Folge 210 - G20 im Fernsehen

Hier kann darüber diskutiert werden!

Dieser Beitrag ist auch bereits frei auf YouTube zu sehen:

//youtu.be/UArOQ8MLM40

Ein schlagender Polizist. Holger, dann musst du auch das ganze Video zeigen, das zeigt wie der Kerl sich 5 mal der Polizei widersetzt und weiter die Straße blockiert.
So sieht es nach einem willkürlichen Schlag seitens des Polizisten aus.

Die Aussage mit der Vermummung fand ich richtig unnötig. Man muss sich entscheiden: Entweder man sieht die Polizei als Konfliktpartei gleichgestellt mit den Krawallmachern an, dann kann man die “Asymetrie” gerne kritisieren. Dann würde dies aber auch bedeuten, dass man gleichwertig mit Vergehen im Amt umgehen muss, dann kann man nicht sagen, “aber die Polizei müsste da cleverer und besonnener agieren”, dann fällt dieses Argument nämlich in meinen Augen weg und man sieht die Einsatzkräfte als Menschen wie auf der anderen Seite auch, ohne moralische oder rechtliche Überlegenheitsanspruch.
Oder man sieht die Polizei hier als Vollstrecker der Ordnung an, die sie eigentlich ist, die dementsprechend selbst verständlich NICHT dem Versammlungsrecht unterliegt, weil sie von Amts wegen für die Durchsetzung dieses Gesetzes und von Recht sowie Ordnung sorgen soll. Das bedeutet auch, dass die Polizei sich entsprechend ausrüsten können muss, um die Aufrechterhaltung des Rechtsstaates folge leisten zu können und dafür eben auch auf non-lethale Gewaltdurchsetzung setzen kann, muss und darf.

Dann macht ein Vergleich keinen Sinn. Man kann aber nicht auf der einen Seite kritisieren, dass man nicht gleichbehandelt wird als Bürger gegenüber einer Sicherheitskraft, weil man sich selbst nicht bewaffnen darf (Wenn man sich diesen Kontext mal außerhalb solcher Demos anschaut, merkt man wie absurd dieses Argument eigentlich ist); dann aber auf der anderen Seite eine ungleiche Betrachtung zu erfordern, dass die Polizei ja “über den Provokationen, Krawall und allem anderen” stehen müsste, besser ausgebildet ist und das daher jedes Fehlverhalten absolut nicht nachvollziehbar und nicht tolerierbar ist, während man die Gewaltaktionen der Autonomen selbst dann noch als politischen Protest von “Demonstranten” verklärt.

Oder man versucht einen Mittelweg zu finden, aber so ist das sehr unkonsequent in meinen Augen. Meiner Meinung nach ist die Polizei nicht als Konfliktpartei zu sehen, sondern als Ordnungskraft, die die Durchführung angemeldeter Versammlungen ermöglicht, den Schutz und die Sicherheit unbeteiligter Zivilisten und friedlicher Demonstranten versucht sicher zu stellen und befähigt ist, dem zuwiederlaufende Aktivitäten auch mit der angemessenen Reaktion zu unterbinden und notfalls auch dann das Recht auf Versammlung bei Zuwiederhandlung zu entziehen. Das kann man gerne anders sehen, darum soll es hier auch gar nicht gehen. Ich skizziere nur einmal zwei sehr gegenläufige Auffassungen, die natürlich auch sehr konfrontativ ausformuliert sind.

