Folge 46: "Die Päpstin"

Hier kann darüber diskutiert werden!

//youtu.be/pzu7NOvT00U

Guten Mittag,

ich habe mir die Folge gerade angesehen und fand sie richtig gut. Nicht nur, dass Ihr schön darauf hingewiesen habt, dass protestantische Quellen im Bezug auf die römisch-katholische Kirche immer mit Vorsicht zu genießen sind, sondern auch, dass die ganze Folge schön sachlich geblieben ist. Das fällt ja nicht allen Menschen leicht, wenn es um die Kirche geht.

Die Bewertung der Frau auf dem Papstthron finde ich im Übrigen aus protestantischen Kreisen viel frauenfeindlicher, als die Geschichte der Päpstin selbst. Immerhin wurde die Legende ja von Luther und co. als „Beweis“ für die Verdorbenheit der Kirche herangezogen. Ich halte Frauen nicht für mehr verdorben als die Männer. :wink:

Auch gut finde ich, dass ihr noch einmal einen kleinen Ausflug zu berühmten Frauen in der Kirchengeschichte gemacht habt. Also mit der guten Hildegard von Bingen. Viel faszinierender wäre ja die Hl. Theresa von Avila in dem Zusammenhang gewesen, da sie es immerhin geschafft hatte auch mal den Papst umzustimmen. Ich stimme damit überein, dass ein Weg der Bildung der Frau im Mittelalter genauso möglich war, wie für den Mann. Auch in Frauenklöstern war man dahinter eine Grundbildung zu gewährleisten. Die Männer der Zeit waren auch nicht gebildeter als die Frauen, wenn sie nicht auch eine klösterliche Lebensform gewählt haben.

Vielen Dank also und weiter so!

Gruß Mentis

Ich fand das auch eine sehr interessante Folge, schade, dass sich bisher die Rückmeldungen noch so zurückhalten.

Verwundert war ich, dass wohl viele die Legende immer noch für wahr halten. Für mich war die schon lange als reine Fiktion abgetan.

Was mich persönlich noch mehr interessiert hatte, aber ich weiß, dass dies selbst für Wissenschaftler nur schwer zu beantworten ist beim aktuellen Stand der Forschung, ob dies überhaupt im Bereich des Möglichen gewesen sein könnte. Würde unter den damaligen Umständen eine Frau z. B. in einer Klostergemeinschaft wirklich ihre Weiblichkeit verbergen können? Würde nicht irgendwann beim Waschen oder Toilettengang das Fehlen männlicher Geschlechtsorgane auffallen? Oder dass man den vorgeblich männlichen Mönch nie ohne freien Oberkörper sieht?

Korrigieren möchte ich die kleine Aussage, dass die Frau verführt worden wäre. In der mittelalterlichen Vorstellung wäre es wohl immer die Frau, die den Mann verführt.

Die Geschichte musste natürlich mit Sex und Geburt enden. Eine Päpstin, die nur durch reinen Zufall und nicht durch ihre eigene Vordorbenheit aus der damaligen Sicht aufgeflogen wäre, wäre eine zu komplizierte Geschichte gewesen, als dann die Möglichkeiten und Fähigkeiten von Frauen tatsächlich kritisch hinterfragt worden wären. Aber natürlich kann nur ein Mann gleichzeitig intellektuelle Fähigkeit haben und den Kontakt mit der Außenwelt überhaupt ertragen und dabei enthaltsam sein.

Dass durch die fiktive Geschichte der Päpstin die Geschichte von anderen, realen Frauen im Mittelalter überdeckt wird, ist wirklich ärgerlich. Neben Hildegard von Bingen gab es ja auch einige Herrscherinnen, die wirkliche Macht besaßen. Mir fallen da gerade Theophanu und Adelheid ein, die nach dem Tod von Otto II. das Deutsche Reich regiert haben oder die Essener Äbtissin Mathilde, die auch mächtig und einflussreich war. (Ganz zu schweigen von den englischen Königinnen.)

