit sind die natürlich bzgl solcher Vorkommnisse unauffällig. Und auch Menschen mit Borderline sind immer noch Individuen. Keine Ahnung, was das mit Projektion zu tun haben soll, den Satz check ich beim besten Willen nicht.

Richtig, ich habe es anfangs nicht konkretisiert, weil ich eigentlich gar nicht so sehr ins Detail gehen wollte. Aber da wir das Thema nun weiter vertieft haben, macht es Sinn, die Dinge beim Namen zu nennen.

Ob psychisch erkrankte Personen in der Gesamtheit unauffällig sind, vermag ich nicht zu sagen. Wie will man das messen? Erlebnisse wie ich sie gehabt habe, kommen in keiner Statistik vor. Insofern gibt es da sicherlich eine große Grauzone, die nur schwer aufdeckbar ist, weil es sich fast immer um sehr private Vorkommnisse handelt (mir fällt’s auch nicht gerade leicht, darüber zu sprechen, dabei hab ich mit solchen Themen sonst eigentlich keinerlei Berührungsängste - eigene Betroffenheit ist aber eben nochmal was ganz anderes).

Wie schon gesagt, war bei mir der Punkt der Distanzierung von Borderlinern irgendwann durch die Häufung solcher negativen Vorkommnisse erreicht. Ansonsten versuche ich natürlich auch, jeden Menschen als Individuum zu betrachten und bin eigentlich sehr geduldig. Allerdings gibt es psychische Erkrankungen, die das Verhalten von Menschen so stark beeinflussen können, dass auch der individuelle Charakter in den Hintergrund rückt.

Entscheidend ist wohl meist, ob diese Menschen dazu bereit sind, sich diesbezüglich medizinisch behandeln zu lassen. Das ist bspw. bei der Person, die mir die Herausgabe meiner Sachen verweigert, nicht der Fall. Momentan sieht es auch nicht so aus, als ob sie sich in absehbarer Zeit umstimmen lassen würde. Letztlich ist das natürlich immer die eigene Entscheidung und daran sollte sich auch nichts ändern. Ich halte nichts von Medikamentenzwang oder ähnlichem. Nur wird die Sache eben dann sehr grenzwertig, wenn man durch seine unbehandelte psych. Erkrankung nicht mehr „nur“ sich selbst, sondern auch zunehmend anderen Menschen schadet.

(Screenshot zu den Punkten auf die ich Bezug nehme. Relevante Bereiche habe ich farblich gekennzeichnet)

Da steht nicht „Definition von „abnorm“… bitte hier einfügen“.
Du beantwortest, aus welchen Gründen auch immer, eine Frage, die ich gar nicht gestellt habe.

Aber um bei Deiner Aussage zu bleiben.
Du hast keine Unterschiede angeführt. Unterschied bedeutet, dass mindestens zwei Dinge voneinander abweichen oder nicht übereinstimmen. Normalerweise hat man diese vorher definiert.

Und „Abnorm ist man dann, wenn…“ lässt sich auch nicht mal eben „plain and simple“ in zwei, drei Sätzen erklären.
Das ist ein komplexer, nicht statischer Bereich, der neben seiner eigenen Begrifflichkeit unter Anderem im Kontext mit der „Norm“, dem „Zeitgeist“ und „dem Kulturkreis“ steht.
Da Vinci, Mozart, Rembrandt, Einstein oder ähnliche Genies waren auch „abnorm“ (von der Norm abweichend) Sie waren sogar überdurchschnittlich abnorm.
Wenn man jetzt eine dieser Persönlichkeiten in Deine „Abnorm ist man dann, wenn…“ Aussage einsetzt, dann bricht das ganze Konstrukt in sich zusammen.

Abgesehen von Einstein, der mit der Realität und ihr Wahrnehmung etwas zu „kämpfen“ hatte.

Zum zweiten Absatz:

„Die Behauptungen, es gäbe kein normal und kein abnormal…“

Das habe ich nicht geschrieben.

Ich finde es unbedacht, in manchen Fällen gar respektlos, wenn man einen Text vor der Beantwortung bzw. dem Absenden einer Antwort, nicht nochmal auf seinen Inhalt überprüft. Das hat eine gewisse „Ist-mir-scheißegal-Attitüde“.

Und zum Rest Deines Absatzes schweige ich besser höflich. Es könnten Kinder anwesend sein.

