Hier kann darüber diskutiert werden!
Guter Beitrag!
An der Sendung an sich wie auch an der Diskussion bei Hart aber Fair fand ich seltsam, dass teilweise extrem sachfern diskutiert und der Abstraktionsgrad der Situation ignoriert wurde. Der Spielfilm wies zwar hin und wieder darauf hin, dass es nicht um die Abwägung von Menschenleben gegeneinander sondern um die Abwägung von Todesgarantien gegeneinander ging (also dass eine Gruppe mindestens todgeweiht war), aber man versuchte zu sehr, die Diskussion entgleisen zu lassen. So kamen bei Hart aber Fair teilweise fadenscheinige Argumente vor, dass z.B. ja in dem Szenario die Bundesregierung schuld sei, weil man überhaupt so einen Terroranschlag zugelassen habe. Dass das ganze primär ein Gedankenspiel ist und in der Realität [B]natürlich[/B] deutlich komplexer wäre, das haben einige Diskussionsteilnehmer in der Runde komplett ignoriert.
Das karlsruher Urteil, welches einen Abschuss verbietet, ist zwar relevant, aber die Frage danach ob der Staat als Institution so etwas erlauben kann ist eine komplett andere als die nach der Schuld der Einzelperson. Der Soldat im Spielfilm hat explizit Befehle verweigert - das wurde sogar thematisiert. Würde der Staat prinzipiell den Abschuss eines entführten Flugzeuges vorsehen, dann wäre es für Terroristen um so leichter, zuverlässig mittels einer Entführung und der Provokation eines Abschusses die Gesellschaft zu destabilisieren.
Was das Gedankenspiel an sich angeht, denke ich ist das Abstimmungsergebnis schon verständlich. Wir sprechen von einer stark vereinfachten Situation, mit einer - wie zurecht kritisiert aber wahrscheinlich auch nicht anders lösbar - stark vereinfachten Entscheidung. In dem Szenario, das vorgestellt wird und mit diesen Entscheidungsmöglichkeiten wäre mMn rein pragmatisch ein Schuldspruch schwer zu rechtfertigen, wenngleich er juristisch (wenn auch nicht wegen Mordes) ziemlich sicher sein müsste.
Ich habe den Film nicht gesehen, daher eine kurze Frage: Wurden bei dem dargestellten Gerichtsprozess eigentlich die Rechtsgrundsätze erörtert?
Ansonsten ist das Ergebnis für mich tatsächlich nicht wirklich überraschend, denn es wird auf eine rein emotionale Entscheidung reduziert.
Gerade in dem Fall hier sollte man aber imo zumindest im Kern das Urteil des Bundesverfassungsgerichts kennen / erläutert bekommen, um überhaupt verstehen zu können, dass das eine durchaus sehr weitreichende Bedeutung hat, da es im Kern eine Schutzfunktion des Bürgers vor dem Staate geht und da ganz klar die Erfahrungen der Nazidiktatur mit reingespielt haben.
Es gab vor langer Zeit (noch weit vor den Gerichtsshows) mal eine Sendung die hieß “wie würden sie entscheiden”.
lief dei ARD oder ZDF.
Da wurden echte Fälle nachgespielt mit geänderten Namen.
Dann konnte das Publikum abstimmen und man sich zuhause gedanken machen wie man selber entscheiden würde.
Und zum Schluß wurde der Richterspruch nachgespielt der auch tatsächlich so damals beim echten Fall war.
Danach hat dann noch ein Experte erklärt wieso der Richter so entschieden hat und wieso nicht.
Auch da war oft der Fall das man von der Emotion her evt. anders oder gerne härter geurteilt hätte…das dann aber nicht möglich war wegen Gesetzt so und so.
Die Show war gut !!!
“Im Namen des Zuschauers” absolut nicht !!!
Hätte bei “Im Namen des Zuschauers” mir auch gewüscht das es nicht das Urteil gibt was die Leute wollen, sondern das was ein Richter hätte abgeben müssen nach Grundlage des Gestztes.
