Hier kann darüber diskutiert werden!
Ist doch schön, dass die „warmen Brüder“ nun bald heiraten dürfen. 
Sie dürfen sich dann allerdings nicht mehr „warme Brüder“ nennen, weil das dann Hatespeach ist. :ugly
Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von Satire enthalten. 
Ja, war schon ein irrer Zufall.
In der Woche setzt die SPD dem Koalititionspartner medienwirksam die Pistole auf die Brust, in der Hoffnung sich durch die gezeigte Toleranz für den Wahlkampf zu profilieren und die Union als intolerant und erzkonservativ darzustellen (quelle surprise), und zieht gleichzeitig den (zurecht) oft gescholtenen Justizminister mit seinem Stasi-Gesetz aus der Schusslinie.
Es tut mir leid, aber den Vergleich finde ich an vielen Punkten mehr als unangebracht.
Die Ehe für alle (die nicht nur “warme Brüder” betrifft btw :roll:) ist ein gesellschaftliches Thema seit Jahrzehnten, dass es nun unter so politischen Kalkülen zustande kam, widert mich als Lesbe durch aus extem an, wie andere auch.
Das Hate Speachgesetz hat die Brisanz in Debatten nicht und wird nicht als politisches Mittel genutzt.
Die journalistische Verantwortung darüber zu berichten etc liegt im Vorfeld, nicht erst am Tage der Verabschiedung, bei der Ehe für alle, wenn du dir die Reden der letzten Lesung ansiehst sehr wohl noch.
Diese Sachen gegeneinander aufzuwiegen, was du tust, auch wenn du dich am Anfang davon loszusagen versuchst, ist einfach ungerecht, weil ich zweifele, dass die Aufmerksamkeit auf das Gesetz gerichtet wäre, wenn beide an unterschiedlichen Tagen verabschiedet worden wären.
Dass Abgeordnete nicht bei den Abstimmungen sind, das ist Alltag, wir leben in einer repräsentativen Demokratie, du machst aber den Anschein, dass es sonst immer voll gefüllt wäre, das stimmt nicht.
Daran sieht man, was die Ehe für alle ein Politikum ist (dass es immer noch Unterschiede bezogen auf Lesben gibt, wurde an dem Tag auch quasi gar nicht erwähnt).
[QUOTE=Die10;493741]Dass Abgeordnete nicht bei den Abstimmungen sind, das ist Alltag, wir leben in einer repräsentativen Demokratie, du machst aber den Anschein, dass es sonst immer voll gefüllt wäre, das stimmt nicht.
Daran sieht man, was die Ehe für alle ein Politikum ist (dass es immer noch Unterschiede bezogen auf Lesben gibt, wurde an dem Tag auch quasi gar nicht erwähnt).[/QUOTE]
Es ist natürlich richtig, dass der Bundestag nur selten proppevoll ist, dies hätte Holger gar nicht erst thematisieren müssen. Allerdings hinterlässt es schon einen komischen und ignoranten Eindruck, wenn ein Gesetz, dass verfassungsrechtlich höchstbedenklich ist, verabschiedet wird, während nebenan die Grünen eine Hochzeitstorte anschneiden.
Dass meistens nur wenige Angeordnete im Parlament bei Abstimmungen sitzen liegt zum einen am Fraktionszwang und zum anderen daran wie in Deutschland politische Prozesse ablaufen. Die politische Arbeit findet in Ausschüssen und nicht im Plenum statt. Dort werden die Entscheidungen getroffen und im Prinzip steht wenn die Abstimmung im Parlament stattfindet das Ergebnis schon fest. Durch den defacto existierenden Fraktionszwang würde sowieso fast jeder Abgeordnete wie in der Fraktion abgesprochen abstimmen, daher ist es unnötig dort immer alle Parlamentarier sitzen zu haben. Es muss nur zwischen den Fraktionen abgesprochen werden, dass so viele da sind, dass Beschlüsse gemacht werden können und die Mehrheitsverhältnisse gewahrt bleiben. Kurz: die Abstimmungen sind nur formale Bestätigungen des schon Entschiedenen umd das Plenum nur Show
Die Abstimmung zur Ehe für Alle kam deshalb zustande, weil Angela Merkel in einem Interview die Angelegenheit als eine Gewissensfrage bezeichnet hat. Dadurch hat sie implizit den Fraktionszwang aufgehoben der der Abstimmung vorher im Wege stand, weil sich die SPD nicht getraut hätte geschlossen als Fraktion gegen ihren Koalitionspartner zu stimmen. Da also jeder für sich alleine abstimmt, gelten Absprachen aus Ausschüssen nicht mehr. Die Abstimmung war also nicht wie normalerweise schon vorher entschieden worden, sondern in diesem Fall funktioniert das Parlament wirklich mal so, wie es sich die naive Oma Erna vorstellt. Es gab also nicht wie sonst so eine Art Vertreter, die für die Fraktion abstimmen
Deshalb waren da so viele da und normalerweise nur so wenig.
