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Folge 3: Streitthema Gendering


#23
  • Die einzigen Begriffe, die hier irgendwie wirklich unsachlich ist, ist “Stress und das Gekeife” und vielleicht noch “Blödsinn”. Einiges davon ist salopp daher gesagt, anderes reißt du gerade bewusst aus dem Kontext. “Zum Otto machen” bezieht sich halt auch auf die Unwissenschaftlichkeit großer Teile dieses Forschungsbereiches.
  • Aussagen wie “Ideologische Inhalte” sind auch nicht respektlos, sondern ein Fakt: Feminismus IST defakto eine Ideologie. (Definition: die bestimmten Grundeinstellungen und Werte, die in einer gesellschaftlichen Schicht oder Gruppe wichtig sind und die zusammen eine Art Weltanschauung bilden.)
  • Framing IST ein manipulativer Trick
  • Gender-Studies sind von Dogmatismus durchsetzt, auch das ist nicht unsachlich, sondern ein Fakt, und der richtet sich ja eben BEWUSST nicht mal gegen den Gast, den ich hieraus auch ausgenommen habe (Aber du reißt ja lieber Kontexte auseinander um deinen Gegenüber zu diskreditieren, das kennt man ja von dir sowieso schon zu genüge)
  • Es ist ignorant, wenn man biologische Fakten, wie z.b. das es nur zwei Geschlechter gibt, versucht als “Biologismus” zu entwerten
  • Es soll anderen durch Veränderung der Sprache etwas aufgezwungen werden, dass hast du hier als Befürworter des Gender-Mainstreamings sogar schon mehrfach zugegeben und das geben auch Befürworter des Mainstreamings gerne zu, nennen es halt nur anders. Da heißt es dann “gesellschaftliche Veränderung erwirken” oder so was. Aber letztendlich geht es um das Aufzwingen eines Weltbildes.

#24

Ist okay, wenn du mir sagst, dass du das einfach nicht respektvoller formulieren kannst. Solltest dann auch nur auch in Zukunft nicht so viel von anderen erwarten, was deine eigene Ideologien anbelangt.


#25

Kann ich schon, aber ich konnte ja nicht wissen, dass du gleich wieder den Gesinnungsblockwart spielst. :*


#26

Stimmt, du konntest es nicht wissen. Hast aber trotzdem schon mal mit der Kampfrhetorik begonnen.


#27

Mit etwas Abstand hab ich mir nun nochmal Gedanken zur letzen Folge gemacht. Im Grunde unterscheidet sich die Folge nicht sehr von dem gesabbel zu diesem Thema aus den Mainstreammedien.

Wie gesagt, hoffe ich das das eine Ausnahme bleibt und die nächsten Folgen wieder so bissig wie Folge 1 werden. Ansonsten wird das Format nach und nach weniger Zuschauer haben.

Nur meine Meinung!


#28

Deine Meinung sei dir unbenommen, allerdings stoße ich mich an dem “bissig”. Du tust ja gerade so, als hätte Holger in Folge 1 den Friedman gemacht. Dabei hat er sich seinem Gast einfach nur angepasst - ohne unfair zu werden.

Hätte da statt eines passionierten Stänkerers ein verzärtelter Intellektueller wie Martin Lichtmesz gesessen, wäre das Interview natürlich sanfter verlaufen.


#33

Deine linke Naivität ist schon fast beneidenswert.


#34

Es gibt in jeder wissenschaftlichen Disziplin gute und schlechtere Ausarbeitungen. Der Unterschied ist, dass beim Thema Gender Studies / Geschlechterstudien entweder schlechte Ausarbeitungen in den Vordergrund gerückt werden oder Dinge als wissenschaftlich deklariert werden, die es nicht sind. Bspw. ist die Forderung, dass man die Sprache anpasst kein Teil der Wissenschaft, sondern Teil einer gesellschaftlichen Bewegung (Feminismus).

Ich habe mich im Rahmen meines Studiums z.T. auch mit Geschlechterstudien auseinandergesetzt und das was ich da gelesen habe, hat durchaus Sinn gemacht.

Ein oft gehörter Vorwurf lautet ja beispielsweise, dass im Rahmen der Gender Studies so getan wird, als gebe es das biologische Geschlecht gar nicht.