Es ist ja wohl klar, dass diese Aufrüstung beider Seiten eigentlich nicht notwendig sein sollte, so wie es die Gründerväter und -mütter unserer Verfassung einmal vorgesehen hatten. Eigentlich sollte die Aufgabe der Polizei aus Routinearbeiten bestehen, aus Verkehrssicherung, Vereitelung von Straftaten bei solchen Menschenmassen, aus freundlichen Streifenpolizisten, die keinen Helm und keinen Mundschutz bedürfen und eben sich nicht eines Schlagstockes bedienen müssen. Es sollte eigentlich gar nicht die Notwendigkeit bestehen, dass die Polizei überhaupt sich gewaltsam durchsetzen muss. Selbst ziviler Ungehorsam wäre in einer wirklich friedlichen Umgebung etwas, dass sich durch wegtragen ohne explizite Gewaltanwendung realisieren ließe und ja auch teilweise lies. Leider ist dies oft anders und dann muss man sich überlegen, wie man das ganze rezipiert, auch als Journalist. Natürlich wird die Polizei hier anders wahrgenommen, eben weil sie im Regelfall kein Bestandteil der Demonstration ist, sondern nur Beiwerk. Und das ein Linker mehr in die Mangel genommen wurde, weil er sich mit fadenscheinigsten Begründungen aus der Verantwortung der Gewalt ziehen wollte, während die Polizeisprecher ja nur Lagebilder abgegeben haben, finde ich persönlich auch mehr als gerechtfertigt. Die von dir gezeigten Journalisten haben hier schlicht und einfach die Polizei als neutrale Entität angesehen, als Repräsentant des idealerweise unfehlbaren Rechtsstaates. Wenn dies kritisiert wird, muss sich dies aber auch in der gesamten Auffassung widerspiegeln und eben nicht partiell nur darin, einen ideologisch klar geprägten Interessensvertreter und einen Polizeisprecher als zumindest ideologisch neutrale(re)n Interessenvertreters des Rechtsstaates journalistisch gleich zu behandeln.

Fairerweise muss man aber sagen, dass die Darstellung der Polizei in den Berichten (unabhängig, wer Schuld an der Eskalation ist) der Darstellung der letzten Zeit widerspricht, wo es, vor allem in den USA, um Polizeigewalt ging.

Haha, in der Tat genial bei N24 - der “Clockwork Orange”-Soundtrack zu Bildern der Demo! :lol:

Ein sehr guter Beitrag!

Ein Kritikpunkt habe Ich aber: Die Vermummung die du angesprochen hast. In der Tat ist es gesetzlich verboten sich bei einer Demo zu vermummen. Das finde ich auch OK. Durch Vermummung wird die Identifikation von Tätern erschwert, ist daher also meines Erachtens zurecht verboten.

Die Polizei ist zwar auch “vermummt”, dies dient jedoch zum Schutz vor Flaschen, Steinen, Böllern etc. ist wie man auf den Bildern gesehen hat aber auch gerechtfertigt.
Ich will hier keine Polizeigewalt relativieren. Die gab es sehr wohl. Doch finde Ich deinen Vergleich mit der Vermummung hier unpassend denn Beamter zu werden ist doch eine Hürde, das wird nicht jeder “Depp” und jeder"Schläger" hier muss man in der Grundannahme von einem gefestigten Charakter ausgehen, bei einem Demonstranten nicht.

Nichts desto trotz gebe Ich dir in der Beurteilung der Berichterstattung zu 100 % recht.

Die N24-Berichterstattung ist hier ausnahmsweise mal zu begrüßen. Im Gegensatz zu Phoenix. Da gebe Ich die Recht.

Zu Maischberger: Ich werde nie verstehen wie man sich solche Panel-Sendungen ansehen kann. Das macht mich als Extrem-Gemütsmensch immer auf den Baum! Immer dieses wilde Durcheinandergerede. Das macht einen doch aggressiv! Da lobe Ich mir doch das wesentlich ruhigere “Moritz und die andere” oder “Sprechplanet” auf MG ;).

@Taxi Driver:
Erstmal generell: Wenn Polizisten sich vermummen, dann dient das in aller Regel dem Schutz vor Identifizierung und der sich daraus ergebenden Bedrohung ihres privaten Umfeldes. Das ist eine Maßnahme, die bei schweren Straftaten bis hin zur organisierten Kriminalität auf jeden Fall nicht nur sinnvoll sondern auch geboten ist.

Zu deinem Argument: Es gibt in den von Holger gezeigten Videoausschnitten mindestens einen Polizisten, der nicht indirekt durch seine Schutzkleidung nicht identifizierbar ist, sondern klar eine Stoffmaske bis über die Nase trägt. Das geht wohl dann doch über die normale Schutzkleidung hinaus.
Und da geht es dann wieder zu meinem Eingangsstatement: Besteht eine Gefährdung des privaten Umfeldes, wenn man als Polizist auf einem solchen Einsatz identifizierbar ist? Das kann ich zumindest so nicht beurteilen, denn ich kenne die Szene der angereisten “Autonomen” nicht, aber es scheint mir durchaus diskussionswürdig.

