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Folge 3: Streitthema Gendering


#47

Zum Beispiel an der TU Berlin. Ansonsten hört man davon weniger aus den Nachrichten, sondern aus den persönlichen Netzwerken anderer Studenten. Manchmal ist es nicht offiziell, manchmal erfährt man die Punktabzüge nur auf Nachfrage, warum man denn da auf einmal schlechter bewertet wurde. Da sich leider die Medien auch für sowas absolut überhaupt nicht interessieren kann ich da kaum Artikel zu verweisen. Es passiert aber, ich kenne einige, die damit schon Probleme hatten und teilweise erst mit Klageandrohung und Beschwerde an die Hochschulleitung bzw. dem Dezernat da raus kamen.

Wir reden da aber auch konkret von den verunstalteten Formen (* _ x I) , nicht von “Studenten und Studentinnen” (oder meinetwegen auch anders herum) - das ist für mich auch noch keine gendergerechte Sprache im Sinne der Agenda, sondern das ist sogar wirklich noch grammatikalisch korrektes Deutsch. In Ansprachen per Mail an meine Lehrstühle schreib ich ja auch ganz normal “Sehr geehrte Damen und Herren”, das wird dem ganzen meiner Meinung nach auch vollkommen gerecht.

Trotzdem darf es nicht sein, dass man an deutschen Hochschulen für korrektes Schriftdeutsch Punktabzug bekommt, weil man eine bestimmte Agenda und Ideologie nicht teilt. Wie gesagt, einschließende Höflichkeitsformen kein Thema, aber bei “Studierenden” hörts eigentlich grammatikalisch auch schon wieder auf. Wenn ich in einer Arbeit das generische Geschlecht (denn es gibt, anders als es immer wieder geframed wird, auch das generische Femininum, z.b. “(die) Muttersprache” ) benutze, ist das korrektes Schriftdeutsch. “Studierende” streng genommen nicht, aber das toleriere ich im Gegensatz zu vielen anderen Gegnern des Gender-Mainstreamings noch, solange ich sprechen kann wie ich das gelernt und für richtig erachte. Das schrecklichste daran ist halt diese Sprachpolizei, die dir dann ständig reinredet und dir erklären will wie furchtbar verletzt sich manche fühlen, weil man korrektes Deutsch spricht.


#48

Es gibt so weit ich weiss Sprachen, die grammatikalisch gesehen gar keinen Genus beinhalten - ich glaube Georgisch ist da so ein Beispiel. Waere mal interessant zu sehen welche Auswirkungen solche Sprachen im jeweiligen Land auf das Frauenbild haben. Ich glaube ja intuitiv, dass Sprache eher eine untergeordnete Rolle spielt was Geschlechterdiskriminierung angeht und eher ein Symptom als eine Ursache darstellt. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen.


#49

Genau das kann man aber doch eigentlich ganz gut gesellschaftlich erklären, jetzt mal bezogen auf das Schachspiel. Zunächst einmal kann man ja nicht allen Ernstes davon ausgehen, dass es z.B. nicht so viele erfolgreiche Schachspielerinnen gibt, weil sie intellektuell / geistig dazu nicht in der Lage wäre. Ich finde diese Erklärvariante disqualifiziert sich ja quasi automatisch.

Nun könnte man noch irgendwie argumentieren, dass es irgendwie bestimmte Hormone gibt, die dafür sorgen, dass Frauen da gar keine Lust darauf haben oder es nicht ihrem Naturell entspricht. Auch das halte ich für abwegig. Mir müsste erstmal jemand erklären, welche Hormone das genau sein sollten. Logisches Denken sollte doch für Frauen und Männer gleichermaßen ein evolutionärer Vorteil sein.

Gesellschaftlich kann man das hingegen gut mit einem traditionellen Frauenbild in Einklang bringen: Das ist ja, dass Frauen zuhause sitzen und sich um den Haushalt kümmern und das Nachdenken, z.B. auch um finanzielle Belange, den Männern überlassen. So etwas wie Schach widerspricht doch dem traditionellen Frauenbild fundamental.