Das ist zum Beispiel in der Form Quatsch. Vielmehr wird gesagt, dass ein Großteil der Verhaltensweisen, die wir mit dem Geschlecht in Verbindung bringen, nichts oder wenig mit dem biologischen Geschlecht zutun haben. Frauen schminken sich nicht oder laufen nicht auf hochhackigen Schuhen / Männer grillen nicht oder spielen Fußball weil sie ihr jeweiliges biologisches Geschlecht haben. Das wäre ja auch wirklich lächerlich, wenn das der Grund sein sollte. Vielmehr hat man sein biologisches Geschlecht und findet seine soziale Rolle, indem man sich an Geschlechterrollen orientiert. Und ein Bestandteil einer Geschlechterrolle ist dann eben zum Beispiel Schminken oder Fußball.

Das ist für mich erstmal ein wirklich treffendes theoretisches Konstrukt, mit dem sich ziemlich viele Sachen gut und logisch erklären lassen. Und das ist in den Sozialwissenschaften immer ein gutes Zeichen; es gibt da ja auch nie die absolute Wahrheit sondern nur Konzepte die gut oder weniger gut funktionieren.

Nun der “Switch” in die gesellschaftliche Perspektive. Nun könnte man ja sagen, dass es durchaus praktisch ist, wenn man sich an gesellschaftlich akzeptablen Rollenbildern orientieren kann. DAs ist generell auch wirklich von Vorteil denn man ist ja immer auf der suche nach solchen Rollen und findet sich so in der Gesellschaft besser zurecht.

Wenn aber die Orientierung an Geschlechterrollen zufolge hat, dass materielle Güter zwischen Frauen und Männern systematisch ungleich verteilt werden, dann wird es im Grunde zum Problem. Da ist dann der Anlass für die Feministen, die Geschlechterrollen anpassen zu wollen. Das an sich finde ich in jedem Fall absolut nachvollziehbar, zumal sich Geschlechterrollen ja auch historisch immer wieder gewandelt haben.

Über die Mittel kann man natürlich streiten, ich habe z.B. auch meine Zweifel, ob es eine wirklich egalitäre Sprache überhaupt geben kann und ob das der beste Weg ist, etwas an Geschlechterrollen zu ändern. Darüber kann man streiten.

Aber ich finde den schlechten Ruf, den Gender-Studies haben, wirklich ungerechtfertigt. Da sind wirklich brauchbare Konzepte rumgekommen, um gesellschaftliche Wirklichkeit einzufangen - und allein darum geht es.


#35

“Vielmehr wird gesagt, dass ein Großteil der Verhaltensweisen […] nichts oder wenig mit dem biologischen Geschlecht zutun haben. Frauen schminken sich nicht oder laufen nicht auf hochhackigen Schuhen / Männer grillen nicht oder spielen Fußball weil sie ihr jeweiliges biologisches Geschlecht haben. Das wäre ja auch wirklich lächerlich, wenn das der Grund sein sollte”

Genau das ist das Problem. Die Prämisse ist grundsätlich falsch. Das ist so als würde man behaupten das einen Horrorfilme oder andere Sachen zum Mörder machen oder ähnlichem. Mann spieltz gerne Fußball weil es ein kompetetiver Sport ist. Dies sucht sich der Mann aus afgrund des hohen Testosteron gehalts. Die Interessen der Geschlechter bzw. der Menschen kommen daher weil man der ist der man ist. Daran ist nicht lächerlich es ist einfach Fakt.

Man eiß zum Beispiel aus der Autismus Forschung das selbst Babys die man noch nicht Sozial Konditionieren konnte unter 1 Jahr alt. Präferenzen auf Farben Spielzeug Art usw. machen. Selbst Baby Affen zeigen die gleichen Muster. Natürlich waren es die “Klassischen” Dinge wie Mächen Rosa Junge Blau, Junge Auto usw.

Wer hat bitte die Affen in angeblich Sozialkonstruierte Rollen gepackt? Wer die Babys? Fußball ist ein Klischee, ich mag auch kein Fußball, aber dafür andere Kompetetive Sportarten, Frauen müssen sich nicht unbeidngt schminken sondern könnten genauso gut Architektin sein (um die präferieren Berufe zu nennen).