Und zu der Welcome to Hell Demo: Es gibt eine Vielzahl von Aussagen von Anwesenden, dass der sogenannte Schwarze Block sich zu einem Großteil entmummt hatte. Und selbst wenn er das nicht getan haben sollte, so wäre zu klären in wiefern in irgend einer Weise Gewalt von dort ausging. Denn Das Vermummungsverbot ist erstmal nur eine normale Straftat. Dagegen steht das Recht der Versammlungsfreiheit, was ein Grundrecht ist. Es ist da nicht schwer zu erkennen welches Recht einen höheren Stellenwert hat.

Gut, das kann Ich gelten lassen.

Ich bilde mir nicht ein die Lage allumfassend beurteilen zu können. Auch Ich bin auf die Medien angewiesen die mir zur Verfügung stehen.

Zu der Sache in dem Video mit dem nicht gekennzeichneten Polizist: Das habe Ich so genau nicht gesehen, sollte es so sein, ist das auch nicht OK. Wie gesagt, Ich glaube ja auch dass hier beide Seiten mehr oder weniger große Fehler gemacht haben. Und dass Hartmut Dudde schon vor dem Gipfel berühmt oder bzw. eher berüchtigt war wusste man ja. Da kann man sich sicher auch streiten ob das dann die richtige Personalie für so einen Einsatz war.

Sicher sollte man über diese gesamte Ausseinandersetzung eine sehr offene Diskussion führen und das was die Öffis da mal wieder machen ist sicherlich der Aufklärung nicht förderlich sondern schürt nur den Hass unter den Linken. Auch unter den eher nicht gewaltbereiten. Das ist absolut nicht OK.

Dass sich viele Demonstranten entmummt haben habe Ich auch öfter gelesen.

Im Zweifel wird auch hier ein Gericht, wie du schreibst, klären müssen welches Recht hier schwerer wiegt: Versammlungsrecht oder Vermummungsverbot.

Aber: Gesetz ist Gesetz. Basta. Wenn es einem nicht passt, kann man eine Diskussion anstoßen das zu ändern oder dagegen klagen. Aber solange es im Gesetz steht, gilt es auch es anzuwenden. Ende.

Das muss nicht immer toll zu finden sein, doch im Zweifel sehe Ich da am Ende mal wieder Karlsruhe als Lösung.

[QUOTE=Taxi Driver;494587]
Im Zweifel wird auch hier ein Gericht, wie du schreibst, klären müssen welches Recht hier schwerer wiegt: Versammlungsrecht oder Vermummungsverbot.[/QUOTE]

Naja, Grundrecht sticht da wohl klar die Vermummung aus. Das ist aber wohl am Ende egal, denn wenn da mal was gerichtlich aufgearbeitet wurde, dann wirst du das sicher nicht in Bild & Co. lesen und somit erreicht es die meisten Menschen, die aktuell eine Meinung zu dem G20 Vorgängen haben, eher nicht.

[QUOTE=Taxi Driver;494579]Zu Maischberger: Ich werde nie verstehen wie man sich solche Panel-Sendungen ansehen kann. Das macht mich als Extrem-Gemütsmensch immer auf den Baum! Immer dieses wilde Durcheinandergerede. Das macht einen doch aggressiv! Da lobe Ich mir doch das wesentlich ruhigere “Moritz und die andere” oder “Sprechplanet” auf MG ;).[/QUOTE]

Würde eine Panel-Sendung nicht generell verteufeln, kommt halt immer darauf an, um welches Thema es geht und wen man sich einlädt. Wenigstens gibt es bei Maischberger kein Publikum (bzw. nur selten, wenn ich nicht irre), weshalb man sich auch ein neutrales Bild machen kann, während das Publikum bei Formaten à la Jauch oder Will brav klatscht, wenn linke Thesen propagiert werden.