Bei Snooker angeht sehe ich zum einen, dass Sport ansich ja ursprünglich sowieso etwas für Männer war. Snooker speziell wurde, wie ich mal nachgelesen habe 1875 von britischen Offizieren erfunden. Ich glaube, dass das durchaus ein männliche konnotierter Sport ist und es Frauen entsprechend schwer haben, da Einzug zu halten. In anderen Sportarten löst sich sowas auch auf (z.B. eben Fußball), aber das klappt eben nicht automatisch.

Das finde oder besser fände ich auch nicht in Ordnung, da es darüber in der Wissenschaft auch keinen wirklichen Konsens gibt, wie man das handhabt. Aber das hat doch nichts Gender-Studies zutun. Du wirst keine Studie, die in irgendwie fordert, dass man die Sprache in dieser Form anpasst. Freilich kann man das daraus ableiten, weil die Forschung eben sagt, dass sich das Geschlechterverhältnis in der Sprache niederlegt und dadurch reproduziert wird. Aber das an sich ist erstmal nur eine Feststellung, aus der man diesen Schluss nicht ziehen muss.

Also ich habe schon ein gewisses Vertrauen in unsere Justiz. Jeder darf klagen wie er möchte. Wenn die Justiz so einer Klage stattgibt, hätte das gute Gründe, z.B. wenn eine Praxis diskriminierend ist. Die Klägerin hat ja auch davor schon gegen ähnliche Regelungen prozessiert und hat im Fall des Reisepasses z.B. gewonnen. Ich denke, dass die Justiz da ganz gut abwägen kann zwischen den Interessen an einer geschlechterneutralen Sprache und sonstigen, zu beachteten Interessen abwägen kann. Sicher wird dabei auch beachtet, dass Sprache nicht von oben herab geändert werden kann. Aber man kann ja auch Vorgehensweisen ändern, ohne die Sprache neu zu erfinden. Inhaberin o. Inhaber statt nur Inhaber bringt ja keinen um.


#50

Warum eigentlich “Sehr geehrte Damen und Herrn”? Wieso nicht “Sehr geehrte Herrn und Damen”?

Ich fühle mich diskriminiert.

Wenn man schon diese alberne Diskussion führt, dann aber richtig. Dann müsste man das immer tauschen, also mal “Herrn” und auch mal “Dame” vorne. Aber bitte genau 50/50.

Am besten mit noch mehr staatsfinanzierten hust!


#51

Irgendjemand hatte neulich mal den Wert von anekdotischen Evedenzien in solchen Diskussionen erläutert… wo war das noch gleich… ?


#52

Es gibt so weit ich weiss Sprachen, die grammatikalisch gesehen gar keinen Genus beinhalten - ich glaube Georgisch ist da so ein Beispiel. Waere mal interessant zu sehen welche Auswirkungen solche Sprachen im jeweiligen Land auf das Frauenbild haben. Ich glaube ja intuitiv, dass Sprache eher eine untergeordnete Rolle spielt was Geschlechterdiskriminierung angeht und eher ein Symptom als eine Ursache darstellt. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen.

Weil es in Georgien keine anderen Probleme gibt…


#53

:fu:

Wegen der Reihenfolge der Buchstaben. D vor H.


#54

Ha, das sah auf den ersten Blick wie ein “Thumbsup” aus, ich hatte mich schon gewundert:
“Seit wann ist Klaus so freundlich?” :smile:

Ah, die Welt steht doch noch! :slightly_smiling_face:


#55

Man kann über unsere Justiz sagen, was man will, aber von ideologischer Bevormundung und verbindlichen Sprechgeboten hält sie erfreulich wenig.

Seit wann überzeugt man Menschen eigentlich von einer Sache, indem man sie dazu zwingt? Auf diese Weise erreicht man doch immer nur Glaubenseiferer und hündische Gemüter.