Das Gesetz wird sowieso vom Ersatzparlament in Karlsruhe Aufgehoben, also keine Sorge.
Dass meistens nur wenige Angeordnete im Parlament bei Abstimmungen sitzen liegt zum einen am Fraktionszwang
Weil es mich wirklich ankotzt und selbst die öffentlich-rechtlichen das nicht vernünftig formulieren können: Es gibt in Deutschland in KEINEM Parlament einen Fraktionszwang, es herrscht Fraktionsdisziplin. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Nein, das lag zum einen am massiven öffentlichen Interesse an der Ehe für Alle (traurig genug das sich kaum jemand für das NetzDurchG interessiert hat) und an der namentlichen Abstimmung. Da ist der Saal immer voll, hab das mal persönlich vom Pressebereichs des Bundestags mitbekommen bei einer Abstimmung für ein Bundeswehrmandat. Da gilt dann „All Hands on Deck“.
NetzDurchG wurde wie sonst komplett üblich in Fraktions- bzw. Ausschusszusammensetzung debattiert. Kann man natürlich kritisieren, aber üblicherweise ist der Terminkalender eines MdB sowieso schon voll bis zum Rand. Man kann nicht durchgehend im Parlament sitzen in der Sitzungswoche, so läuft das halt nicht. Aber die restlichen Abgeordneten sitzen dann auch nicht rum und trinken Kaffee in der Bundestagskantine.
[QUOTE=ExtraKlaus;493749]Weil es mich wirklich ankotzt und selbst die öffentlich-rechtlichen das nicht vernünftig formulieren können: Es gibt in Deutschland in KEINEM Parlament einen Fraktions[B]zwang[/B], es herrscht Fraktions[B]disziplin[/B]. Das ist ein himmelweiter Unterschied. [/QUOTE]
Ja…soweit die Theorie. Natürlich gibt es [I]offiziell [/I]keinen Fraktionszwang, wäre ja auch verfassungswidrig (Art. 38 Abs. 1 S. 2 GG), aber wenn Merkel explizit betont, dass sie [I]dieses [/I]Thema nicht per Mehrheitsbeschluss “durchpauken” will und es eine Gewissensentscheidung sein soll, dann liegt der Umkehrschluss doch auf der Hand.
Ihr Wortlaut nochmal, geht nach ca. 20 Sekunden los:
[QUOTE=ExtraKlaus;493749]Weil es mich wirklich ankotzt und selbst die öffentlich-rechtlichen das nicht vernünftig formulieren können: Es gibt in Deutschland in KEINEM Parlament einen Fraktions[B]zwang[/B], es herrscht Fraktions[B]disziplin[/B]. Das ist ein himmelweiter Unterschied. [/QUOTE]
ROTFL Extraklaus. Du willst uns echt die Tatsachen in hübsche Worte verpacken und das Geschenk mal eben komplett anders benennen? Selbst die konservativen Medien, die ja sicher eher auf deiner Seite sind, machen da echt keine Nummer draus. Ich darf da nur mal den Focus verlinken:
Du kannst das natürlich alles keinen Zwang nennen, aber wenn es das am Ende faktisch ist (man fliegt halt aus den Listen), dann bringt auch das Verpacken in hübsche Wörter wie Fraktionsdisziplin nicht wirklich viel. Wenn die Disziplin, der man ja noch freiwillige Unterwerfung unerstellen könnte, seit Jahrzehnten dazu führt, dass die Abgeordneten der eigenen Partei brav das Votum für die Fraktion abgeben und das ohne echte Ausreißer, dann ist es schon ziemlich naiv dahinter keinen Zwang zu sehen. Und naiv und Gutgläubigkeit, gar Gutmenschentum, also die Unterstellung, dass nicht alle Menschen scheisse sind, da sind wir dann ja eher auf Seiten der Linken, jedenfalls nach deinem Weltbild.