Toller Beitrag.Die Berichterstattung war sehr Obrigkeitshörig.Am besten war NTV.Dort war ein Reporter mit blauen Uvex Fahrradhelm mit TV Aufschrift aus weißen Klebeband.Als hätte er einen UN Kevlarhelm an und wäre in Kosovo.Die friedlichen Demonstrationen boten dazu auch nicht genug „Action“ wie die von schwarzen Block.Perfekt für tolle Fernsehquoten.

Da hier teilweise das Vermummungsverbot und die Einschränkung der Demonstrationsfreiheit
befürwortet wurde, hier mal ein Artikel eines Anwalts über das Thema.

Völliger Quatsch, da das Grundgesetz selbst vorsieht, dass es durch Gesetze eingeschränkt werden kann (vgl Artikel 8 Satz 2). Und hier ist daher das Versammlungsgesetz anzuführen, indem ganz klar geregelt ist, dass sich Demonstranten nicht der Identifikation durch die Polizei zu entziehen haben. Das hat auch den Hintergrund, da die Vermummung ausnahmslos zur Vorbereitung von Straftaten dient. Will heißen: Nicht jeder, der sich vermummt, wird auch sofort aktiv, sondern meist koordiniert, er/sie macht sich bereit, jeden Moment übergriffig zu werden. Sieht ein Polizist also eine Vermummung, kann er damit rechnen, dass es in den nächsten Momenten zu Straftaten kommen wird. Das zeigt die Erfahrung und auch der Umstand, dass man sich auf einer Demonstration seine Identität nicht zu verschleiern hat. Bei der friedlichen Demonstration politischer oder gesellschaftlicher Standpunkte wäre es schlicht Unsinn, dort nicht „Gesicht zu zeigen“. Das würde der Idee einer Demonstration zuwider laufen.

Was hier also das „Grundrecht“ schlägt ist die verfassungsrechtliche Aufgabe des Rechtsstaates, die Durchführung einer Demonstration in friedlichen Rahmen zu gewährleisten, Schaden von Leib und Leben abzuwenden und im schlimmsten Fall halt Einschränkungen zum Schutz anderer oder auch zum Selbstschutz vornehmen. Das alles ist im Versammlungsgesetz hinreichend dokumentiert und es ist eben nicht zuletzt das Vermummungsverbot, welches in Hamburg zur Anwendung kam. Das ist nämlich schlicht und einfach eine falsche Darstellung. Die Demo wurde unterbrochen, hätte aber nach der Entfernung des schwarzen Blocks (bzw. Abtrennung) weiter laufen können. Allein diese völlig legitime Maßnahme der Abtrennung hat bei der „Welcome to Hell“-Demo schon für eine Eskalation der Lage gesorgt (inklusive Anheizen der Menge durch angebliche Polizeigewalt, die zu diesem Zeitpunkt einfach nicht stattgefunden hatte - eine Eskalation war von dem Veranstalter sehr offenkundig gewollt), „Zeugenaussagen“, ein Großteil sei sogar der Aufforderung nachgekommen, sich zu entschleiern lassen sich mit dem gesamten Videoausschnitt der Polizei Hamburg mehr als deutlich widerlegen.

[QUOTE=hhp4;494598]Da hier teilweise das Vermummungsverbot und die Einschränkung der Demonstrationsfreiheit
befürwortet wurde, hier mal ein Artikel eines Anwalts über das Thema.[/QUOTE]

Dieser Artikel hilft leider überhaupt nicht, da er ganz eindeutig biased gegen die Polizei ist - sonst würde man dies auch nicht bei der taz finden :wink:
Ich habe mich infolge dessen auch mal mit befreundeten Rechts- und Staatsanwälten unterhalten und diese Einschätzung ist da ein bisschen anders… Alleine die Auffassung des Herrn Vetter der Polizei aus dem Nichts und ohne Grundlage sofort Verfassungsbruch vorzuwerfen, noch bevor die ganze Situation ansatzweise aufgeklärt war (Der Artikel ist mir schon am Wochenende, glaube sogar am Freitag untergekommen), ist für das Milleu der taz wahrscheinlich eine Bestätigung, für einen Anwalt aber wirklich alles andere als seriös.