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Für jene, die Interesse an dem Thema haben, eine kleine Linksammlung für eine etwas nähere Betrachtung des Themas:

Aus dem Zimbardo „Ist irgendein Verhalten wirklich anomal?“
https://books.google.de/books?id=cmuXBwAAQBAJ&pg=PA503&lpg=PA503&dq=anomal+psychologie&source=bl&ots=t5GxGe3-Mz&sig=ACfU3U1z68HpJdrWq7vMkUMU4COHgOmHlg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjEpNqs6urpAhXa4KYKHWyUAqEQ6AEwBnoECAgQAQ#v=onepage&q=anomal%20psychologie&f=false

Artikel der Spektrum zur „abnormalen Persönlichkeit“

Psychiater-Psychotherapie - „abnorm“
https://www.psychiater-psychotherapie.com/?p=44482

Psychologielexikon „Norm“
http://www.psychology48.com/deu/d/norm/norm.htm

Psychiater-Psychotherapie - „normal“
https://www.psychiater-psychotherapie.com/?p=33379&lang=de

Neurose (Sammelbegriff)

Psychiater-Psychotherapie - „Neurose“
https://www.psychiater-psychotherapie.com/?p=16934

Für jene, die ernsthaft Interesse an dem Thema haben: Die Bezeichnung „Neurose“ gilt in der Psychologie schon seit längerer Zeit als veraltet und undifferenziert. :wink:

Wikipedia sagt dazu u.a. folgendes:

Inzwischen wurde der Neurosebegriff zugunsten einer differenzierteren Aufteilung in verschiedene Störungsgruppen weitestgehend aufgegeben. Wesentliche Gründe dafür sind, dass man so den verschiedenen unter „Neurosen“ zusammengefassten Störungsbildern besser gerecht werden konnte und sich die mit dem Begriff verbundenen theoretischen Annahmen zur psychischen und körperlichen Verursachung in dieser Form nicht halten ließen.
[…]
Der heutige Neurosebegriff stammt aus der Psychoanalyse Sigmund Freuds und wurde seither auch innerhalb der Psychoanalyse kritisch diskutiert, einschließlich der mit ihr einhergehenden Unterscheidung zwischen neurotischem und gesundem Verhalten und Erleben, welche als relativ angesehen wird. Eine systematische Darstellung findet sich bei Stavros Mentzos unter Einbeziehung neuerer klinischer Perspektiven, der Diskussion klassifikatorischer Probleme sowie der klassischen und neuere Modelle. Anstelle der Bezeichnung Neurose tritt dabei der Begriff des Modus der Konfliktverarbeitung . Der unzulänglichen Abgrenzung zur Psychose begegnet diese Klassifizierung mit der Unterscheidung in strukturelle Mängel, worunter die Psychosen, Borderline-Störungen und Narzisstischen Störungen im engeren Sinne gefasst werden[9], und in reifere, nicht psychotische, narzisstische Modi. Zu den nicht psychotischen, aber dennoch narzisstischen Modi zählt er u. a. den depressiven und den hypochondrischen Modus.[10] Zu den demgegenüber reiferen Modi gehören der hysterische, zwangsneurotische, phobische und angstneurotische Modus.[11]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Neurose

Das ist literally das gleiche in grün. Ist es deshalb grün eingefärbt?

In beiden von mir geposteten Artikeln wird auch dieser Punkt erklärt.
Weshalb ich bei ersterem auch das Wort „Sammelbegriff“ in Klammern dahinter gesetzt habe. Der zweite Link zu einem Psychiater setzt sich tiefer mit der Materie auseinander.

Das sagt mir eigentlich nur, dass Du meine beiden Links zur Neurose vollkommen ignoriert hast.

Somit macht Deine Einleitung „Für jene, die ernsthaft Interesse an dem Thema haben…“ auch keinen Sinn, wenn Du ihn selbst nicht zu haben scheinst.

Somit, einen schönen Tag noch!

Ich sehe auch in dieser Aussage keinerlei Logik.

Ich schrieb „Definition von normal bitte hier… einfügen“.
Da steht nicht „Definition von abnormal bitte hier… einfügen“.

Für Dich ist der 2. Punkt „literally“, also buchstäblich „das gleiche in grün“. Das würde bedeuten, dass diesem Schlüssel zufolge, die Definitionen von „normal“ und „abnormal“ identisch wären.
Womit sich beide Bedeutungen allerdings komplett auflösen würden.

„Das ist literally das gleiche in grün. Ist es deshalb grün eingefärbt?“

Dieses Statement ist in sich selbst schon unschlüssig. Du widersprichst Dir im zweiten Satz bereits selbst. Indem Du Deinen ersten Satz selbst anzweifelst.

Ich empfinde Deine Gedankengänge zum Thema als sehr unzusammenhängend. Und es reizt mich nichts diesen weiter zu folgen.