Bei Transgender gut zu bebachten. Ein Junge hat Kompetetive Interessen schlcukt dann Östrogen, was dann passiert. Die Interessen ändern sich Fundamental zu “typisch” Weiblichen dingen.

Ich hoffe ich konnte das verständlich machen. Gender ist gleichzusetzen mit Rassenlehre und Kreationismus und wird, wenn es so weiter geht zu sher großen Problemen führen


#36

Schminke und hochhackige Schuhe und auch Mode sind denkbar schlechte Beispiele für sowas wie angeborenes und nicht gesellschaftlich geprägtes männliches und weibliches Verhalten.

Nur so ein spontanes Beispiel: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Rigaud_Louis_XIV_1701.jpg

Hier noch etwas mehr Übersicht:


#37

@D-Ice: Ich würde sagen, dass der biologische / hormonelle Unterschied durchaus einen Einfluss hat. Sicher kann man bestimmte Dinge auch biologisch erklären, wie z.B. dass sich Männer gerne “Auspowern” um zu imponieren. Aber es erklärt eben auch nicht alles und vieles muss man letztlich auf gesellschaftliche Prägung zurückführen.

@Baru verfolgt da den genau richtigen Ansatz, mit dem man vieles widerlegen kann - nämlich mit dem Blick auf die Historie.

Mode ist da ein Beispiel, denn die ist mal abgesehen von so etwas wie Scham und dem Bedürfnis nach Wärme, gesellschaftlich bestimmt. Welcher biologische Grund sollte dagegen sprechen, dass Männer in Kleidern rumlaufen? Da gibt es keinen.

Ich fand auch das Bergwerk-Beispiel von Fr. Raasch gut: Natürlich ist die Arbeit untertage etwas körperlich sehr anstregendes und da Männer von Natur aus die besseren Vorbedingungen haben, um stark zu sein, ist es logisch, dass mehr Männer dafür infrage kommen. Aber das bedeutet ja nicht, dass keine einzige Frau dazu in der Lage wäre untertage zu arbeiten und das Beispiel zeigt, dass - wenn es die Situation hergibt und die soziale Konvention es erlaubt - Frauen eben durchaus auch in Bergwerken gearbeitet haben. Übrigens, interessanter Fakt: In Deutschland war es Frauen zwischen 1935 und 2009 verboten, untertage zu arbeiten (https://www.das-parlament.de/2009/05/WirtschaftFinanzen/23380114/297780). Aber doch nicht, weil sie biologisch dazu perse nicht in der Lage wäre oder weil es ihnen ihre Biologie verboten hätte - und doch wohl eher, weil es nicht der sozialen Konvention entsprach. Ähnlich: Es ist übrigens auch noch gar nicht so lange her, da mussten Frauen ihre Männer um Erlaubnis fragen, um arbeiten zu gehen. Bis 1970 war Frauenfußball in Deutschland verboten. Alles gesellschaftliche Geschlechterrollen, die dann gesetzlich institutionalisiert wurden.

Mode und harte körperliche Arbeit sind übrigens nur zwei historischen Beispiele von vielen, an denen man sieht, dass viele Unterschiede sich eben nicht auf die Biologie zurückführen lassen. Z.B. die Vaterrolle: In der Vergangenheit (ich müsste nachschlagen wann, ich nehme an irgendwann im 19. Jahrhundert) war z.B. die Erziehung der Kinder eher Aufgabe des Vaters und nicht Aufgabe der Mutter. Dabei kennt man als traditionelles Vaterbild ja mehr, dass der Vater einer Erwerbsarbeit nachgeht und mit der Erziehung der Kinder nicht viel zu tun hat.

Ich würde das Verhältnis zwischen biologischen und sozialen Unterschieden zwischen den Geschlechtern so umschreiben: Es gibt natürlich biologische Unterschiede, aber die werden gesellschaftlich aufgegriffen und verstärkt, dass die Unterschiede, die wir antreffen nur teilweise auf die biologischen Unterschiede zurückgeführt werden können. Frauen und (!) Männer (!) werden in ihre jeweilig vorgedachten Rollen gedrängt, obwohl dazu keine biologische Notwendigkeit besteht.

Wenn eine Frau heute eine Karriere bei einem Wirtschaftsunternehmen machen und keine Kinder haben möchte, dann ist es ja nicht so, als ob sie jetzt von ihrem Körper gesagt bekommt, dass das leider nicht geht, weil das ja nicht ihrer biologischen Rolle zugute kommt. Ihr Körper wird ihr auch nicht den Dienst verweigern, wenn sie versucht, das Firmengebäude zu betreten. Oder so. Das was sie davon abhalten kann ist, dass das u.U. ihrer sozialen Rolle nicht gerecht wird.

Andersherum beim Mann: Wenn der sich dazu entscheidet Hausmann zu sein und seine Ehefrau geht arbeiten, dann wird er keine körperlichen Schwierigkeiten haben die Küche zu putzen, den Garten zu pflegen, die Hausarbeiten mit den Kindern zu machen usw. Wenn er Probleme hat, dann hängt das damit zusammen, dass von ihm erwartet wird, dass er der Ernährer der Familie ist.


#38

Naja, man lernt halt von den besten ^^

Oder ein Zwang aufgehoben werden, der bereits besteht?

Whatever, ich hab mich aus mangelndem Interesse mit dem Thema nicht besonders auseinandergesetzt, aber es pisst die SIWs off, so go for it! :smiley:


#39

Ich hab auch nie verstanden warum das Gender-Sprachen Thema so emotional diskutiert wird. Ich kann einfach beim besten Willen nicht nachvollziehen wie es jemanden jucken kann ob der Genus eines Pronomens oder Nomens mit dem man angesprochen wird dem eigenen Geschlecht entspricht oder nicht. Das gilt aber fuer beide Seiten, also die Leute die es fordern und die Leute die strikt dagegen sind. Mir persoenlich ist es jedenfalls scheiss egal ob man mich mit “Student”, “Studentin”, “Studentix*!” oder sonst was anspricht … letzendlich alles nur arbitraer gewaehlte Konventionen, in die Menschen viel zu viel hineininterpretieren.

Was ich aber etwas bedenklich finde ist diese Sparkassen Klage. Wenn die Dame mit “Kundin” angesprochen werden will, dann soll sie die Bank wechseln und/oder zum Boykott der Sparkasse aufrufen, Unterschriften sammeln, medial aktiv werden oder in irgend einer anderen Art und Weise was machen.
Aber dass man dann versucht einen rechtlichen Zwang auf Sprache auszuueben ist mir dann doch zu authoritaer.

Das Testosteron-Argument erklaert aber nicht warum es massive Unterschiede im Frauenanteil in verschiedenen kompetitiven Sportarten gibt. Wenn es nur um den Faktor gehen wuerde, muessten wir ja beobachten, dass alle Sportarten von gleich wenig Frauen betrieben werden, aber dem ist definitiv nicht so. Ich haette spontan vermutet, dass es daran liegt, dass der genetische Nachteil nicht in jeder Sportart gleich hoch ist. Also waehrend der genetische Nachteil beim Fussball zum Beispiel so riessig ist, dass die besten Frauenmannschaften der Welt gegen maennliche Amateur C-Jugend Mannschaten haushoch verlieren, ist der Unterschied bei Gymnastik zum Beispiel deutlich geringer und daher hat man im letzteren Fall einen hoeheren Frauenanteil. Aber das ist auch nur eine halbgare Erklaerung wenn man sich zum Beispiel so Sachen wie Schach (kein Sport, ich weiss, aber kompetitiv) oder Snooker (geht das als Sport durch?) anschaut, wo man keine physiologisch relevanten Unterschiede festmachen kann, es aber trotzdem ein starkes Ungleichgewicht gibt. Es gibt momentan 1594 Schach Grossmeisster und davon sind nur 35 weiblich. Frauen performen im Schnitt im Schach so schlecht verglichen mit Maennern, dass man sogar extra Frauenkategorien eingefuehrt hat. Beim Snooker ist es aehnlich, es gibt bis heute keine professionelle Snooker Spielerin und soweit ich weiss gab es bisher nur einmal den Fall, dass eine Frau sich fuer ein relevantes Ranglistenturnier qualifiziert hat. Und das Ende vom Lied war dann auch hier, dass man Frauenkategorien, Frauenranglisten, etc… eingefuehrt hat.