Das Vermummungsverbot infrage zu stellen, nur damit die Polizei zukünftig erst dann eingreifen kann, wenn die Steine schon fliegen, halte ich für eine komplett falsche Reaktion auf Hamburg. Natürlich ist für einen Linken jede weitere Kastration der Staatsmacht wünschenswert, wenn man allerdings sich anschaut wie wenig Menschen für Hamburg auch wirklich der Justiz zugeführt wurden, kann man über solche Forderungen echt nur lachen. Die Polizei ist schon jetzt ein wirklich zahnloser Tiger, unrespektiert und beschissen ausgestattet und die Politik will trotzdem nochmal weiter ins Rückrat treten.

[QUOTE=ExtraKlaus;494602]Völliger Quatsch[/QUOTE]

Und das ist auch schon direkt der Einstieg zum Ausstieg das Thema überhaupt auch nur im Ansatz mit dir zu diskutieren. Wir werden sehen, ob es vor Gericht landet und dann kann jeder sehen wie das unsere Gerichte sehen. Ein paar Kommentare von Anwälten, die ich zu dem Thema gelesen habe, sehen das alles ein wenig differenzierter als der große Rechtsgelehrte ExtraKlaus.

Du kannst auch einfach zugeben, dass du keine Gegenargumente hast. Mein Beitrag bestand nämlich aus etwas mehr als das…

Ist doch völlig lächerlich angesichts der Eskalationen von Linksradikalen jetzt ein Gesetz anzufassen, welches schon mehr als 40 Jahre alt sein müsste und vor allem bei einem Thema, das nachweislich zu Straftaten geführt hat.

[QUOTE=ExtraKlaus;494605]Du kannst auch einfach zugeben, dass du keine Gegenargumente hast. Mein Beitrag bestand nämlich aus etwas mehr als das…[/QUOTE]

Und wärst du nicht du, dann wäre ich da tatsächlich auch drauf eingegangen. Ich weiss aber ziemlich genau wie das hier wieder enden würde und da habe ich schlichtweg keine Lust drauf. Ich kenne deine Einstellung und auch wenn ich in vielen Punkten nicht mit dir übereinstimme, so respektiere ich sie. Das bedeutet aber nicht, dass ich mit dir diskutieren möchte. Deute das von mir aus so, dass ich keine Argumente habe. Es ist mir ehrlich gesagt egal.

Geht das jetzt hier in dem Thread weiter was im anderen schon durchgekaut wurde?
Wie wäre es denn, wenn man in diesem Thread nur über die TV Berichte und Holgers Beitrag darüber diskutiert und den G20 Kram in dem anderen …

BTT:
Mir hat der Beitrag zum G20 weitestgehend gefallen, könnte noch etwas länger gewesen sein, z.B. kam mir der Bericht von Panorama aus beiden Perspektiven ausgewogen vor.
Zur Maischberger, ich hab mir die Sendung angeschaut, moderatorisch ne Vollkatastrophe …

[QUOTE=ExtraKlaus;494602]Das hat auch den Hintergrund, da die Vermummung [B]ausnahmslos[/B] zur Vorbereitung von Straftaten dient.[/QUOTE]
Kurzer Einwurf, will da auch nicht groß diskutieren:
Das stimmt so nicht, man vermummt sich auf linken Demos auch, um hinterher nicht mit Foto auf Seiten wie Redwatch oder sonstigen Datenbanken zu landen.

[QUOTE=HerrRossi;494604]Und das ist auch schon direkt der Einstieg zum Ausstieg das Thema überhaupt auch nur im Ansatz mit dir zu diskutieren. Wir werden sehen, ob es vor Gericht landet und dann kann jeder sehen wie das unsere Gerichte sehen. Ein paar Kommentare von Anwälten, die ich zu dem Thema gelesen habe, sehen das alles ein wenig differenzierter als der große Rechtsgelehrte ExtraKlaus.[/QUOTE]

Wird man in der Tat sehen, aber insgesamt scheint der Rechtsdiskurs leicht in Richtung Zustimmung zu der bestehenden Handhabe zu gehen.