Und noch ein Hinweis:

Ich kenne für den deutschen Sprachraum den Begriff Dunkles Mittelalter nur für die Zeit vor Karl dem Großen, da dort die Quellenlage wirklich extrem schlecht ist. Das englische Dark Ages steht aber eher für die gesamte Epoche des Mittelalters bis zur Renaissance.

Ich fand die Folge auch sehr interessant. Gut, wie ihr die ZDF-Doku auseinander gepflückt habt ;-).

Euer Magazin ist inhaltlich eher anspruchsvoll und von Natur aus mehr Podcast als Fernsehsendung. Eure Hauptzielgruppe könnte daher deutlich kleiner sein als der viel mainstreamigere Netzprediger. Vielleicht deshalb die Zurückhaltung bei den Kommentaren.

Kommen eigentlich irgendwann wieder Audio-Podcasts auf Eurer Seite? Die aktuellste Folge ist von Anfang Mai.

Oder vielleicht deshalb die Zurückhaltung, weil die Hoaxillas eher weniger an den Forenbeiträgen interessiert sind?

Was ich schade finde. Ich kann es jetzt nicht für jedes Format sagen, aber für die, deren Threads ich hier verfolge… und da zeigt sich, dass sich die Macher auch mal äußern. Einige total oft, andere eher selten. Dennoch regelmäßig.

Hier passiert das höchstselten. In der letzten Folge hatte ich auch nach einem angekündigten Nachtrag gefragt, ihn dann vermutlich selbst gefunden, aber ob das das ist, was auch gemeint war, weiß ich bis heute nicht.

Also mir war es die letzten Tage nur zu heiß um was Ernsthaftes zu schreiben. :wink:

Sehr schöne und informative Folge - allerdings habe ich noch eine kleine Rückfrage zu diesem Bild:


Hat das ZDF tatsächlich die Darstellung aus der Offenbarung des Jonannes: „Die Frau und der Drache“ in den Kontext der Legende um die Päpstin gesetzt? Oder ggf. andere Quellen?
Mir ist ja bekannt, dass die Römisch Katholische Kirche als solche schon mit diesem Text verglichen wurde. Da es sich aber um eine „Frauendarstellung“ im Kontext der „Päpstin“ fände ich das schon interessant zu wissen.

[QUOTE=mchawk;463749]
Hat das ZDF tatsächlich die Darstellung aus der Offenbarung des Jonannes: „Die Frau und der Drache“ in den Kontext der Legende um die Päpstin gesetzt? Oder ggf. andere Quellen?
Mir ist ja bekannt, dass die Römisch Katholische Kirche als solche schon mit diesem Text verglichen wurde. Da es sich aber um eine „Frauendarstellung“ im Kontext der „Päpstin“ fände ich das schon interessant zu wissen.[/QUOTE]

Huhu, ich denke bezüglich der Darstellungsform bezieht sich das Bild eher auf die Hure Babylon (http://www.bibleserver.com/text/EU/Offenbarung17%2C5) die als Frau auf dem Tier dargestellt wird. In der protestantischen „Propaganda“ von Luther und Co ein oft verwendetes Motiv zur Diffamierung der römischen Kirche. Die Darstellung der Tiara soll das unterstreichen, damit auch jeder sofort kapiert, worum es in diesem Bild geht.

Da die Kirche in der Ikonographie oftmals selbst als Frau dargestellt wird war das für die damalige Zeit sicherlich sofort verständlich. :wink:

Im großen und ganzen hat das Bild also eigentlich gar nix mit dem Thema „Die Päpstin“ zu tun.

An die Offenbarung hab ich auch gleich gedacht, als ich das Bild gesehen habe.

Das ZDF hat wahrschneinlich einfach eine Frau mit Tiara gesehen und gedacht passt zum Thema Päpstin. Mehr werden die nicht gedacht haben. :stuck_out_tongue:
Weiß jemand, wo das Bild her kommt?

Das ist ein colorierter Holzschnitt zur Illustration der Lutherbibel von 1545 von Cranach und stellt in der tat die Hure Babylon da. :smiley:

Vgl. http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=3321&language=german

Aha! Danke.