Also. Zunächst mal ist die Fraktionsdisziplin die Grundlage dafür, das Politiker Arbeitsteilung betreiben können. Man muss sich eben nicht mit jedem Gesetz beschäftigen, weil das die Kollegen übernehmen. Man muss sich darüber im klaren sein, das Abgeordnete im Monat so etwa 1-2 Meter hohe Stapel an relativ klein bedruckten Papier bekommen. Dieser Stapel wird durch die Arbeitsteilung auf 2-30 Cm Reduziert. Das ist dann das, worum sich der Abgeordnete wirklich kümmern muss.
Wenn ein Abgeordneter also gegen seine Fraktion stimmen will muss er sich ja mit dem Gesetz, das möglicherweise nicht sein Fachgebiet ist beschäftigen. Daher ist so ein Ausbruch relativ selten, aber es gibt sie immer wieder. Besonders die Kandidaten die in der Öffentlichekeit bekannt sind können sich die Freiheit nehmen. Und natürlich diejenigen, die ein Direktmandat haben, sofern sie den Rückhalt des Ortsvereins haben. Und damit wären wir auch gleich beim Dreh und Angelpunkt. Ein Politiker kann zwar nach seinem Gewissen entscheiden, jedoch will er vielleicht auch mal Wiedergewählt werden. Daher kann er auch ohne Fraktionsdisziplin nicht einfach so entscheiden, wie er es für richtig hält, sondern er muss immer in die Entscheidung mit einbeziehen, wie sich das auf seine Wiederwahl auswirken kann.
Wenn er jetzt einem Gesetz zustimmt, das in der Bevölkerung unbeliebt ist, dann muss er sich im Mehrheitswahlrecht (wie in den USA) Direkt vor den Menschen in seiner Heimat erklären, warum er das gemacht hat. Mit Fraktionsdisziplin, muss die Partei sich erklären. Die Partei erhält weniger Stimmen, Weniger Plätze doch dank eines guten Listenplatzes kann der Abgeordnete, dank des Rückhalts aus der Partei weiter abgeordneter bleiben.
@Icetwo: Das ist alles richtig. Es bleibt am Ende aber Wortklauberei. Natürlich kannst du sagen, dass der Begriff Zwang nicht korrekt ist, denn man nennt es offiziell lieber Disziplin.
Im Ergebnis führen aber all die Umstände, die einen Abgeordneten dazu bringen, “in Linie zu bleiben” dazu, dass er faktisch vor einer Zwangssituation steht. Die Freigabe bei der Abstimmung über die Ehe für alle hat ja gerade prächtig dargelegt wie weit das reicht. Dann sind es nämlich auf einmal nicht mehr hin und wieder ein paar wenige, sondern doch am Ende ziemliche viel.
Mal gerade Wikipedia geschaut:
Man kann es tatsächlich sogar mit noch mehr Euphemismus befüllen und es mit “Fraktionssolidarität” betiteln. Das wirkt tatsächlich dann schon arg lächerlich.
Wenn du den parlamentarischen Alltag nicht kapierst ist das nicht mein Problem. Fakt iSt, dass kein Abgeordneter verpflichtet ist entsprechend der Fraktion abzustimmen, es gibt keinen Zwang. Das hat nichts mit Euphemismus zu tun, sondern mit korrekter Darstellung des Sachverhaltes.
Die Fraktion stimmt übrigens drüber ab wie sie zu Dingen steht und damit man Mehrheiten findet hält man sich als Fraktionsmitglied auch an den Mehrheitsentscheidungen in der Fraktion. Weil man bei seinem Themen und Anträgen auch auf die Unterstützung der restlichen Fraktion setzt.
Für dich mal als kleiner Hinweis: Verpflichtung kann zu Zwang führen, aber Zwang ist eben nicht nur aufgrund von Verpflichtung möglich. Ob da eine formelle Verpflichtung besteht oder nicht ist eher irrelevant für die Einschätzung der Begrifflichkeit. Zwang kann am Ende durch eine Vielzahl von Einzelmomenten zustande kommen. Rein formell kannst du natürlich immer schön nach deinem eigenen Gewissen abstimmen, aber da möchte ich dann mal den weiteren Verlauf der Karriere sehen. Sowas geht in ganz seltenen Fällen wie z.B. bei Ströbele, der eben wirklich ein recht sicheres Direktmandat hat. Das dürfte für weit über 90% der Parlamentarier nicht zutreffen.
Und offensichtlich bin es dann nicht nur ich, der den parlamentarischen Alltag nicht kennt, sondern auch eine Vielzahl von Journalisten von links bis rechts. Wobei ich durchaus mit der These leben könnte, dass die tatsächlich oft keinen Plan haben.
Edit: Gerade noch mal in meinem Hirn gekramt und daraufhin gegoogelt… denn da war doch erst kürzlich was. Sehr schöne Illustration zum Thema:
[QUOTE=HerrRossi;493802]Und offensichtlich bin es dann nicht nur ich, der den parlamentarischen Alltag nicht kennt, sondern auch eine Vielzahl von Journalisten von links bis rechts.[/QUOTE]
Offensichtlich.
[QUOTE=HerrRossi;493802]Verpflichtung kann zu Zwang führen, aber Zwang ist eben nicht nur aufgrund von Verpflichtung möglich. Ob da eine formelle Verpflichtung besteht oder nicht ist eher irrelevant für die Einschätzung der Begrifflichkeit. Zwang kann am Ende durch eine Vielzahl von Einzelmomenten zustande kommen. Rein formell kannst du natürlich immer schön nach deinem eigenen Gewissen abstimmen, aber da möchte ich dann mal den weiteren Verlauf der Karriere sehen. Sowas geht in ganz seltenen Fällen wie z.B. bei Ströbele, der eben wirklich ein recht sicheres Direktmandat hat. Das dürfte für weit über 90% der Parlamentarier nicht zutreffen. [/QUOTE]
Du tust aber so, als wäre die Parteilinie “von oben” vorgegeben. Aber das stimmt nicht, man fügt sich dem Mehrheitswillen der Fraktion. Die Kanzlerin musste aus zwei Gründen hier die Abstimmung freigeben: Zum einen, weil es einen Parteitagsbeschluss der CDU gibt, die eine Entscheidung FÜR die Öffnung der Ehe unmöglich gemacht hätte (Und durch das Wahlmanöver von SPD und Grüne auch keine Zeit mehr war, das zu ändern). Zum anderen, weil auch in der Fraktion mehrfach Abstimmungen zu diesem Thema gemacht wurden und jedes Mal die Fraktionsmehrheit nicht für die Öffnung war (auch unter Berücksichtigung der Parteitagsbeschlüsse). Der Sinn einer Fraktion ist es, sichere Mehrheiten zu organisieren, dem Hauptprozess im parlamentarischen Alltag. Und das bedeutet auch, dass man dieser Gruppe gegenüber Disziplin zeigt und den Mehrheitsentscheidungen entspricht. Denn auch das ist Demokratie, dass man akzeptiert, wenn man in der Minderheit mit seiner Meinung ist - vor allem in Parteien muss man das so hinnehmen. Das scheinen aber weder die schreibende Zunft noch sehr viele Bürger irgendwie nicht zu verstehen.
Bei einer “normalen” Abstimmung wären die 75 CDU/CSU-Abgeordneten in der Minderheit gewesen in der Fraktion und haben und hätten sich der Fraktionsmeinung angeschlossen. Und es ist eben kein “Zwang”, sondern als MdB willst du auch nicht das bei deinen Themen Leute aus der Reihe tanzen, sondern sich die Fraktion deinen Anträgen anschließt. Das macht aber übrigens JEDE Partei von Relevanz so. Die Piratenpartei ist genau deshalb gescheitert, weil Basisdemokratie eine Partei komplett lahm legen kann, v.a. wenn man wie die CDU und SPD sehr sehr breite Parteiflügel mit sehr unterschiedlichen Interessen hat.
[QUOTE=ExtraKlaus;493803]
Du tust aber so, als wäre die Parteilinie “von oben” vorgegeben…
[/QUOTE]
Das sind interessante Ausführungen, nur habe ich mich dazu überhaupt nicht geäußert. Ich habe noch nicht einmal eine Wertung darüber vorgenommen, ob Fraktionszwang/disziplin sinnvoll ist oder nicht. Es ging um die Begrifflichkeit und die Diskussion die du mit deinem Einwand “Weil es mich wirklich ankotzt und selbst die öffentlich-rechtlichen das nicht vernünftig formulieren können:” dazu aufgemacht hast.
Im Vorfeld der Abstimmung zum Netzwerkdurch[-]suchungs[/-]setzungsgesetzes wurde in den Nachrichten ausführlich über die Kritik an dem Gesetzesvorhaben berichtet. Am Tag der Abstimmung, die de facto nicht zu verhindern war, überwog ein anderes schilderndes Thema, dass erst kurz vor der letzten Plenarsitzung aufs Podest gehoben wurde. Daher war die nur kurze Erwähnung des NetzDG am Tag der Beschließung ausreichend. Zumal das Thema ja jetzt nicht vom Tisch ist.
Eher bin ich auf die zukünftige retrospektivische Betrachtung gespannt. Ebenso wie der Klimaschutz, der Atomausstieg und die Aufnahme von notdürftigen Flüchtlingen, wird die Gleichstellung der Ehe wohl Frau Merkel als Erfolg angerechnet werden. Würde mich daher nicht wundern, wenn die Torte der Grünen mit ein paar Stimmungsaufhellern versetzt war. Mit was sollen die jetzt noch Politik machen?
OT:
Das Thema Gras hat die CDU/AM noch nicht übernommen
[QUOTE=nix;493929]OT:
Das Thema Gras hat die CDU/AM noch nicht übernommen ;)[/QUOTE]
Ist ja (noch) nicht kriegs- bzw. wahlentscheidend. Sollte es aber in weiter Zukunft dazu kommen, wird sie die olle Mortler direkt vor den Bus werfen.
[QUOTE=LSD;493871]Im Vorfeld der Abstimmung zum Netzwerkdurch[-]suchungs[/-]setzungsgesetzes wurde in den Nachrichten ausführlich über die Kritik an dem Gesetzesvorhaben berichtet. Am Tag der Abstimmung, die de facto nicht zu verhindern war, überwog ein anderes schilderndes Thema, dass erst kurz vor der letzten Plenarsitzung aufs Podest gehoben wurde. Daher war die nur kurze Erwähnung des NetzDG am Tag der Beschließung ausreichend. Zumal das Thema ja jetzt nicht vom Tisch ist.
Eher bin ich auf die zukünftige retrospektivische Betrachtung gespannt. Ebenso wie der Klimaschutz, der Atomausstieg und die Aufnahme von notdürftigen Flüchtlingen, wird die Gleichstellung der Ehe wohl Frau Merkel als Erfolg angerechnet werden. Würde mich daher nicht wundern, wenn die Torte der Grünen mit ein paar Stimmungsaufhellern versetzt war. Mit was sollen die jetzt noch Politik machen?[/QUOTE]
Ich bin jetzt schon auf die CSD Politik vor allem der nächsten Jahre der Parteien gespannt, weil die Ehe bei Grünen und SPD DAS Thema war.
Das war bei der SPD bis jetzt schon immer ne Lachnummer, aber naja, Mal sehen, ob sie jetzt trans*/inter* entdecken