Und ganz nebenbei: Hab ich das richtig verstanden das nur der Kampfpilot angeklagt war? Alle seine Vorgesetzten (die Befehlskette die bestimmt nicht klein war) waren alle nicht auf der Anklagebank?
Ich denke mal wenn es so einen Fall in der Realität geben würde, würde die Anklagebank voll sein von Leuten. Selbst der arme Typ das das Flugzeug betankt oder die Muntion oder die Starterlaubnis gegeben hätte wäre mit dran gewesen.
Aber in dem Fall sah es so aus als wenn der Pilot alles alleine entschieden und veranlasst hat. Das kann doch wohl kaum so gewesen sein.
Interessant hätte ich es gefunden wenn der Fall wie folgt gewesen wäre:
Eine große Gruppe der Bundeswehr ist scheinbar verrückt geworden und beschließt den illegalen Abschuß.
Der arme Soldat wird erpresst loszufliegen. Fliegt zu dem Passagierflugzeug und schießt es aber nicht ab.
Dadurch stürtzt das entführte Flugzeug in die Arena und tötet 70.000 Menschen und alle an Bord.
Natürlich verliehren alle die mit dem Befehl zu tun hatten ihren Job und ihre Kariere ist beendet…
Und der Pilot hat jetzt ein echtes Problem denn er wird von den betreibern der Arena so wie 70.000 wütenden angehörigen angeklagt wegen unterlassener Hilfeleistung…
Das hätte Diskussionspotential…
[QUOTE=Mr. Polara;476317]Und ganz nebenbei: Hab ich das richtig verstanden das nur der Kampfpilot angeklagt war? Alle seine Vorgesetzten (die Befehlskette die bestimmt nicht klein war) waren alle nicht auf der Anklagebank?
Ich denke mal wenn es so einen Fall in der Realität geben würde, würde die Anklagebank voll sein von Leuten. Selbst der arme Typ das das Flugzeug betankt oder die Muntion oder die Starterlaubnis gegeben hätte wäre mit dran gewesen.
Aber in dem Fall sah es so aus als wenn der Pilot alles alleine entschieden und veranlasst hat. Das kann doch wohl kaum so gewesen sein.[/QUOTE]
Also so wie ich das mitbekommen habe (habe den Film auch nur tw. mitverfolgt) soll der Angeklagte eigenmächtig und entgegen der Anweisungen seines Vorgesetzten (keine Ahnung welchen Titel er hat) gehandelt haben.
Ich tue mich schwer wie ich das mit dem “Provozieren” einordnen soll. Auf der einen Seite ist es natürlich immer noch ein Film, Autor und Regisseur wollen ja etwas bewirken, allerdings führt ein solcher Film den Zuschauer auf die emotionale Ebene, was auch die Abstimmung widerspiegelt, und gerade in solch einem Film, in dem das Recht nicht nur eine, sondern DIE Rolle spielt, ist dies kritisch.
Interessant wäre es gewesen, wenn der Angeklagte ausländische Wurzeln hätte oder von bspw. Claude-Oliver Rudolph gespielt worden wäre, anstatt vom unschuldig aussehenden Florian David Fitz. Mal sehen wie die Zuschauer dann abgestimmt hätten, um jetzt einfach mal die Vorurteilskeule in den Ring zu werfen.
[QUOTE=paeddingtonbaer95;476321]
Ich tue mich schwer wie ich das mit dem “Provozieren” einordnen soll. Auf der einen Seite ist es natürlich immer noch ein Film, Autor und Regisseur wollen ja etwas bewirken, allerdings führt ein solcher Film den Zuschauer auf die emotionale Ebene, was auch die Abstimmung widerspiegelt, und gerade in solch einem Film, in dem das Recht nicht nur eine, sondern DIE Rolle spielt, ist dies kritisch.[/QUOTE]
Ich habe den Film gesehen und er war total packend und interessant. Alle Beteiligten waren in Höchstform und jeder eloquent genug, um seinen Standpunkt klar herauszuarbeiten. Es war schön zu sehen wie die Staatsanwältin herausarbeitete, dass die Vorgesetzten sich insgeheim darauf verließen, dass er schießen würde und sie es nicht in Erwägung zogen, dass Stadion zu räumen, wofür Zeit genug gewesen wäre wie die Staatsanwältin darlegen konnte!
Eine große emotionale Ebene konnte ich gar nicht erkennen. Die Plädoyers waren hervorragend und es dürfte sehr vielen Zuschauern wie mir ergangen sein: Sachlich für schuldig votieren müssen - aber eine Bestrafung wegen Mordes in 164 Fällen nicht vertreten zu können. Ich enthielt mich daher meiner Stimme! Eine bequeme Möglichkeit, die ein Richter nicht hat.
Für ein Fernsehspiel war es so okay und wahrscheinlich auch kompliziert genug. Aber ob hier “Mord” wirklich die richtige Anklage war? Totschlag hätte ich eher noch akzeptiert. Und über die Höhe der Strafe konnte man ja auch nicht entscheiden. Wie gesagt - für ein Fernsehspiel war es aber okay.
Ich würde mir wünschen, es würde nachhaltig zur Diskussion gestellt werden und der Bundestag würde entsprechende Gesetze verabschieden, die den Piloten nicht so im Regen stehen lassen würde. Da gibt es Möglichkeiten, wie die Diskussion in den Folgetagen zeigte. Ich fühle mich aber nicht in der Lage, diese zu erörtern.
Mitunter muss man auch zunächst etwas vereinfachen, um eine politische Diskussion
in der Bevölkerung zu starten. Es muss danach aber vertieft werden.
Mich erinnerte das Fernsehspiel an „Im Zeichen des Kreuzes“ von 1983.
Hier ging es noch vor Tschernobyl um die Frage wie geht ein Staat mit radioaktiv
verseuchten Personen um nach einem Atomunfall. Auch mit anschließender
Diskussion.
Der Film hat einige technische Fehler; aber ist sehr interessant. An der Dikussionsrunde,
die auch auf der DVD ist, kann man die Unterschiede der Diskussionskultur der 80er Jahre
und heute sehen. Wie oberflächlich dagen alles heute ist.
Holger war vielleicht noch etwas zu jung um das damals gesehen zu haben. 
Und laut Wikipedia wurde der Film nie wiederholt.
Ich bin 5 Jahre älter; was im dem Alter noch Welten waren. :lol:
Hallo Holger,
einen Punkt kann ich so nicht stehen lassen:
Ab ca. Minute 7 (der FKTV-Folge) gehst du auf verschiedene Grautöne der möglichen Schuld ein: Das ist zwar richtig, aber war bei dem Fernsehstück ausdrücklich nicht die gestellte Aufgabe - das Strafmaß spielte hier tatsächlich (fast) keine Rolle. Hätte die Mehrheit anders votiert, wenn er wegen Totschlags angeklagt worden wäre? Ich befürchte nein. Was wäre gewesen, wenn man statt einfach nur für Schuldig zu stimmen man hätte sagen können, wie viele Jahre der Angeklagte hinter Gittern gehört? Ich glaube auch das hätte kaum ein Unterschied gemacht.
Zurück zum eigentlichen Thema: Ich selber habe für Schuldig gestimmt und glaube, dass dies die einzig richtige Entscheidung ist: Würde unsere Gesellschaft eine Tat wie diese nicht ahnden, würde man Artikel 1 des Grundgesetzes aufweichen. Ob der Pilot das richtige getan hat: womöglich. Und vielleicht ist es auch der richtige Weg, den Piloten nach seinem Schuldspruch direkt zu begnadigen. Aber der Schuldspruch ist wichtig - denn er bezeugt den Unwillen des Staates, die verlorenen Menschenleben einfach so hinzunehmen. Im Grunde gibt es so ein ähnliches Konstrukt in der gelebten Rechtspraxis: Bei Abtreibungen. Abtreibungen sind in Deutschland afaik verboten, werden aber weder verfolgt, noch geahndet. Diesen Zwitterstatus zwischen verboten und erlaubt ist nicht unumstritten, löst aber genau die Probleme, die wir als Gesellschaft mit Dingen haben, die Artikel 1 Grundgesetz berühren…
Gruß Iwan
Mir gefiel sehr, dass der Beitrag kaum auf die „Schuldig/Nicht schuldig“-Debatte einging, sondern sich hauptsächlich mit der Umsetzung der ARD befasste. Sehr gut!
Falls sich jemand für eine ethische Diskussion zu dem Film interessiert, ich hatte hier vor Kurzem einen Thread zu dem Film eröffnet. Damit das hier nicht unnötig doppelt aufkommt
Also so wie ich das mitbekommen habe (habe den Film auch nur tw. mitverfolgt) soll der Angeklagte eigenmächtig und entgegen der Anweisungen seines Vorgesetzten (keine Ahnung welchen Titel er hat) gehandelt haben.
Das wäre ja noch irrer. Wie soll das denn gelaufen sein?
Der Kampfpilot sitzt in der Kaserne vorm Fernseher und sieht das ein Flugzeug entführt wurde…er zieht sich sofort seine Fliegerkombie an und rennt schnell zu seinem Flugzeug das ganz zufällig nicht weit weg steht und zufällig auch noch Vollgetankt und mit(scharfer)Munition ausgerüstet bereit steht.
Er ganz alleine ohne jeglichen Befehl oder Hilfe andere schafft es sein Kampflugzeug auf dem Rollfeld bereitzustellen und abzuheben. Keiner schafft es ihn aufzuhalten? Und das alles schafft er schnell genug das er das Passagierflugzeug noch erreicht und runterschießen kann. Respekt dafür erstmal.
Der Typ hat also ein Kampfjet der Bundeswehr (mit schafter Munition an Bord) gestohlen und beschießt jetzt ein anderes Fugzeug.
Klingt für mich ziehmlich nach einem irren Amokläufer und ner ziehmlich kranken Story.
Wie kann man denn da noch die Frage nach Schuld oder Unschuld stellen?
Und wie können 87% der Zuschauer mit Unschuldig stimmen?
Interessantes Rechtsbewustsein. Sollte einen Angst machen.
Nein, eigenmächtig war nur seine Betätigung des Abschussknopfes. Die Flugdurchführung war ordnungsgemäß.
Seine Vorgesetzten haben den Abschuss nicht genehmigt. Aber sie haben das klammheimlich erwartet, daher haben sie auch das Stadion nicht evakuieren lassen, obwohl es genug Zeit dafür gab.
[QUOTE=Mr. Polara;476355]Das wäre ja noch irrer. Wie soll das denn gelaufen sein?.[/QUOTE]
Der Angeklagter ist einer von x Piloten, die als Notfallrotte an verschiedenen Standpunkten in Deutschland für genau solche Fälle bereit stehen und trainiert werden. Zu dem Zeitpunkt der Flugzeugentführung war der Angeklagte im Rahmen eines regelmäßig stattfindenden Kontrollflugs bereits in der Luft und wurde von seinen Vorgesetzten zu dem Passagierflugzeug geschickt.
Dort haben die dann das Standardprogramm bei entführten Maschinen versucht: Zuerst die Maschine abzudrängen (Ich weiß allerdings nicht genau, was das bedeuten soll, denn Abdrängen geht doch eigentlich nur mit direktem Kontakt), wenn das nicht klappt ein Warnschuss vor dem Bug.
Auf beides hat die Passagiermaschine nicht reagiert. Der Pilot musste von dem Punkt an etwa eine halbe Stunde lang mit ansehen, wohin das Flugzeug fliegt und welche Auswirkungen das haben wird.
Ich will dir ja keine Vorschriften machen, aber vielleicht wäre es klüger, wenn du dich zuerst mit dem Theaterstück beschäftigst, bevor du hier krude Theorien vom Stapel lässt, die du anschließend aus deiner (noch eingeschränkten) Perspektive kommentierst. Das Stück selbst stammt von Ferdinand von Schirach, also wirklich kein Unbekannter und weiß Gott kein Phantast.
Damit du nicht selbst suchen musst: Link und Link
Gruß Iwan
[QUOTE=rldml;476361]
Dort haben die dann das Standardprogramm bei entführten Maschinen versucht: Zuerst die Maschine abzudrängen (Ich weiß allerdings nicht genau, was das bedeuten soll, denn Abdrängen geht doch eigentlich nur mit direktem Kontakt), wenn das nicht klappt ein Warnschuss vor dem Bug.
[/QUOTE]
Das geht wahrscheinlich indem man die Verwirbelungen hinter den Triebwerken nutzt, um die Flugbahn des abzudrängenden Flugzeuges zu destabilisieren.
Man fliegt auf Kollisionskurs und zwingt damit das Flugzeug, ggf. auszuweichen. Zu nah darf man nicht dran, weil man dann entweder dank der Wirbelschleppe selbst aus dem Himmel geholt wird oder einen Absturz des Passagierfliegers riskiert. Vor allem, wenn sich dann ein Fehlalarm herausstellen würde, wäre das mindestens peinlich.
(Die Wirbelschleppen hinter den kleinen Kampfjets sind zu klein und zu schwach um den großen Jet in Turbulenz zu bringen. Zudem entstehen signifikante Wirbelschleppen erst bei einem großen Anstellwinkel, und der kann nur erreicht werden, wenn man sehr langsam fliegt; weniger Auftrieb benötigt größeren Anstellwinkel. Und wenn der Kampfjet langsam fliegt, wird er vom großen Jet überholt, dann bekommt der große erst recht keine Wirbelschleppen vom kleinen mehr ab, sondern eher der kleine welche vom großen.)
SCHULDIG!
Denn es ist nicht erwiesen, ob das Flugzeug woanders “landete”… demzufolge ist es eine reine Spekulation, was noch passiert wäre - oder auch nicht.
Der Beweis fehlt, dass die Tat umgesetzt wurde…
Nein, eigenmächtig war nur seine Betätigung des Abschussknopfes. Die Flugdurchführung war ordnungsgemäß
Was gibt es dann zu diskutieren? Er hat geschossen obwohl er es nicht sollte. Ihm müssen doch die geltenden Gesetze bekannt gewesen sein. Und auch was es bedeutet sich über einen Befehl hinweg zu setzten.
Für mich spielt es keine Rolle ob er das Haus seines Nachbars bombardiert weil er ihm evt. genervt hat oder einen Kindergarten weil ihm die Kinder zu laut waren oder halt ein Flugzeug. Zu nichts davon hatte er eine Berechtigung.
Nach wie vor kann ich nicht nachvollziehen wie man da die Frage Schuldig oder Unschuldig stellen kann.
Und noch weniger wie 87 % der Zuschauer für Unschuldig stimmen konnten.
Alle anderen Punkte die diskutiert wurden hätten höchstens eine Strafminderung ergeben können. Aber niemals ein Unschuldig.
Tja, ich fand das Ergebnis auch erstaunlich.
[QUOTE=Mr. Polara;476419]Für mich spielt es keine Rolle ob er das Haus seines Nachbars bombardiert weil er ihm evt. genervt hat oder einen Kindergarten weil ihm die Kinder zu laut waren oder halt ein Flugzeug. Zu nichts davon hatte er eine Berechtigung.
[/QUOTE]
Die Vergleiche sind aber sehr unpassend. Er hat das Flugzeug ja nicht agbeschossen, weil die ihn genervt hat oder die Passagiere zu laut waren.
Sondern weil ihm die Stadionmasse lieber war als die Passagiermasse. Und als Rechtfertigung behauptet er, die Passagiermasse wäre sowieso zerstört worden; das hat er dank der Glaskugel in seinem Schädel vorausgesagt.