Das zu erklaeren ist glaube ich nicht so einfach. Insbesondere denke ich nicht, dass man das mit gesellschaftlichen Zwaengen erklaeren kann, weil ich zum Beispiel nicht sehe, dass wir in unserer Gesellschaft ein aehnlich negativ konnotiertes Bild von weiblichen Schachspielern haben wie wir es beispielsweise von weiblichen Fusballspielern (“Mannsweib”, “Kampflesbe”) haben oder wir generell Schach nicht als “maennlich” kategorisieren.


#40

Und genau mit dieser Haltung funktioniert diese ideologische Bevormundung ja. Die eine Seite ist die, die manipuliert, die andere die, die sich bereitwillig manipulieren lässt.

ding ding ding … jetzt hast du erst gesagt du verstehst nicht, warum Menschen eine starke Opposition gegen die Bevormundung haben und jetzt hast du selbst das Problem erkannt. Wenn jemand meint, sich grammatikalisch falsch ausdrücken zu müssen, ist das seine Sache. Aber das Problem ist, dass eine Erzwingung in Hochschulen, etc. durchgeführt werden soll, ohne dass überhaupt eine ausführliche Diskussion über die Prämissen der dahinter stehenden Ideologie stattfinden soll. Es wird geframed als “emotionales Thema” und einer ominösen Stellvertretermentalität ala “Menschen fühlen sich davon verletzt” und das soll dann schon ausreichen, die deutsche Sprache zu verunstalten. Und das ist nicht in Ordnung, wenn man heute in wiss. Ausarbeitungen schon Punktabzug bekommt, weil man sich weigert eine Sprachregelung anzuerkennen, worüber man überhaupt nicht diskutieren konnte, ob man das überhaupt legitim findet oder nicht. Die Gender-Studies liefern dann dafür den pseudointellektuellen und pseudowissenschaftlichen Anstrich. Auch eine wissenschaftliche Diskussion findet darüber in der Regel nicht statt.

1984 hat hier jeder gelesen, oder?

Bei Kampf- und Showsportarten sind Frauen auch zunehmend stärker vertreten.

Das ist beides Sport.

Im Schach kann die Dame doch z.B. viel mehr als der König. :wink:


#41

Ästhetik ist subjektiv :wink:

Ja.


#42

Mir geht es hauptsaehlich darum, dass hier die Judikative bemueht wird. Ich halte das fuer gesellschaftliche Prozesse, die man nicht rechtlich erzwingen muss. Es gibt fuer mich da einen entscheidenden Unterschied zwischen beispielsweise einem code of conduct und einem Gesetz.


#43

Naja, andere Rentner schreiben als Beschäftigungstherapie Falschparker auf.


#44

Passiert das wirklich irgendwo in DE? Wo beispielsweise?

In den Fakultäten und Wissenschaften, die ich kenne, ist das nicht der Fall. Von Lehrern kenne ich, dass die standardmäßig Schülerinnen und Schüler schreiben bzw. ab der zweiten Nennung SuS, ist aber auch als Abkürzung einfach kurz und verbreitet und da ab und an auch geschlechterdifferenziert gearbeitet wird oder gearbeitet werden kann, ist eine explizite Sammelbezeichnung für alle sinnvoll. Muss man nämlich auch so akzeptieren: Dass die deutsche Sprache da nicht so eindeutig ist.


#45

Einige Sprachen geben diese Diskussion tatsächlich nicht her. Aber in Italien ist das beispielsweise auch ein Thema. Hier setzt sich die Parlamentspräsidentin Laura Boldrini dafür ein, dass zumindest in offiziellen Schriftstücken auch die weiblichen Form verwendet wird.


#46

Selbst im Englischen wird das ja mit dem Singular-They diskutiert. Da verdammen dann die Gegner das Singular-They als ungrammatikalisch, trotz sehr langer Tradition in der englischen Sprache.