#56

Vielleicht übersehe ich die Radikalität, die anscheinend besonders von den Gender Studies ausgehen soll, aber ich habe keinen der Vertreter_innen einer geschlechtergerechteren Sprache so verstanden, dass durch das Ändern der Sprache ungleiche Verhältnisse zwischen den Geschlechtern ausgelöscht werden. Ich habe es immer als einen kleinen Beitrag zur Veränderung verstanden. Da gebe ich dir also vollkommen Recht. DIE Ursache ist es nicht und die gibt es bei unserem komplexen sozialen Miteinander vermutlich auch nicht.
Ich persönlich bin aber der Meinung, dass es doch erst einmal nicht wehtut, es mal auszuprobieren. In dem Mixed betriebenen Sport, den ich unterrichte, wurden die offiziellen Regeln nun verändert und anstatt “Man Defence” oder “Man Marking” heißt es jetzt “Players Defence” usw. Ist das jetzt etwas Schlimmes? Ich versuche zumindest, mich daran zu halten und im Training sowohl die Männer als auch die Frauen anzusprechen. Und dafür habe ich schon positives Feedback bekommen. Ich verstehe nicht so recht, was nun daran schlimm sein soll und wo der Unmut herkommt.

Mir ist auch noch eingefallen, dass im Japanischen Frauen, die in einer “typischen” Männerposition arbeiten auch mit “-kun” (also einer männlichen Endung) betitelt werden. Aber auch das verändert sich mit der jüngeren Generation.


#57

Nein, das disqualifiziert sich nicht von selber automatisch. Sowas disqualifiziert man mit Statistiken und wissenschaftlichen Erhebungen. Dass du anscheinend etwas dogmatisch ausschliesst, weil es nicht in dein Weltbild passt, halte ich fuer bedenklich.

Nach der Logik muessten wir aber ein mehr oder weniger gleiches Ausmass an Aktivitaet und Erfolg von Frauen in allen Sportarten beobachten. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt definitiv Sportarten in denen Frauen aktiver und erfolgreicher sind als in anderen. Das Argument halte ich daher fuer nicht ausreichend.

Natuerlich, das will ich ja niemandem absprechen. Ich finde nur die anscheinend doch recht grosse Zustimmung zu dieser Klage etwas bedenklich. Ich halte das wie gesagt fuer sehr autoritaer und erschreckend, dass es anscheinend nicht wenig Menschen hier gibt, die in einem Staat leben wollen, indem man rechtliche Konsequenzen zu erleiden hat, wenn man Nomen im “falschen” Genus schreibt.

Wobei ich hier auch direkt etwas zurueckrudern muss, weil ich vergessen habe, dass Sparkassen glaube ich keine Privatunternehmen sind. Ich habe in solchen Angelegenheiten andere Ansprueche an staatliche Entitaeten als an Privatpersonen oder Privatunternehmen. Deshalb sehe ich das von dir genannte Beispiel mit dem Reisepass auch weniger kritisch.

Ich weiss nicht was daran schlimm sein sollte.


#58

Ich glaube, was Matclou hier meinte, sind explizit Sportarten, bei denen nicht unbedingt körperliche Stärke entscheidend ist. Wie beim Schach, da geht es eher um die geistige Arbeit. Vielleicht meintest du das aber auch mit deiner Antwort, also verbessere mich hier bitte, wenn ich falsch liege.

Wir reden bei Schach nun einmal von einem Bereich, in dem Frauen ursprünglich, wie beim Snooker, nicht vorgesehen waren. Es dauert einfach ein bisschen, bis dieser eklatante Unterschied (ich war echt überrascht von den Zahlen, die du genannt hast. Mir war nicht klar, wie enorm der Unterschied ist) sich almählich angleicht. Ob es nun eine 50%-50% Verteilung wird, weiß letztendlich niemand.

Ich persönlich bin damals nicht in einen Schachkurs meiner Grundschule gegangen, weil dort nur Jungen waren und ich das Gefühl hatte, dass ich hier nun extra abliefern müsste, um keine Sprüche gedrückt zu bekommen (aber das ist schon etwas länger her und hoffentlich ist die Verteilung nun etwas diverser). Ich hatte einfach nicht den Mut, es dennoch zu machen. Umgekehrt wird es wohl Männern so gehen, wenn sie in einem Bereich tätig sein wollen, der ihnen “nicht vorgesehen” ist.
Und geht es letztendlich nicht einfach nur darum, niemandem einen Bereich aufgrund seines Geschlechts oder seiner Herkunft etc. abzusprechen, für den er sich interessiert? (Aber auch hier unterstelle ich dir nicht, dass du das meintest.)


#59

Ich schließe das im Wesentlichen einfach aus, weil ich ja auch nicht anfange darüber nachzudenken, ob die Erde vielleicht doch eine Scheibe sein könnte. Man kann das natürlich aner auch belegen, da Intelligenz sich auch nie losgelöst von der Gesellschaft ergibt. Ich verweise da mal auf den Flynn-Effekt: https://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

D.h. die Menschen vor 50 Jahren waren im Durchschnitt dümmer, als es die Menschen heute sind. Und Frauen lagen historisch gesehen immer leicht (!) unter dem IQ-Niveau der Männer, mit der Zeit scheint dieser Unterschied aber zu verschwinden - ich verweise da ebenfalls auf die Forschungen von Flynn, der 2012 festgestellt hat, dass in bestimmten Ländern das durchschnittliche IQ-Niveau der Frauen in einigen Ländern erstmals über dem Niveau der Männer lag (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/iq-test-forscher-flynn-haelt-frauen-fuer-intelligenter-als-maenner-a-844459.html). Ähnlihch hat sich zwischen 1972 und 2002 die IQ-Differenz zwischen Schwarzen und Weißen in den USA immer weiter angenähert: https://www.psychologytoday.com/us/blog/beautiful-minds/201207/men-women-and-iq-setting-the-record-straight

Zumindest ist die IQ-Differenz, die vielleicht noch besteht, nicht so groß, als dass sie diesen riesigen Unterschied beim Schach erklären könnte.

Das liegt aber mMn daran, dass sich die einzelnen Sportarten unterschiedlich schnell öffnen und eben auch unterschiedlich gesellschaftlich konnotiert sind… Bei Olympia kommen ja auch laufend Sportarten hinzu, die es bis dahin nur für Männer gab und dann auch für Frauen, z.B. Skispringen. Skispringen von Frauen gibt es also seit 2010 oder so, Frauenfußball seit 1970 - das kann eben schon Mal unterschiedlich ausfallen. Und Schach nimmt sowieso eine Sonderrolle ein, weil es wie gesagt ums Nachdenken geht…


#60

Es geht darum, dass Matclou meinte, dass Frauen kein Schach spielen, weil das traditionelle Frauenbild vorsieht, dass sie zu Hause sein und sich um die Kinder kuemmern sollen. Meine Antwort darauf war, dass man dieses Argument auf jede Sportart anwenden kann und man daher in allen Sportarten ein mehr oder weniger gleich hohes Ausmass an Aktivitaet und Erfolg beobachten muesste - und das ist nicht der Fall. Hat nicht wirklich was mit der kognitiven Komponente im Sport zu tun - zumindest nicht von meiner Seite.

Und genau da bin ich mir eben nicht sicher, ob das allein eine ausreichende Erklaerung ist um die doch sehr heftigen Unterscheide zu erklaeren.

Das ist meiner Meinung nach indiskutabel und selsbtverstaendlich und darum geht es (mir zumindest) in der Diskussion hier nicht. Ich sehe einfach nur gewisse Phaenomaene fuer die ich keine hinreichende Erklaerung finde.


#61

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Das war einfach eine abschließende Feststellung. Ich hatte den Teil dann noch bearbeitet, aber leider zu spät.


#62

Oh, jetzt läuft es etwas verstreut… :wink:

Noch kurz zum Thema Schach, ergänzend zu oben: Die Sache ist, dass jede Sportart durchaus ihre eigenen Konnotationen hat und die Strukturen sind jeweils anders sind. Wie schnell sich Frauen durchsetzen können, hängt genau davon ab.

Bestimmte Sportarten sind also vielleicht nicht so stark an männliche Rollenbildern gebunden oder sind in der Organisation nicht so geschlossen, wie es bei anderen der Fall ist. Das heißt das Argument, dass eine Sportart einem traditionellen Frauenbild widerspricht, kann man eben nicht perse im gleichen Ausmaß auf jede Sportart anwenden.


#63

Ich hatte oben noch ergänzt, dass wir nicht wissen können, ob tatsächlich ein 50-50 Verhältnis entstehen kann (aber das hattest du vielleicht nicht gelesen, weil ich das zu spät ergänzt hatte).
Ich denke genau umgekehrt. Ich zweifle gerade wegen des so großen Unterschieds. Ich vertrete auch nicht die Meinung, dass Männer und Frauen in allem gleich sind. Ich denke schon, dass es Unterschiede gibt. Aber ich bin mir unsicher, ob solche eklatanten Unterschiede sich allein durch biologische Unterschiede erklären lassen. Daher versuche ich nach mehr Gründen zu suchen und ich denke schon, dass ein Blick in die Geschichte hilft, Strukturen zu erklären.

Aber jetzt verlassen wir allmählich das Thema Sprache, denke ich :wink:


#64

Beim Schach sitzt man da und verbraucht die gleichen kcal wie ein marathon läufer. Denken, hohe kognitive Leistungen erbringen verbrennt eine immense summe an kcal. Desshalb sind Menschen die Intelektuelle tätikeiten nachgehen auch dünn. Diese Menschen müssten eigentlich essen wie ein Leistungssportler. bei nicht Körperlichen Aktivitäten sind Frauen auch schlechter, so schlecht das es eine Auszeichnung ist einfach nur zu erwähnen das eine Frau teilnimmt. Extra Frauen kategorien machen auch Sinn da im Direkten erlichen vergelich Frauen ohne Quote niemals so gut sein werden wie Männer. genau das haben ja die Feministinnen gemerkt. Desshalb ist es ja auch eine Ideologie weil jetzt ie Realität angepasst werden muss.
Es hat vereinfacht alles etwas mit Testosteron und Östrogen zu tun. Viele Männer, in den USA, die sich Östergen kaufen weil sie “Transgender” sind, Hormone sind in den USA frei verkäuflich, bringen sich auch übrigens meistens um. Dies wird auf die diskriminierung und Gesellschaft geschoben doch gibt es da ein Grund. Das gehirn wird im Mutterleib entwerder feminisiert oder maskulinisiert. Das mit den Chromosomen ist basic Schulwissen welches auch sehr stark vereinfacht ist. Übrigens wenn der Fötus XY hat, also ein Mann wird, aber das Gehirn ausversehn feminisert wird wird dieser Mann Schwul werden. Das meint man mit “Genetischer Veranlagung”.
Das eine kurze einführung zu dem was jetzt kommt. Nimmt jetzt ein Mann bei dem Biologisch alles richtig gelaufen ist Östrogen, kommt das Gehinrn nicht damit klar und dies äußert sich meistens in Suizid, auch die extreme nicht damit umzugehende geerlente Emotionalität die Östrogen verursacht, treibt diese in den Selbstmord.

Die Sache ist die, das wird uns in einer Aufgeklärten und von der Wissenschaft geprägten Gesellschaft, darauf geeinigt haben diese Prinzipien zu folgen und nicht diese Sachen überbord zuwerfen aufgrund von Politischen Ideen oder Meinungen die nicht der Realität entsprechen. Dies wird zu einem neuen dunklen Mittelalter mäßigen zeitalter führen, wenn wi da nicht schon drinstecken


#65

Erster Platz beim Gish-Galopp, würde ich sagen.


#66

Ich habe nach keinem biologischen Grund dafuer gesucht, dass Frauen schlechter im Schach sind als Maenner - dem ist meiner Ansicht nach naemlich definitiv nicht so. Es gab da sogar mal ein Paper was sich genau damit befasst hat und zu dem Schluss gekommen ist [1]. Was du da machst sind eher Halbwahrheiten und Pseudoargumente.

Die Frage, die ich gestellt habe war eher warum so wenig Frauen Schach spielen.

[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2679077/