Subjektiv und vollkommen unabhängig von der juristischen Debatte sehe ich das so: Polizisten agieren nicht als Privatperson, Demonstranten schon. Der einzelne Polizist ist damit ausschließlich ausführendes Element der staatlichen Gewalt und sollte auch nur von eben jener Gewalt selbst für seine Fehler zur Rechenschaft gezogen werden. Die Vermummung dient hier genau diesem Zweck, nämlich die Privatperson hinter der Dienstmarke vor Vergeltung, die außerhalb jeglicher staatlichen Ordnung liegt, zu schützen.

Die Vermummung von Demonstranten (zumindest in Gruppen, die hochgradig gewaltbereit sind) hingegen dient dem exakt entgegengesetzten Zweck, nämlich dem Entzug aus der Kontrolle durch Staat, Recht und Ordnung. Hier hat die Vermummung eine ordnungsstörende Wirkung, weil die Vermummten nicht an eine Kommando- und Disziplinarstruktur gebunden sind. Sie agieren vollständig eigenständig und auf eigene Verantwortung.

Polizisten sind innerhalb der Einsatz-Berichtskette identifizierbar. Das ist von außen nicht sichtbar und letztlich für den Boulevardkonsumenten unbefriedigend weil bürokratisch. Demonstranten sind schwerer identifizierbar - eine Vermummung hilft da keinesfalls.

[QUOTE=monsterfurby;494627]
Die Vermummung von Demonstranten (zumindest in Gruppen, die hochgradig gewaltbereit sind) hingegen dient dem exakt entgegengesetzten Zweck, nämlich dem Entzug aus der Kontrolle durch Staat, Recht und Ordnung. Hier hat die Vermummung eine ordnungsstörende Wirkung, weil die Vermummten nicht an eine Kommando- und Disziplinarstruktur gebunden sind. Sie agieren vollständig eigenständig und auf eigene Verantwortung. [/QUOTE]

Also muss das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit vor einer „ordnungsstörenden Wirkung“ zurücktreten? Bitte bedenke, dass dieses Grundrecht ein Schutzrecht der Bürger vor dem Staat ist. Das ist eine sehr defizile Angelegenheit und ich halte es für äußerst kritisch, wenn man in eine Demo gewaltsam reingeht, bei der bis zu eben diesem Zeitpunkt niemand Gewalt ausgeübt hat. Ob das so war und in wieweit der Einsatz dann am Ende angemessen war, landet nicht ohne Grund oft vor Gerichten. Das traurige dabei ist, dass es eigentlich keinerlei Bedeutung für die Praxis der Polizei in folgenden Einsätzen hat.

[QUOTE=monsterfurby;494627]
Polizisten sind innerhalb der Einsatz-Berichtskette identifizierbar. Das ist von außen nicht sichtbar und letztlich für den Boulevardkonsumenten unbefriedigend weil bürokratisch. Demonstranten sind schwerer identifizierbar - eine Vermummung hilft da keinesfalls.[/QUOTE]

Das ist die Theorie. In der Praxis darfst du dann, wenn du mal selbst betroffen bist, bewundern wie wenig da am Ende von übrig bleibt. Ein Freund von mir war mal in einer ähnlichen Situation wie der Bus mit den „Die Falken“. Die Polizei stürmte den Bus, ging recht rabiat mit den Insassen um und er wollte schlichten. Das war eine dumme Idee, denn damit hat er sich das volle Programm eingefangen. Der Dank war ein angebrochener Halswirbel und eine Klage.
Ich „durfte“ dem Gerichtsprozess beiwohnen und wenn ich das Geschehen schildern müsste, dann würde ich das wohl in Form einer Satire tun. Der Rechtsstaat zerschellt leider nicht zu selten an der Banalität menschlicher Dämlichkeit.
Überhaupt kann ich es jedem nur wärmstens empfehlen sich hin und wieder mal in eine Gerichtsverhandlung zu setzen. Das sind Momente, die man nicht vergisst, besonders bei den unteren Instanzen… :stuck_out_tongue: